【关于大选舞弊】转张雪忠 的说法 大家理性思考
（这是我从王剑的频道转的 关于张雪忠教授 关于大选舞弊的看法，个人比较认同，当然不代表我一定是对的 只是提供多一种参考，有不同意见大家理性讨论 避免相互攻击和诋毁，民主体制下 允许不同的声音 但不代表可以诋毁和攻击 大家相互尊重是民主的前提）
律师/教授 张雪忠（1976年－）中国江西省上饶市余干县人，华东政法大学副教授、硕士生导师。
敢言著称，抨击中国政治制度和参与维权活动，被华东政法大学停止授课。
2013年12月被华东政法大学正式解聘。
2019年，张雪忠的律师执业证被吊销。
推文： 不止一次被人问到，“你对大选舞弊怎么看”、“这样大规模的舞弊也算民主吗”。
这样的问题，包含着一个提问者自己认定的前提：2020年美国大选存在严重舞弊。
但这个前提我并没有承认。
这不是说，我可以断定大选没有舞弊。我不是上帝，不可能隔着一个太平洋，只凭网上满天飞的帖子、图片和视频，就断定有没有舞弊。
如果我这样做，就太对不起我所学的专业了。
当参选一方宣称对方舞弊时，我不会轻信，因为这是利益高度相关者的说法；当另一方宣称没有舞弊时，我也不会轻信，因为这也是利益高度相关者的说法。
但对法院的相关判决，我会赋予更大的信任：
（1）在宪政民主体制下，法院是超然、中立的第三方，专门用来解决各种纷争，它的判决比争端双方的说法都更客观；
（2）法院有一套专门用来认定事实的严格的、正当的程序，包括举证和质证等。
有人可能会说，如果法官被收买了怎么办？这就是认知差别的关键所在。 法官也是受到法律和职业规范约束的，如果有证据表明法官渎职或有不当行为，也应该提出证据加以控告和处罚。
但我们不能因为判决不合己意，就推断法官是坏人或被收买了。 依照这样的逻辑推下去，结果可能是全世界的人都是坏蛋，就“我”一个人是正义的。
这样的逻辑是反宪政、反民主的，因为这等于说，“只有我或我喜欢的人才应该当总统，任何别的人当总统都是邪恶的阴谋”。这不是宪政的思维。这是独裁的思维。
联邦最高法院是否受理某个案子，也有其准则，不是什么事告进来都要审理。
否则，别说九位大法官，九千位大法官也不够用。
它不受理此次州际选举诉讼，是因为它判断没有受理的必要。
我在最高法院决定出台前，就说它受理的可能性是零。只有根本不懂美国宪法的人，才觉得它一定要受理。
律师/教授 张雪忠（1976年－）中国江西省上饶市余干县人，华东政法大学副教授、硕士生导师。
敢言著称，抨击中国政治制度和参与维权活动，被华东政法大学停止授课。
2013年12月被华东政法大学正式解聘。
2019年，张雪忠的律师执业证被吊销。
推文： 不止一次被人问到，“你对大选舞弊怎么看”、“这样大规模的舞弊也算民主吗”。
这样的问题，包含着一个提问者自己认定的前提：2020年美国大选存在严重舞弊。
但这个前提我并没有承认。
这不是说，我可以断定大选没有舞弊。我不是上帝，不可能隔着一个太平洋，只凭网上满天飞的帖子、图片和视频，就断定有没有舞弊。
如果我这样做，就太对不起我所学的专业了。
当参选一方宣称对方舞弊时，我不会轻信，因为这是利益高度相关者的说法；当另一方宣称没有舞弊时，我也不会轻信，因为这也是利益高度相关者的说法。
但对法院的相关判决，我会赋予更大的信任：
（1）在宪政民主体制下，法院是超然、中立的第三方，专门用来解决各种纷争，它的判决比争端双方的说法都更客观；
（2）法院有一套专门用来认定事实的严格的、正当的程序，包括举证和质证等。
有人可能会说，如果法官被收买了怎么办？这就是认知差别的关键所在。 法官也是受到法律和职业规范约束的，如果有证据表明法官渎职或有不当行为，也应该提出证据加以控告和处罚。
