【判例淆】姨学/核平/dehumanize/扣帽子/普世价值限制讨论,以及此前的交流例子

https://pincong.rocks/article/747
https://pincong.rocks/article/1893
https://pincong.rocks/question/2980
https://pincong.rocks/question/2747
https://pincong.rocks/question/2993
https://pincong.rocks/question/2258
https://pincong.rocks/article/1003
https://pincong.rocks/article/904

至少有这些是新品葱早期的,窝佬参与过的核平淆讨论
其中小二参与的也不少
https://pincong.rocks/article/6203
是最新的一条

如果论到小二退葱,大家都觉得非常可惜,但是窝佬并不认为这是一个应该趁机党同伐异的机会
至少你要说明某种言论过界在哪里,之前对论坛造成了什么破坏吧?


另外窝佬仍然坚持,既然小二此前和admin默许或者承认了某种言论的发言权限
那自然也是应该尽可能延续,而不是转头来以自己的不喜欢谋求封禁

后续还会整理,可能整理得比较慢。发这一帖而不是直接去跟帖是为了整理方便,也不打乱讨论串。

快速总结&表态:
窝佬认为“如果中国发动了对台湾和核洗地,那我支持对中国的核平”,这应该仍然在新品葱的合法范围,此前诸多的例子中也是如此延续了惯例
但是在上下文无关中国主动开战的发言下突然做出,“核平中国有利于地球生态系统的稳定性”,在窝佬看来是超过了界限进入dehumanize领域。可以折叠/屡犯封禁。

窝佬并不指望新品葱变成一个刘仲敬文稿站,但是完全按某些人的要求封禁,以符合所谓“普世价值”,那是窝佬绝对不能接受的。
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分享 2019-10-10

32 个评论

好吧,这里就算我发言不当,没有及时指出自己的话语是玩笑性质的。(作为否定气候变化论者。为了减缓气候变化做出的一切荒唐行径在我看来都是玩笑性质的)
我实在忍不住,基于对「野心」家的好奇。

印象里,就在几个月前楼主明明还是姨学派里的神棍先锋,对普世价值的内容嗤之以鼻啊,为什么最近华丽转身对这些topic都distance,只关心起了站务?帖子都围绕着站务打转,而不再讨论内容了呢?(没有扣帽子的意思,纯粹个人印象,与事实不符,我愿意道歉。)
窝佬完全不需要谋求这个账号的权限。
(我可以登录超管账号)
我争取的是光明正大的发言权。
你不妨看窝佬的提问和主题,在小二退葱以前基本都是绕着香港打转的。
热衷于搬运两边的帖子。数量是站务贴的5倍以上。

而且我这帖不是为了支持普世价值,恰恰是为了橄榄”普世价值“在新品葱的统治地位,我要求不赞同普世价值的人也可以发言。
我现在还是一个对”普世价值“嗤之以鼻的基督徒。
https://pincong.rocks/article/6141
窝佬两天前刚刚收获了点赞数目最多的一个主题。也就是转载了silver的声明到新品葱。
稍微在这里复读一下。

管理员设立的目的不是为了实践民主。

https://pincong.rocks/question/2970
https://pincong.rocks/article/247
https://pincong.rocks/article/510
窝认为从前因后果来看,大滥权时代选出来的是管理员。而非总统。
目的是防止渗透,所以只要选择不是网军的用户即可,而不是选出讨人喜欢的用户。

https://pincong.rocks/question/1621
尝试选出来总统的提案最后搁浅了,也就是新品葱议会,无法继续开展。
https://pincong.rocks/article/6218

