【今日论题】如果人们没有受过民主教育,他们应不应该拥有普选权

公民大学撕逼题库



本问题题目已经很直白了。但在此我先要申明本议题并不是只是当今中国特有的。投票权代表你拥有决定国家或社区事务的能力,而一个民主社会要运转需要受过良好教育的公民作出Informed Decision,否则就会形成多数人暴政,甚至民主失效。而美国的新闻行业受到宪法的特殊保护也是因为其为公民传递信息的特殊职能。



古希腊时期,城邦的公民才有投票权,而占大多数的奴隶和外邦人是没有投票权的。成为公民的条件是拥有一定数量的财产。



满清王朝退位之后,中华民国建国之初也面对过同样的问题。



民国初年,宪政运动曾呈波澜壮阔,如火如荼之势。。。

孙中山提出民族主义、民权主义、民生主义的“三民主义”,代表了作为革命党的中国国民党的奋斗理想。所谓民权主义,就是让“人民来做皇帝,用四万万人来做皇帝”。但基于中国之落后,民智之未启,1924年《国民政府建国大纲》才规定“建设之程序分为三期”:一曰军政时期; 二曰训政时期;三曰宪政时期“。训政时期,政府有协助人民筹备自治之则,并帮助人民学会使用民权。至全国有过半省份实现自治之时,就是全国实施宪政的开始,中央政府建设行政、立法、司法、考试、监察等五院制度,国民大会举行选举、罢免、创制、复决等四项民权。

张博树 《中国宪政改革可行性研究报告(全本)》






美国建国相当长的一段时期内,也只有白人男性才有投票权,黑人的投票权直到1870年通过的《美国宪法第十五修正案》才从法理上确立,妇女的投票权直到1920年通过的《美国宪法第十九条修正案》才确立。而至今美国社会还有讨论是否要识字或英文水平才能注册投票。保守者的重要依据就是黑人和妇女当时的受教育程度。当然美国的这些民权案例可以作为鸡生蛋蛋生鸡的重要论据。



这个题目并非辩论赛,大家可以就事论事,也可以发散开去。



【附 2014问卷数据】

2015调查数据分析 https://blog.xavierskip.com/2015-05-03-politics-coordinate/
https://i.redd.it/iev1e8h0r9921.png
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这实际上取决于你怎么认知民主。
如果你认为民主是解决一切问题的灵丹妙药,一切问题都必须诉诸民主,那公众没有“民主素质”怎么行呢?没有“民主素质”的人一旦民主了不是就会“民主”的对别人进行抢劫吗?
但是,如果你认为民主是私有制的延伸,是用来处分公共领域的政治程序,那根本不需要什么“民主教育”。譬如说家门口的河流上该不该盖一座桥,当地人心里还没数么?就算要讨论国家层面的问题,我们不是还有代议制作为保险么?
社民派对于民主的认知就是第一种形式。
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我当然是支持后一种观点的。事实上,我觉得所谓“民主教育”非但不应该作为选举的前置条件,甚至反而是有害的,有可能摧毁民主本身的。
为什么这么讲?首先,如果我们要把民主教育作为选举的前置条件,这肯定是公立教育啊。同时因为人的理性是有限的。每个人在教育的时候都不可避免的带上自己的观点。数理化史地生这种共识很多的学科靠教育没问题,民主要是靠教育的话怕不是会变成政党带私货的工具。谁来撰写公立教育的民主教材,他能不把他的政治观点写进书里,变成国家级的认同么?

题主在制度迷信与渴望一夜暴富的心理中说一个良好的社会不可能简简单单的只通过民主就能实现,这当然是对的,但所谓的“民主教育”同样也是揠苗助长。你自己也说“美国独立宣言诞生之前,北美十三个殖民地已经建立了一百多年,几代人的融合生活才逐渐形成了独特的北美文化和身份认同。而在北美每个殖民地的议会诞生之前,英国的大宪章下的君主共和已经搞了几百年了。 ”但是在这个漫长的过程中从来没有什么“民主教育”。民主素质是人与人在相处之中磨合出来的,不是教育出来的。
yichangfeng 已停用 - https://yichangfeng.home.blog/