但我们不能因为判决不合己意，就推断法官是坏人或被收买了。 依照这样的逻辑推下去，结果可能是全世界的人都是坏蛋，就“我”一个人是正义的。
这样的逻辑是反宪政、反民主的，因为这等于说，“只有我或我喜欢的人才应该当总统，任何别的人当总统都是邪恶的阴谋”。这不是宪政的思维。这是独裁的思维。
联邦最高法院是否受理某个案子，也有其准则，不是什么事告进来都要审理。
否则，别说九位大法官，九千位大法官也不够用。
它不受理此次州际选举诉讼，是因为它判断没有受理的必要。
我在最高法院决定出台前，就说它受理的可能性是零。只有根本不懂美国宪法的人，才觉得它一定要受理。
36 个评论
所有制度論者最大的問題是不相信道德的重要性。這些人大多是對人性沒有正確的認識。制度論者永遠認為，制度一旦確立就能自動運行，完美無缺。這位什麼法學家從頭到尾都基於一個假設，美國憲政是完美無缺的，不會出現問題。
我之前看過這位法學家聲稱推特封號是公司行為，與政府無關，不侵犯言論自由，絲毫不提及推特封號的依據是230條款，恰恰230條款是政府賦予科技公司的特權。
我之前看過這位法學家聲稱推特封號是公司行為，與政府無關，不侵犯言論自由，絲毫不提及推特封號的依據是230條款，恰恰230條款是政府賦予科技公司的特權。
>> 所有制度論者最大的問題是不相信道德的重要性。這些人大多是對人性沒有正確的認識。制度論者永遠認為...
并没有提到 制度是完美无缺的 这里并没有这个说法，只是如果没有一个基本信任前提，因为判决不合己意，就推断法官是坏人或被收买了。 依照这样的逻辑推下去，结果可能是全世界的人都是坏蛋，就“我”一个人是正义的。 那么 这个制度被破坏后 可能产生的是一个更坏的结果。很多的独裁都是打着维护民主的名义去搞破坏最后实行独裁 当年ccp不就是这样吗？
另外这个制度也有 机制去 修正 比如你觉得法官不公正 有证据可以提出来继续走正常的法律程序这在目前的美国是有的。
>> 并没有提到 制度是完美无缺的 这里并没有这个说法，只是如果没有一个基本信任前提，因为判决不合己...
認為全世界都是壞人，恰恰是保守主義價值觀的重要部分，這個世界所有人都有罪包括自己。如果你去假設所有人都善良，那麼一定可以得出共產主義會實現。
制度只是工具，是由人去運行，不存在自我修復機制。你一輛車輪胎（立法）壞了，妄圖使用方向盤（法院）去修復是天方夜譚。
目前所有有關大選舞弊的指控，都是基於大選中出現的大量異常現象無法解釋，而不是基於我支持的候選人輸了。
>> 認為全世界都是壞人，恰恰是保守主義價值觀的重要部分，這個世界所有人都有罪包括自己。如果你去假設...
那个是制度设定时候的假设 而不是认定。但在案件审判当中 查查相反是 无罪定理。 在这次当中 你没有证据 就硬说是作弊 是收买 是阴谋 不停说有证据 拿出来的 却都是些 没意义的东西。 法院判决也不认，啥都不认 就只认自己这个死里 把自己往死胡同里面钻有意思吗
如果按照你说的 假设都是坏人 就可以认定都是坏人 那这个世界还怎么运转，你上台了 我一样可以假设你的坏人 作弊上台，然后把你搞下去，一片混乱。 或者说难道就你是“正义”的 就你时“好人？”
>> 那个是制度设定时候的假设 而不是认定。但在案件审判当中 查查相反是 无罪定理。 在这次当中 你...請你先搞清楚人性的好壞，和法律上給一個人定罪，這兩個是不同的東西，不要瞎混淆視聽。法律層面的事參考我另一個帖子的回复。
>> 請你先搞清楚人性的好壞，和法律上給一個人定罪，這兩個是不同的東西，不要瞎混淆視聽。法律層面的事...