窝和freedomaisa昨天都做了既是姨学色彩,又是念经家的发言。

但是既然有人要趁小二退葱党同伐异。窝佬就不可以忍了。
姨学,核平,支字头这些都是中共反串的,为的就是让墙内人更容易被中共利用
如果要说有什么私心的话,窝佬对小二退葱仍然感到遗憾。
之前黄coser的事情,后来她佬和其他姨学家的矛盾,左右划分之类的。窝佬感觉如果能稍微介入一些,可能也不至于让性格更温和的人承受压力。
比如https://www.pincong.rocks/question/7680
窝佬如果早点发出来对黄正宇的总结,可能黄正宇和小二爆发矛盾的第三天就被封禁了。

这一帖也是。以及https://pincong.rocks/article/id-6203__page-2对FreedomAsia的处理措施讨论。
如果不引用一些判例的话,窝是完全无法接受判决结果的。

窝佬姑且算新品葱资深老用户,自带2000葱币,认为既然在这个网站找了挺多乐子,不妨做一点老用户可以做的贡献,比如帮大家回忆一下过去的习惯法是怎么样的,并且破坏掉芝士粉子可能橄榄新品葱的作为。

然后窝佬可以在解决这件事之后稍微淡出一点。下半年也有些忙。
窝佬算姨学观察家,不是反串的。建议你老不要信口开河。
如果把品葱和连登做个比较的话,连登首页是吹水台,而品葱则是“发现”中的“最新”一栏。
意味着在连登,我一定要主动去点开一个版面,才能看到最新、热门的帖子。我猜想,连登一开始仅仅是志同道合的人聚在一起而已。对于旧品葱而言,志同道合的人得是精英(至少是管理员认可的精英,这一点从最低回答字数和申请理由就能看出),其他地方也不见得和普通论坛有多少区别。

但新品葱恰恰是因为旧品葱被橄榄,所以重建的时候特别注重匿名性。这相当于什么呢?就是单独把4chan的pol版拎出来,放到首页的位置。这个操作没多少人做过,不过带来的直接问题就是:当人数足够多时,不可避免地像4chan一样所谓“极端化”,旧品葱的氛围就找不到了。我猜测这个原因导致了很多老用户的离开。
我看待如今新品葱的下限可能比很多人低得多——人性本身的样子是如何的,新品葱就是怎样。这也是为什么我在第一条判例里面,不认可辱骂应该被封禁,因为骂人才是Chinese的常态。只有接受这样丑陋的现实,人才不会轻易地燃起希望,生怕被残酷的现实折磨。
说两点:
1.姨学这些核平、费拉不堪理论等并不是公理,如要引用到讨论中一般会稍作解释。
而且需要区分仅在讨论理论上,否则现实生活中法律也会按威胁/仇恨言论处理。

2.姨学理论层面否定普世价值别人管不着,但姨本人及姨粉作为世界的实体,就不得不尊重践行普世价值(世界道德规则)方能与非姨粉交流。
你有“否定普世价值”言论自由,但若你践行了“否定普世价值”侵害了别人的言论自由,no way。

我认为此两点是根源,其他抱怨都是衍生的。
我一直把姨学当成新时代的马克思主义,相信大家都知道相信马克思主义的是什么人
窝佬指的是”中国人一定能搞好民主而且不分裂“,这样的命题也被打包进入”普世价值“。
这种观念我不认可,我就是觉得不分裂肯定民主不了。
而且我如果发表回复一定是讽刺。
但是我如果讽刺就会被打成”你怎么反普世价值?你怎么反民主?“
因为被这样对待了,所以窝佬就这么承认了。我就是反对。

而且我反对把”普世价值“这个词组划入新品葱共识底线里面。但是这不意味着窝觉得新品葱没有任何底线。
比如如果有出现棍粉真支黑这类的dehumanize,窝佬也实际上会执行封禁。

我的主张是一条一条具体来说,我不谋求把姨学划做护身符,只要是阿姨说过的都无条件允许。
但是这绝对不是说新品葱偏民小用户可以用模糊不清的”普世价值“来封禁窝们。

dehumanize不允许窝是同意的。但是什么程度算dehumanize有待商榷,这也确实是可以讨论的问题。
从过去的例子看涉及辱骂和诉诸人身的言论大部分会被折叠,所以一个共识是这种言论是不好的不应该展现在网站里。所以重点在于量刑轻重而不是是否有罪。

