连“新清史”是什么都不知道,就敢攻击新清史?

1996年,美国历史学家Evelyn Rawski(中译为罗友枝)对华裔历史学家何炳棣的观点提出反驳,她认为满族人之所以能够统治中国,是因为能够能交替运用中华儒家文明及中亚游牧文明等不同统治模式精明地操纵他们的臣民。这一论辩开启了我们称为“新清史”的学术流派。这个名字听起来很像是中国人熟知的,性质与共产党党史大致相当的那24本断代史,然而它只是一个学术流派,它的主旨在于对清朝政治结构的探讨,仅此而已。

我当然没有对历史学术圈深入了解,并不清楚中国方面对于新清史的批评是不是也有真正遵守学术道德,依据理性批判的内容。但是至少在中文互联网上我能看到的部分都在攻击新清史是西方颠覆中国的工具。这种行为背后甚至都很难说是中共的操纵。因为
1.即使共产党真的有意对抗新清史,最合理的做法显然是禁止讨论,让人们不知道新清史的存在。反驳新清史只会让更多人了解新清史,比如我就是这知道新清史的。
2.很多中国奴才真的是先主子之忧而忧,后主子之乐而乐,但是他们不理解主子真的想要什么。
3.这帮罔顾学术道德,用政治帽子打压异见的玩意当中也包括了台湾国立中央大学教授汪荣祖。

举个例子:Peter Purdue将清朝定位为“统治了不同民族的殖民帝国”,他认为清帝国与大英帝国的统治方式相近,都尊重当地的习惯法(但是将其改为成文法)。你们可能看到“殖民帝国”这四个字就意识到问题所在了:“殖民”和“帝国”都是中性的,但是被中国人视为罪恶的行为。罗马帝国、大英帝国都是帝国,乃至今天的美国也被一部分人视为帝国。但是在中国党化语境下,“帝国”代表着邪恶,使用这个词汇就是对中国的粗暴攻击。“殖民”也是同理。而且更致命的问题是:如果你把清帝国视为一个类似大英帝国的政治实体,那么清政府的垮台就不能视为反对独裁或者“反对地主资产阶级”,而是解殖。同时由于中国的被殖民者身份,不能成为大清的政治继承者,就像英国人撤出澳大利亚之后,澳大利亚不能索取新西兰的土地一样。中国奴才攻击新清史“分裂中国”的逻辑就是这样的。

然而这终究只是一种间接推论,新清史学者的本意不过是对去探究历史上的政治现象并分析其原因,至于由此引发的结果他们没有义务负责。更何况这种结果并非必定会出现。我们可以做一个思想实验:假如共产党实现了自由民主,边疆民族拥有完整的人权且不会受到汉人的歧视(当然这是不可能的),他们有必要独立吗?是中共和汉人不仁在先,边疆民族独立在后。这个过程中新清史确实可能会被动的为独立提供理论支持,但是中国奴才们把地方独立的责任推卸给新清史,是非常无耻的。

但是如果光是中共奴才攻击新清史也还罢了,它竟然还能让皇汉和他们口中所谓的“满遗”(实为大一统爱好者或者中共奴才,因为他们对清朝的推崇完全源于明朝的土地不够大)团结起来。奇了怪了,新清史定义中的“内亚”又不包括汉族聚居区,干卿甚事?

如果说所谓的“满遗”们虽然罔顾学术道德,但至少还有具备基本逻辑能力的话,皇汉就是纯粹的不学无术。大秦歼星弩大唐斩舰刀大宋神臂电磁炮大明三眼加特林之类的老段子自不必多说,在皇汉的世界里,历史书就是用来给历史涂脂抹粉的(典型例子就是《明朝那些事儿》),美国竟然有了《新清史》,那还了得?赶紧批斗起来!