现在你们定义大选舞弊，对方窃取，这些不就是定罪吗？ 你可以假定人性罪恶 但是你们 认定 了一个舞弊 这个事情 不就是定罪吗？ 是我在混淆吗？还是你在故意。
基于人性，你当然可以质疑 这其中可能有问题，但不能在没有确凿证据（当然也许你们认为我 但这我不认同） 认定 对方是窃取 是作弊
>> 现在你们定义大选舞弊，对方窃取，这些不就是定罪吗？ 你可以假定人性罪恶 但是你们 认定 了一个...现在你定义川普煽動暴力，这些不也是定罪吗？ 你有確鑿證據就是川普發了推特導致國會被衝擊嗎，不能在没有确凿证据（当然也许你认為有 但这我不认同） 认定是川普煽動暴力。
我不扯甚麽專家學者，觀點角度跟憲法。衹談事實。
1) 川普拿下 74 ，222，958票，史上最高票之落選總统，比上次贏的時候還多了 11，243，079 票。
2) 為何至今過千已宣誓証人及專家，指出監票/投票機器有問題，到今天 dominion 還没正式回應，亦不讓第三方测試。
3) 何解幾乎所有美國媒體，全面封殺川普直到現在，但對Hunter 門幾乎隻字未提。
現在每個人對這次大選，皆有自己看法，這都能理解。
但XX請個中國教授去解釋這次最高法院決定，還說別人不懂美國憲法就過了。這教授能比美國憲法教授更懂美國憲法？
1) 川普拿下 74 ，222，958票，史上最高票之落選總统，比上次贏的時候還多了 11，243，079 票。
2) 為何至今過千已宣誓証人及專家，指出監票/投票機器有問題，到今天 dominion 還没正式回應，亦不讓第三方测試。
3) 何解幾乎所有美國媒體，全面封殺川普直到現在，但對Hunter 門幾乎隻字未提。
現在每個人對這次大選，皆有自己看法，這都能理解。
但XX請個中國教授去解釋這次最高法院決定，還說別人不懂美國憲法就過了。這教授能比美國憲法教授更懂美國憲法？
地方法院不受理可以接受，最高法院也拒之门外就是耍流氓了，你民主党是白莲花的话有什么好怕的，就全程现场直播庭审看川普那边能拿出什么证据来推翻选举结果呗，如果没有的话岂不是看川普笑话让一切选举舞弊的谎言不攻自破？
然而民主党是怎么做的，各大主流媒体对选举舞弊的报道采取冷处理的态度，让司法部和FBI按兵不动，不仅不进行调查还动用司法力量威胁爆料人和证人，对拜登支持者或黑命贵安提法针对川普支持者、律师、证人、共和党议员等群体的语言暴力乃至死亡威胁视而不见，堵死所有合法的申诉渠道只能让川普律师们在各州公听会小范围内展示证据自娱自乐。
然而民主党是怎么做的，各大主流媒体对选举舞弊的报道采取冷处理的态度，让司法部和FBI按兵不动，不仅不进行调查还动用司法力量威胁爆料人和证人，对拜登支持者或黑命贵安提法针对川普支持者、律师、证人、共和党议员等群体的语言暴力乃至死亡威胁视而不见，堵死所有合法的申诉渠道只能让川普律师们在各州公听会小范围内展示证据自娱自乐。
所以这件事最好的解决方法就是哪怕找到最轻微的舞弊证据。因为地方法院不可能被民主党一揽子收买，只要一个证据实锤就能推翻大选结果。
但可惜的还是根本没实锤，然后川粉打了国会，这就是违宪，没有什么“民主党左粪违宪在先”的道理。美式民主是很注重过程正义的，如果你这一点游戏规则也不遵守，那么你去闹革命，后果自负。
但可惜的还是根本没实锤，然后川粉打了国会，这就是违宪，没有什么“民主党左粪违宪在先”的道理。美式民主是很注重过程正义的，如果你这一点游戏规则也不遵守，那么你去闹革命，后果自负。
>> 所以这件事最好的解决方法就是哪怕找到最轻微的舞弊证据。因为地方法院不可能被民主党一揽子收买，只...