对于可接受的语言范围,姨粉群体和其他用户有不同的定义,我认为这个标准要参考大部分人的意见。如果每个小群体用语习惯都要接受的话那就陷入了所有的语言既是辱骂又都不是辱骂的尴尬境地,折叠或其他比如封禁的管理就无从谈起了。
我是说,有什么是普世价值,能明确说出来吗?
爱国?我绝对不爱国。
爱民主?我就是不觉得中国人可以不分裂搞起来民主。

如果你觉得哪条言论有类似”人身威胁“,”种族灭绝“这类的理由,那就按这类理由封禁,不要打一个包成为”普世价值“,然后偷偷往里面塞私货。
我稍微提醒一下,你的发言在原则上没有问题,但是你所想的程度恐怕有点偏差。

支那,桂枝这样的说法都在禁支令范围允许在正文范围出现。
https://pincong.rocks/article/3835 新品葱习惯法第一条

所以窝认为其他的语言烈度恐怕要以这个为参考比较合适,”支那“这种词程度相近的群体侮辱恐怕是可以接受的。(但是新品葱特色又是不允许单体侮辱,骂人傻逼印象中是可以折叠/多次封禁的)
建議按原來的規則走就好,不要自亂陣腳。

如果你有目睹連登是如何被爆破的,那麼就不用看以下的字。
(如果你有TG並加入了香港的group的話,應該可以了解到我所說的是事實)

在有遊行的時候,通常很少人上連登,在遊行末尾的時候總是有引戰的post
(煽動和理非和勇武互屌)

平時就將亂七八糟的情感宣洩post利用水軍給推上去。(例如新聞、或者一點小事就說“我們要贏了!”或者大驚小怪“我們要輸了”)

外加ddos

所以現在有很多人已經放棄了連登,轉向TG。TG也有光復連登的group,試圖力挽狂瀾,在高峰期將行動post推上去。結果有時成功,有時失敗。

品蔥看樣子也差不多,一大堆情感宣洩post外加引戰post。

TG 和連登、品蔥的最大區別就是管理員可以直接踢人,而且經常有對話。

雖然說審查言論是不對的,但是TG有其他的群組給你選擇,如果你被人踢走了,這是因為不是同溫層。

品蔥就不一樣了。所以我特別建議設置左(熱水)、右(冷水)、混合區(溫水區)

要戰鬥就去溫水區戰鬥,然後同溫層要保持交流。或者仿照離心機,多建幾個區。

仿照《優獸大都會》(瘋狂動物城)那樣建立品蔥。讓不同的人去到不同的區域保持存在。


這次事件在我看來就是一次國會縱火案,前前後後看來不尋常。

強烈反對限制言論自由的做法!!!!希望管理員三思而後行!!!


另外,請留意用戶:天安门上挂维尼

這是他/她發的第二張引戰post

第一張是關於穆斯林的,我強烈反對這樣的標題:伊斯兰之殇or血债累累?新疆恐怖袭击事件全面汇总。(个人资料整理)


第二張是:对于小二离开,我的一些看法。我们应该重视起来,消除不友好和极端言论。


我再次強烈譴責,將姨學post視作不友好和極端言論。




下面摘錄一下:

Geena
既然是讨论理性讨论,那就先撇除不代表真人意见的五毛。

极端、仇恨、辱骂言论当然是要封的,是已有的习惯法封禁理由。

现阶段最影响的是一部分留言,貌似讨论,实质夹杂姨学黑话、讥讽、轻蔑、充满戾气的语言,令讨论失焦。这类留言一多了,就显得论坛满是打嘴炮抖机灵,还是粗俗那种。


天安门上挂维尼 回复 Geena
窝老最近专注于和郭文贵蚂蚁帮斗争,姨学没怎么注意。看起来以后要和姨学做斗争了。


Geena 回复 天安门上挂维尼
我个人观察,就讨论语言而言,郭粉起码态度真诚,较少不友好不尊重的语言。姨粉呢,除了五毛外就是了。
我管你信郭文贵刘阿姨还是马克思,相互引战有何意义。难道学不会正常好好说人话么。