1. 如果人们没有受过民主教育,他们是不应该拥有普选权的



我反对此观点,理想的情况下应该是人权天赋的,不管是否受过公民/民主教育,人人都应该拥有普选权的。

但道理归道理,我主要关心的还是【该怎么办】和【可实现性】。打个比方,我父母从小没有培养我礼貌待人,导致我成年之后待人粗鲁不在乎别人的感受,工作中处理不好跟同事的关系,我是不是应该给我父母买一本《如何正确培养孩子》然后让钻进我妈肚子里让她重新生我养我一遍呢?我只能自己想方法改变自己的恶习啊,而且我肯定不能按照《如何正确培养孩子》的方法来自我教育吧。

结合当今中国的现状和20世纪的历史,我同样不认为应该先推翻中共专制再进行民主教育,这两者不应该有先后的,也不应该有关联的,应该并行不悖的推进。为什么呢?因为我对任何掌握政权的人都不放心。你今天可能是真诚的革命者或者改革家,但明天你上了台就变卦了,如果你只是嘴巴上说要实行民主,但不作出不可逆转的瓦解独裁土壤的举动,我凭什么相信你呢?(在此表扬一下蒋经国,他开放党禁报禁实施普选的举动就是不可逆的瓦解独裁)不管下一个朝代是威权体制还是宪政体制,不管是和平改革还是政变革命,越多的人具备良好的公民素质,就有越多的权力掌握在社会和大众手中。不求中国社会人人过关,但求教育一个是一个。可惜我目前并没有找到什么机构或组织在为此努力。狭隘的猜测,或许还是中国人心中人人都想当领导,见不得他人比自己好的心态作祟吧。
 
我觉得民主教育应该现在立刻开始,创办墙外的网络大学,由浅入深的进行公民教育:包括作为一个公民需要的各种素质,比如罗伯特议事规则,社交礼仪,公私边界,如何跟人沟通、如何发表演说,如何组织和运营社群,地方政府的结构和运作方式。这些素质能够帮助受到教育的人在生活中享受到实实在在的好处,比如跟小伙伴们一起自驾游,跟居民小区街坊邻居一起处理公共事务,处理部分小的民事纠纷。了解中国的政治体系,尤其是地方官僚体系,包括基层官员靠什么绩效决定升迁与降级,哪些部门能够决定基层官员的政绩,出了事应该去采取何种明的暗的手段有效的制衡报复官员,做一个合格的刁民。 这些切身利益驱动能够让人主动学习这些素质。


我的另外两篇与公民教育相关的文章
探讨公与私的边界:自由与民主的基石
制度迷信与渴望一夜暴富的心理
小二8964 - 借我亡命天涯的勇敢 借我一束光照亮黯淡
民智未开,不可民主,除了掌权者,没人这么讲。

这么跟你说吧,有人跟你说,为了你好,你要听我的;我比你读书多,你要听我的。你同意么?

最关心自己利益的是自己,你不参与,无法参与,你的命运就掌握在别人手里。我理解的民主是一种政治运行方式,或者说一套政治制度(请你先抛开意识形态色彩)。政治作为利益分配的机制,民主制说白了,就是大多人在绝大多数情况下(不是所有情况,美国司法独立,大法官在某些情况下能推翻总统和国会的决议)拥有最后的裁决权——让最高统治者下台。

你要说罗伯特议事规则,什么自然法、刑法、宪法,可能好多人不懂,但是人总是知道自己的利益所在,知道这一点,就能够作出决策。

你若要说得有民主教育了才能实行民主,那就跟不下水学游泳一样。
Pepperoni 已停用 - 人间失格
怎么没有致力于民主教育的组织呢?


中国民主教育基金会(英语:Chinese Democracy Education Foundation,简称 CDEF),是一个在美国加州注册的非盈利组织,由黄雨川、郭台鉴、杨云、孙鲁正、梁冬、江文、林剑明等人创立于1985年。[1] 基金会总部设于旧金山,设置奖金奖励下列促进中国社会繁荣进步之活动:

  • 对促进中国民主法治、维护人权自由有杰出贡献之人士或活动,也即年度杰出民主人士奖,始自1986年。获奖人包括两岸三地和国际人士。
  • 对促进中国民主法治、维护人权自由有教育意义之各种研讨活动。




我觉得说近现代历史上民主改革经常和政治/经济动荡相伴,而公民教育并不是总做好了准备,应该没什么问题吧?当一党举全国纳税人之力封杀民主声音,异见人士只能顶风/匿名/或在海外维持有限的影响力的时候,民主教育的成本是否很高,效率是否太过低下?