还“最轻微的舞弊证据”，德州昨天刚逮捕了一个参与舞弊的人，这算不算最最轻微的舞弊的证据。所谓最高法院不受理，官方的理由不是没有证据，而是没有证据证明存在颠覆选举结果的证据。然而这种“超巨大”的证据需要地方重新验票和对计票系统的第三方检查，这些又都要法院的受理作为前提。你搞懂这当中的逻辑陷阱了没有。
>> 还“最轻微的舞弊证据”，德州昨天刚逮捕了一个参与舞弊的人，这算不算最最轻微的舞弊的证据。所谓最...
逮捕一个人有用？这种个体案例可能出自他自身而非任何有组织成规模的事情，算账也算到他一个人头上。
但要是查到比如说不要多，十个人，然后又是民主党让他们这么搞，立马翻盘。
>> 逮捕一个人有用？这种个体案例可能出自他自身而非任何有组织成规模的事情，算账也算到他一个人头上。...
不该搞清楚那个人是怎么舞弊的么？这个案子不是最好的证明选举系统存不存在舞弊的空间。到底是怎么样的一个选举系统，可以让一个德州的中年大妈这么轻松地舞弊选票？选举这个东西只有舞弊和没舞弊之分，不存在所谓“小舞弊”和“大舞弊”之分。因为所谓的小舞弊很可能是大舞弊的冰山一角。现在所有左媒一口咬定没有舞弊，那个德州大妈的新闻只有德州的当地媒体有播，这个正常么？
>> 还“最轻微的舞弊证据”，德州昨天刚逮捕了一个参与舞弊的人，这算不算最最轻微的舞弊的证据。所谓最...
很多证物现在被毁尸灭迹了，选票和信封都进了碎纸机，让验证签名成了泡影，投票机也是，如果尽快扣押让技术人员进行检查必然会发现许多舞弊的蛛丝马迹，但这都需要动用司法力量来做，结果川普被巴尔玩得没脾气。
>> 很多证物现在被毁尸灭迹了，选票和信封都进了碎纸机，让验证签名成了泡影，投票机也是，如果尽快扣押...
我猜巴爾也是身不由己，估計是受到民主黨極左派以及影子政府的死亡威脅
極左派人身威脅也不是第一次了，
雖然有些民主黨議員因此而被迫離職，但他們依舊很喜歡這套中共的玩具。
jiuqiupeng
观察
如果主流媒体和社交媒体不封杀舞弊的新闻和讨论，那么我就可以接受法院判决，但现在这种一边封杀言论一边说要相信法院判决的说法，和共产党有区别么？
這幾句話說的是真好~
我敬佩这个教授的为人，但不敢苟同他的大部分意见，他很多的论述基本都是稻草人+滑坡谬误，就是自己歪曲了川普支持者的意见然后对这个错误的意见进行滑坡归谬。比如，质疑者从来主要矛盾点不在于法院的判决和自己意见不同，而是很多法院压根不受理，对于选举中爆出的证人证言基本不正面回应和进行合理化解释，一句劳资不管就可以了？玛德共产党也没你们这么横的吧？还有就是最高院的鸵鸟行为，质疑者从来不是要求高院啥事都接，楼下大妈广场舞的案子也接，隔壁叫床声太大也接，而是关系到总统最高行政首长的权力归属问题，而且是涉及到选举程序正当性这种立国合法性根基出现大规模分歧与质疑，同时也有州明显违宪改动选举规程的情况下也不接，那要你tm最高院来干嘛？养来当民主宪政的宠物吗？那天朝法院说我上我也行啊
>> 這幾句話說的是真好~
憲政最大的威脅是少數人暴政（民主黨利益集團），和多數人暴政（民主）
>> 這幾句話說的是真好~
好是好，但主要问题是自己树靶子自己打，说实话“美国必须trump来拯救”这个说法，我听到主要都是左左说的，但如果你要把“乔振华是个垃圾”解释为等同于“只有川建国才能救美国”，那就立于不败之地了
>> 好是好，但主要问题是自己树靶子自己打，说实话“美国必须trump来拯救”这个说法，我听到主要都...其實比較可笑的是左左往往用這些反駁保守派，但是自己卻持有“不選拜登，美國就會完蛋” 這種自相矛盾的觀點
>> 其實比較可笑的是左左往往用這些反駁保守派，但是自己卻持有“不選拜登，美國就會完蛋” 這種自相矛...