天安门上挂维尼 回复 Geena
郭粉的问题是反智,不过也不怪他们。姨粉都觉得自己很聪明,比其他人看的深刻。其实他们早就进了传销圈套。



強烈譴責對姨學家的迫害!我每次都是發完言就潛水,加入品蔥的時間不長,沒見過姨學家在搗亂。

即使有人用劉仲敬的語言風格進行灌水引戰,也不能將這些人標籤化作“姨學家”啊!

況且現在還引戰,將這些人的行為放到每一個所謂的姨學家身上。

究竟是不是姨學家,還需要另外判定。

這不是共產黨所散佈的:凡是穆斯林就是恐怖分子嗎?



怎麼就不能兄弟爬山,各自努力呢?

天安门上挂维尼 回复 Geena
窝老最近专注于和郭文贵蚂蚁帮斗争,姨学没怎么注意。看起来以后要和姨学做斗争了。

你天天忙著鬥爭,你才是失焦吧?

共產黨都還沒倒,你天天喊著要鬥爭鬥爭,是什麼意思?



再看這張post簡直讓人火大!

Onion
同意,一个论坛的质量是有它的用户群决定的。随着高质量内容创作者的逐渐流失,论坛的质量也随之下降。反过来,它对其他高质量内容创作者的吸引力也越来越低,恶性循环。

要想保留高质量内容创作者,就要去除排斥他们的因素。我认为,任何宣扬bigotry或ignorance的用户都必须受到制裁。他们的存在是对”兼容并包“原则和”知识性“原则的损害。

一个论坛相当于一个社区,自有社区准则的制约。我建议论坛对极右翼言论采取措施,制止它们的扩散。否则”劣币驱逐良币“,品葱会没落成和其他中文论坛一样的社区,甚至成为8chan。

在这里我先点名三个有代表性的极右翼用户:@窝佬路过的,@FreedomAsia,@巴巴罗萨



我對你表示強烈譴責與強烈憤慨!!!!強烈反對你的言論!

8chan有什麼問題?極右翼怎麼了?什麼是劣幣驅逐良幣?左就一定是優秀嗎?



希望管理員明白這個事實:(純屬摘抄)

FreedomAsia 回复 Geena
姨粉标签被针对是事实,姨粉的政治观点不管有多么政治不正确,通常也就像一般网民一样被事件驱动,发表两句评论就了事了。而那些号召封禁姨学帖子,我已经见到好几拨。匿名网站就这点不好,我不知道这真是一般性不满的体现,还是一群人故意挑起事端。不论如何我会保持对这种现象的警惕性。


個人觀察,這是最近的風向,希望你們了解一下事實。

五毛最愛賊喊做賊。右翼從來都沒有開帖子說建議封掉左翼的帖子,也沒有說要抓所謂的間諜。

反而左膠天天抓間諜,天天說要封禁。
其实我提的建议基本没有什么改动,要么是稍微使几个现存的管理员任命为大法官,要么是在小二离开后去掉小二负责的审核制度,回到几个月前的封号模式。
明白了。另外,我認為即使存在所謂的用戶流失,原因應該和部分香港人離開連登差不多。

部分香港人離開連登是因為:見不到行動post,只有情感宣洩post在刷屏帶風向

實在是太多罵戰了,凡是能夠引起矛盾的地方都有罵戰,最後就成了罵戰中心,完全沒有討論價值。

品蔥如果能夠提升帖子的質量,相信就能夠吸引更多人。

當然了,千萬不要為了吸引人過來,而選擇言論管制。(最終會變得像新浪微博、百度貼吧那樣....)