至于有人说什么汉族人不反对少数民族独立,我就呵呵,口口生生要“驱逐鞑虏”后来又改成“五族共和”的是哪个民族啊?
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分享 2023-03-21

24 个评论

新清史如果承认大清大满洲帝国不是中国,那还是有客观性,可惜新清史好像没有完全把大清大满洲帝国从中国这个概念里摘出来,所以只能视为玄学创作了。

既然新清史认为大清大满洲帝国殖民了中国,那清朝和中国的关系应该是一目了然的。但是后面他们发明的一些结论很荒谬,又变成了“英国是印度历史上的一个朝代”这种奇葩观念了。
>>新清史如果承认大清大满洲帝国不是中国,那还是有客观性,可惜新清史好像没有完全把大清大满洲帝国从中国这...


学者只负责他面对的问题,不应承担多余的责任。
MTU 新注册用户
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萨格尔王吃冰棒 回复 MTU 新注册用户
>>毕竟是外国佬,不了解中国历史很正常。没有你自己的一点思想吗。


本文观点我不了解也不评价。不过最早开始用科学的方法论研究中国历史的就是西方人,现代汉学就是始于西方,顶尖汉学家也多是西方人。
二愣子 新注册用户
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c2h4 🤬不友善用户
那殖民不是中性的,像印度地广人口密度高的殖民地独立后会发展缓慢逐渐衰退,越不进步、人口密度低的小地区被殖民越有成效
>>新清史如果承认大清大满洲帝国不是中国,那还是有客观性,可惜新清史好像没有完全把大清大满洲帝国从中国这...
从dacin gulun蜕变到清朝有一个很长的历史阶段的。按照现在已经defined的固定概念去套一个持续了两百六十年多年的一直处在变化中的政体是不可能的。新清史主要聚焦的范围也是在清前中期,最晚也是到鸦片战争以前。新清史的学者提出dacin gulun是支那历史上屈指可数的自身变化巨大的政体。

尽管dacin gulun的开疆拓土奠定了后来中华民国以及中共国的版图基础,但是一直到晚清以前,现在我们所说的所谓中国的概念还是不存在的。构建中国概念的过程是满清政权和西方列强的交往和冲突中渐渐浮现的。但是在很长的一段时间内,清和中国的概念是暧昧的。新清史的表述里面对于dacin gulun前中期的描述也没有说dacin gulun和中国是一回事。这种表述关公战秦琼了。

清朝和中国等同是直到晚清汉人思想家和革命家比如梁启超之流最后通过中华民族的构建完成了中国概念对清的勉强覆盖这个问题才从此不是显学。这一部分的发展历程推荐这位葱油读一读日本學者平野聰所著的「大清帝國與中華的混迷」。

但是这个部分的内容,也就是这位葱油想批判的内容并不是新清史的重点。新清史研究主要是靠从非汉文的史料中去拼凑出这个多民族共主政权集群的本来面目以及满洲人从政治上到文化上是如何与内亚互动的。新清史实际上对于dacin gulun统治下的汉人疆域涉及的不多,你这样的指责有点莫名其妙。
c2h4 🤬不友善用户
少数民族独不独立不由外族做主,一个国家民不民主不由党做主
>>新清史如果承认大清大满洲帝国不是中国,那还是有客观性,可惜新清史好像没有完全把大清大满洲帝国从中国这...


英国事实上就是印度历史上的一个朝代,否则你怎么写印度史?

当然,这个朝代,不是指伦敦的那个联合王国,而是指加尔各答的东印度公司和德里的英属印度
rowlandheights 回复 二愣子 新注册用户
>>中华胶別搞这种隐藏贱招了,就算中国真的民主自由了各地还是有必要独立!


没有成熟的地区认同就硬独立,结果自然是被野心家再统一
c2h4 🤬不友善用户
地方社会结构和种族部落的边界在哪里
>>从dacin gulun蜕变到清朝有一个很长的历史阶段的。按照现在已经defined的固定概念去套一...