其实公允的说，我认为左左们主流观点也是觉得“trump是垃圾，不能让他上，所以必须选biden”，并不是觉得biden这个特定的人是救世主。这点跟右右的主流观点没什么区别。但不同之处在于左左可以把右右打成个人崇拜，只要支持trump你就是川粉，但右右一般脸皮不会这么厚。
最高法院其实并没有完全堵死川普的上诉，仅仅是认为其上诉主体不对，这种程序正义的问题应该是为川普的继续上诉留出了空间的，没有出现第二次上诉应该纯属川普的法律团队比较废物或者心怀鬼胎。
>> 最高法院其实并没有完全堵死川普的上诉，仅仅是认为其上诉主体不对，这种程序正义的问题应该是为川普...
如果川普自己上訴，就要從地方法院逐級起訴，這不要幾年根本搞不下來，到時候拜登都下台了，德州訴搖擺州在最高法院才有初審管轄權
>> 如果川普自己上訴，就要從地方法院逐級起訴，這不要幾年根本搞不下來，到時候拜登都下台了，德州訴搖...
最高法院不是要川普自己上诉，而是说德州无权起诉其他州，那你自然换个上诉主体就行了。当初最高法院第一次驳回上诉的时候，我看很多youtuber也都说这只是程序问题，换个方式就能上诉了，但川普的法律团队就这么没下文了。
而且你对230条款的理解其实有问题，230条款实际上是免除了社交媒体的连带责任，230条款本身，其实就是为了让社交媒体不做言论审查设置的，之所以要废除230条款，就是说你社交媒体既然要做言论审查，那么凭什么还要受230条款保护？？从权利和责任对等的角度看，要么就是不受230条款保护你有权审查，要么受230条款保护你就别搞审查。而实际上废除230条款后，社交媒体是不得不审查得更加严格的。
>> 最高法院不是要川普自己上诉，而是说德州无权起诉其他州，那你自然换个上诉主体就行了。当初最高法院...
德州為什麼不能起訴其他州？
>> 因为这是其他州的法律事务啊，美国各州的法律本身就是一定程度相对独立的。
你這下就自相矛盾了，只有州整體作為一方當事人，最高法院才具有初審管轄，如果你以州內事務為理由拒絕接案，那麼就沒有任何州可以在最高法院直接進行起訴，這樣憲法第三條第二款就成了廢話。如果要從州內起訴開始，我剛已經解釋了，需要很多年時間，根本來不及。
>> 你這下就自相矛盾了，只有州整體作為一方當事人，最高法院才具有初審管轄，如果你以州內事務為理由拒...
德州根本不是当事人啊，驳回的案子是德州控佐治亚，密西根，威斯康辛和宾州四州，最高法院的意思就是，你这四州的共和党来上诉就可以了。
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张口就是信任，闭口就是民主，丝毫不提利益，中国这些教授说话都是一个模子刻出来的，我没有感觉这个教授和胡锡进说话有什么不同。
>> 张口就是信任，闭口就是民主，丝毫不提利益，中国这些教授说话都是一个模子刻出来的，我没有感觉这个...