就是說,要堅持自我。愛來就來,不愛來就滾蛋。
窝实际上正是寻求一个比较宽松的言论环境。
不割席,不篤灰。

我认为只要是反共的群体,被污名化是一定的,目的是让人一听到这个群体的名字,就会下意识地产生反感,这可能算是潜意识洗脑吧。
从民运、到公知、法轮功、郭文贵、刘仲敬,无不如此。
姨学黑话和姨学群体还可以商讨,我觉得比较理想的是从中挑出大家普遍不能接受的一些词语,对出现的进行折叠多次封禁处理。但是这件事工作量比较大,在姨粉姨黑矛盾没有非常激化的情况下暂时没有必要做。
至于诉诸人身的言论,我个人认为还是应该做些限制。诉诸人身是很多人都会出现的错误,不能等同于辱骂继而一出现既折叠,但是类似于freedomAsia一个账号大量频繁的出现诉诸人身就不应该不处理了。
说freedomAsia诉诸人身请参考https://pincong.rocks/article/6203以及https://pincong.rocks/article/6247我的发言。
『我是右翼,我认罪,现在请你老也认罪(因为人人都是罪人),谢谢。』
这句是讽刺你看不出来?还是你故意装成看不出来?FreedomAsia至少在本站的人设是迫真基督徒。这句话就是在讽刺你们,但谈不上诉诸人身。
谁诉诸人身在我看来是完全相反的。Onion率先在楼内发起了指责其他人为“极右翼”,。“极右翼”这个词在知识分子世界里面一般是什么含义我不用说吧?劣币是什么意思呢?



同意,一个论坛的质量是有它的用户群决定的。随着高质量内容创作者的逐渐流失,论坛的质量也随之下降。反过来,它对其他高质量内容创作者的吸引力也越来越低,恶性循环。

要想保留高质量内容创作者,就要去除排斥他们的因素。我认为,任何宣扬bigotry或ignorance的用户都必须受到制裁。他们的存在是对”兼容并包“原则和”知识性“原则的损害。

一个论坛相当于一个社区,自有社区准则的制约。我建议论坛对极右翼言论采取措施,制止它们的扩散。否则”劣币驱逐良币“,品葱会没落成和其他中文论坛一样的社区,甚至成为8chan。

在这里我先点名三个有代表性的极右翼用户:@窝佬路过的,@FreedomAsia,@巴巴罗萨
言論自由包括說不受大眾歡迎的話嗎,包括胡說八道嗎,用權力限制各種話不能講早晚一天會變成ccp希望的只有說他們喜歡聽的自由
即是「人類普遍認可的共同價值」,本论坛尊重的普世价值是偏自由派的,也就是姨学能在这个论坛存活的原因。你们能认可[尊重]是一个很基本的普世价值吗。

很明显,小二退葱是写得明确是某几个姨粉长期【言语不尊重】,但你只看到有人要对姨学党同伐异。请不要质问我有几个人这么觉得,我不想发起调查投票。

如果长期【言语不尊重】的群体在此论坛恰好是姨粉,你们可以群体内自省,我并不想讨论。
不懂姨粉,看了很久之后发现他们可能是认为主动攻击别人比较“武德”,温和派比较“费拉”?
我曾经在某些论坛混的时候也是怼天怼地的,真要和我吵架我也不怕奉陪,只不过不是人人都是这样。
小二那样的可能是温和自由派,一直试图寻找共识,而我大概是勇武自由派,对不想交流的人坚决不交流,来和我吵架的我就吵回去。
共识是什么,不需要。
你好,我是这段话的原po。
[现阶段最影响的是一部分留言,貌似讨论,实质夹杂姨学黑话、讥讽、轻蔑、充满戾气的语言,令讨论失焦]