题主经常引用随想君,还请关注近期书目推荐,不确定波动下有利因素的累积或许也是出路所在。

回到题目,民主教育程度高低与是否具有公民身份是两回事,而具有公民身份就应该赋予普选权。而对于多数人暴政/乱弹琴的问题,尽管都是普选,还有直接民主和代议民主之分,后者由被选出的各个级别的专业人士发挥其专业能力,提出可执行性高的预案,“抽象”出可理解的复杂政治/经济博弈,因此不需要所有选民都具备高水准。
橘希实香 - 科学少女,海外党,果壳膜乎难民。旋律ですっっ、私は旋律担当、そして救世主様が奇迹担当ですっ(请关爱濒危素学家)
那么请您至少完整阐述或者是科普一下什么叫做民主教育,以及什么叫做完成。

民主问题解决不了国家战略问题,这是技术官僚的工作。举例来说这个国家是不是应该对另一个国家宣战,是否该采用新的军事装备,这不是民主能够解决的问题。从另外一个角度来说,在当今的政治道德体系之下,一旦你限制某些人的投票权,那就不叫民主。
如果按照英国的观念,法律就需要不懂法的人民靠他们天生的人性作为陪审团来协助审判。但是当人的天性受到周围“利益”可以摇摆的时候,我就持怀疑态度,天朝的人性现状如此,而且利益现在无孔不入。我主张进行一到两代人价值观重塑,社会风气改善,科学法制观念完全深入人心之后在进行完全民主化。在这之前采取全民监督之下的单一政府透明化管理运作比较妥善。
民主虽然起源于古希腊,其实今天的大家看到的民主正确来说是现代民主,我觉得现代民主是人的自由意志为基础,我可以把选票在不需要任何原因下,投给我喜欢的人,我也可以以哲学理论来选择我支持的人,或者纯粹凭着感觉。以个人为本,因为每个人的需求不一样,一些认为社会安定是自己最重视的,一些认为教育,医疗才是首要考虑。每个人心中都有自己的罗马。受高等教育的人没有权利和资格批评受低教育人的选择。当然,民主体制有会有一套机制去预防一些过分的民粹或者不理性的选择。所以民主是不用教育的,只要你是自由意志就可。
从个人利益的角度出发,我不赞同让没有受过教育、没有相当经历见识的人参与治理或拥有投票权。

原因很简单,因为我自认为受过教育、有一定见识和能力,如果按这种能力排序,我自己估算可能处于全体人群的前30%(想想本国农民比例,未上过大学的比例,30%不为过)。

如果全民投票,我虽然也有投票权,但那70%比我糟糕的人也有了投票权,这可能导致我的投票效能被淹没,实际上相当于我反而没了投票权,而主导投票结果的能量在一群比我糟糕的人手中。

相比于此,我宁可自己也不要投票权,以此换取那些更糟糕的人也不要参与乱来,把权力交给更少数的上层精英,也许他们会作恶,但从理性角度出发,权贵的目标也是要可持续发展,而且毕竟人数少,于是作恶总有个边际,只要在边际外还有空间,那就不妨碍继续苟且生活(前提就说了从个人利益角度出发),总比被群体狂热或暴政毁灭好。当然如果这个边际不断恶化,也就是权贵已经堕落失控,自然就会由社会革命来重新制定秩序,但显然那不是目前的状况,因为如果已经是那样,就不存在讨论的必要,当革命发生时,一般群体的参与度和影响力将会达到最大值,用不着所谓的知识分子来为他们操这个空心了。

但是如果要从公众利益角度出发,是否真的就该支持?当然在这里口头说支持还是不支持,都毫无用处,并不能真正影响现实世界。但如果是一个手握权柄的政治人物,面对这个问题时该如何考虑?这也不是我这种仅排在30%的人所能揣测,我想到这里来讨论的网友,也不太可能有进入前1%的人物,所以其实说这个问题并无意义,如果你也是前30%甚至50%,那理性功利地说就应该不支持,除非你已经是70%以后的,那你当然要为自己的权益呐喊,但是当你真有那个意识和能力来呐喊时,你就不可能落在70%以后了。

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