关于大满洲帝国奠定了中华民国和中共国的版图本身就臆造了一层继承关系。这根本不是正确的表述。民国的版图是一系列军阀混战中奠定的,或者说民国重新征服了清朝的殖民地。

至于中共国本身就是布尔什维克世界革命的结果,只是后面不得不改旗易帜把自己打扮成本土政权。
喊“驱逐鞑虏”的皇汉和喊“五族共和”的满遗思想汉人,本来就是两类人。

就像反贼和小粉红是两类人。

楼主难道也要把小粉红喊的口号扣在反贼身上?
>>喊“驱逐鞑虏”的皇汉和喊“五族共和”的满遗思想汉人,本来就是两类人。就像反贼和小粉红是两类人。楼主难...

同盟会主张是「驱除鞑虏 恢复中华」,改组为KMT建立中华民国,孙中山 宋教仁 蒋介石 汪精卫 黄兴从同盟会成员变成了国民党创始人,他们使用的国旗五色旗就是「五族共和」,看不出来是「两类人」
>>同盟会主张是「驱除鞑虏 恢复中华」,改组为KMT建立中华民国,孙中山 宋教仁 蒋介石 汪精卫 黄兴从...


孙大炮跟日本的密约是什么?
五族共和是为了打倒北洋政府而不是清朝的口号,属于不得已而为之,也是自此开始民国滑入了错误的路径,蒋介石上台。
>>五族共和是为了打倒北洋政府而不是清朝的口号,属于不得已而为之,也是自此开始民国滑入了错误的路径,蒋介...


不要“五族共和”其实更有利于中华民国,至少庚子赔款不用继续赔了,让关外的满洲国去赔好了。
最大的问题是英法这些老牌殖民帝国希望把清朝的责任强加给作为被殖民者的汉人,而承认这一点的北洋政府天然更易获得列强的支持。
>>英国事实上就是印度历史上的一个朝代,否则你怎么写印度史?当然,这个朝代,不是指伦敦的那个联合王国,而...


但如果印度声称它是大英帝国的继承者,因此享有对香港的主权呢?
>>最大的问题是英法这些老牌殖民帝国希望把清朝的责任强加给作为被殖民者的汉人,而承认这一点的北洋政府天然...


最大的问题在于,汉人想全盘继承清朝的全部遗产,却不打算继承任何债务。
>>最大的问题在于,汉人想全盘继承清朝的全部遗产,却不打算继承任何债务。

你确定是汉人想要继承清朝的遗产?而不是满洲帝国的遗老们?

你确定英法扶持北洋的目的不是为了把满清的债务甩给我们?

说到这里我倒是想起一个实例,太平天国运动的时候,英国人跟杨秀清谈判的一个条件就是要太平天国接受满清的债务。那当然是不可能的。
大哥,梁启超,孙中山,蒋介石,毛泽东,习近平都是满人?


汉人主张的版图不就是按照满清来的吗?既然你继承了这些版图,你却不想继承债务,可能吗?
>>关于大满洲帝国奠定了中华民国和中共国的版图本身就臆造了一层继承关系。这根本不是正确的表述。民国的版图...
中华民国有宣统退位诏书的合法性文件,宣统代表大清帝国直接把所有的领土一并让渡给了中华民国。尽管某些地区比如喀尔喀蒙古由于苏联的干涉对这个条款的承认有过反复,但是大部分地区实际上对这个条款大体上还是认可的。

中共国的版图和中华民国却没有法理上的继承和让渡合约。两个政权至今还是敌对关系。
>>中华民国有宣统退位诏书的合法性文件,宣统代表大清帝国直接把所有的领土一并让渡给了中华民国。尽管某些地...

袁世凯有清帝退位诏书这个文件,但袁世凯的中华帝国已经在第二次革命中被推翻了。广州国民政府从来没有承认过这份文件,因此不能视为民国和清朝有继承关系。

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