你不能说ccp提了啥 别人一提就和CCP一样 这逻辑有问题。ccp喜欢用民主 自由 掩盖自己，那别人提就有问题了？ 没有基本的信任，那是不是啥都可以只要不符合我的要求 我就认为是阴谋，正常的法律，法院 法官 媒体统统都有问题，全世界都是坏人 符合我的要求的才是正义的。我想这个才是CCP的思维把
>> 憲政最大的威脅是少數人暴政（民主黨利益集團），和多數人暴政（民主）
谁是多数人 谁又是少数人呢 不要陷入到自己的认知里面。 大选结果已经表明了 谁才是多数。当然了 这个结果和川粉的预期不符合，不能接受这是作弊 是 违宪 是阴谋... 这样玩下去 只会不断制造混乱 当然 你们也许也会说都是 对方的错。 请问这思维方式是不是和ccp的一样？ 我是人民代表 我代表所有人民 ，这是真的吗？
>> 现在你定义川普煽動暴力，这些不也是定罪吗？ 你有確鑿證據就是川普發了推特導致國會被衝擊嗎，不能...
很好啊 我们有不同的观点和看法，我理解这个认定要上法院认定 只是你们认法院吗？ 你不认我的没问题啊 我只是一普通人，但你们不仅不认我的 也不认法院系统的，只要不符合我的通通不认 都是阴谋，都是刁民想害我，所有人都是坏人， 这个和ccp一直宣传的 受害者思维有啥区别呢？
理性思考的前提是雙方沒有不擇手段，互相尊重。
但是現在擺在眼前的是，左派媒體對川普的誹謗，辱罵；將川普支持者稱作暴徒。（國會的那件事情已經被證實是有預謀，blm混入其中）
制度的完善建立於人性本善，但是如果人性本善，那麼制度根本不需要，因為大家都非常善良，完全不會去損害他人的利益。
但是事實是：人類只是一種只考慮自己利益的生物。政治書上都寫著：要將權力關在牢籠裡。因為防止獨裁者將權力的完全掌控。
你說，不能第一眼就認定所有人都是壞人。沒錯，一開始所有人都不認為他們是邪惡。也有人信任他們。但是經歷過那麼多的事實（投票機的不準確投票，選民的選票被竄改，聽證會上的人們生命被威脅，工作被辭職，等等），看的清楚的人都不會覺得他們是善者了。
你說要相信制度，請問德意志第三帝國的制度是不是很完善？要法院有法院，要議會也有議會，德國那時候還是多黨制度。那為什麼希特勒仍然可以掌握大權，去發動戰爭，侵略他國？
希特勒掌權都是靠著街頭運動，暴動之類的，我莫名的覺得和blm，antifa有著異曲同工之處。那接下來的事情會不會一樣重蹈覆轍呢？
但是現在擺在眼前的是，左派媒體對川普的誹謗，辱罵；將川普支持者稱作暴徒。（國會的那件事情已經被證實是有預謀，blm混入其中）
制度的完善建立於人性本善，但是如果人性本善，那麼制度根本不需要，因為大家都非常善良，完全不會去損害他人的利益。
但是事實是：人類只是一種只考慮自己利益的生物。政治書上都寫著：要將權力關在牢籠裡。因為防止獨裁者將權力的完全掌控。
你說，不能第一眼就認定所有人都是壞人。沒錯，一開始所有人都不認為他們是邪惡。也有人信任他們。但是經歷過那麼多的事實（投票機的不準確投票，選民的選票被竄改，聽證會上的人們生命被威脅，工作被辭職，等等），看的清楚的人都不會覺得他們是善者了。
你說要相信制度，請問德意志第三帝國的制度是不是很完善？要法院有法院，要議會也有議會，德國那時候還是多黨制度。那為什麼希特勒仍然可以掌握大權，去發動戰爭，侵略他國？
希特勒掌權都是靠著街頭運動，暴動之類的，我莫名的覺得和blm，antifa有著異曲同工之處。那接下來的事情會不會一樣重蹈覆轍呢？
>> 理性思考的前提是雙方沒有不擇手段，互相尊重。 但是現在擺在眼前的是，左派媒體對川普的誹謗，辱罵...
堅持真相，是嗎？
2021年冲击美国国会大厦事件
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