我同意你不应该标签化某几个用户,不过我只是不想点名引战而已。其实小二大字报事情前我碰巧看到在admin发的梁文道贴下面,小二和某几个吵起来,小二还点名了好像是freedomasia 巴巴罗萨 还是小学生 等三四个用户。你可以看看这几位用户的语言风格符不符合我描述的。起码我认为,他们语言风格是引战向的,很容易让讨论失焦的。

我加入品葱可能一两个月,比你稍长。但见过几波人发帖退出,也委婉表达了部分发言低质的担忧。我自己也见到有人有类似的担忧。我当然不是要[抵制姨学家],而是要[控制部分用户的引战式发言而这部分用户恰好是刘仲敬的粉丝]。你想象一下,几个刘粉丝(嘴炮非行动)在连登非常活跃,并且语言比较引战逼走和理非行动派。

我也明白楼主的主张,按照现有的规则即可处理。但我也想提出来,这类发言数量太多了,而管理员很可能不够精力/勇气去严格执法,折叠这些留言。endup就是面板很多引战留言,导致低质。一方面,我希望这部分用户自己检讨下,另一方面,是不是有更高效的一些方式。

我之前也有发文章提议要分区,鼓励精华留言。不过管理员是志愿者,如果需要召集什么帮忙可以发帖哦。
个人选择我们无法控制,但我们可以调节论坛的规则(立法)和促进更高效公平的折叠/申诉(行政司法)。
否则论坛越来越多这样吵架引战,越来越少好好说话。如果品葱的定位是口水论坛那无所谓,但我记得不是。
主要还是我们得保护一些相对没那么政治正确的言论。我以前也发现有的帖子楼主其实态度并没有很过分,就因为说的话政治不正确所以被踩/挨骂了。
比如今天有个暴雪相关的帖子:https://pincong.rocks/question/9531
我是觉得楼主这种言论没什么问题的,但还是被踩了很多。我自己点了个赞希望帮助一下楼主(但没啥用)感觉楼里几位其他自由派会有类似的原则吧。

实际上的问题是,品葱的帖子和权限都是开放的,也就是说,任何人可以进任何帖子点踩赞。而高威望有管理员权限的用户,其权限在论坛内部也不受到限制。
所以实际上并不是一部分人有攻击性的问题,而是这部分人本来就客观存在,但是他们表达攻击性的时候没有有效的限制手段。也就是“武力不对等”问题。
很多温和派,如小二那种的,面对辩论对手的第一反应都是讲理。但其实没用,因为有的人就不是来和你讲理的。所以我的思路才会是来骂我的骂回去。
但是有的人并不擅长攻击别人,他只是想发表个观点,但不想因为发表观点被骂/被冒犯。这是人之常情。
能做的手段就是给他一个武器。
换句话说,我觉得可以引入百度的楼主删帖机制,让楼主可以折叠楼内的文章。
开楼肯定是要自己写一些内容的,当然不希望自己辛苦发的帖子被人水掉,换句话说就是有对帖子内部的讨论空间负责的动力。而与此同时,折叠之类的管理员权限可以取消掉,使得高威望用户也不能随便折叠别人。这样的话,每个人的权力边界和“武力值”会较为对等一些。
至少这一套在贴吧运行得不错。我感觉品葱的组织形式可能还是和贴吧接近,可以参考一下。
那么,你可能会问,如果楼主乱折叠别人的回复怎么办。
一个途径是申述,让管理员仲裁。
而不想那么麻烦的,也可以出来开个反面观点的帖子,或者在第三方的帖子底下辩论。

就算你们觉得这个措施不可行,也可以考虑一下武力对等的这个原则。
保护少数派,政治不正确这点我和你没分歧。还是觉得不是姨粉政治是否正确的问题,而是他们的论坛礼仪的问题,就是比较“武德”,“武德”到武力值而言他们并不在论坛处于弱势了。那咋整。

我觉得贴吧那个办法不错,贴主是帖子的主人。

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