執迷大一統,何以言民主?從「帝國民主」反思「民主中國」

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作者: 徐承恩

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最近幾年的春夏之交,香港在野派都為是否悼念六四慘案而吵得不可開交。1989年北京爆發天安門學運時,香港正要準備迎接1997年主權移交,民主運動則因中國施壓挫折連連。當時香港人一方面被北京學生的自由夢深深感動,另一方面又寄望中國民主化能惠及香港,就全情投入地支援,不料運動最終遭暴力鎮壓。自此悼念慘案的燭光晚會,就成了香港公民社會的年度盛事,但事情在最近幾年卻出現變化。

主權移交後成長的世代,未曾經歷天安門學運期間的種種風雨,只看到中國自由派1990年代後就一蹶不振,更不齒中國「大國崛起」後對香港日益猖狂的干預。是以他們不能理解燭光晚會主辦者的大中華情懷。而港中兩地的不對稱融合,令兩地民眾於日常生活中有越來越多的矛盾。年輕世代認為晚會「建設民主中國」的訴求,是為他人作嫁衣裳:既然當今中國自由派退潮,舉國都為中共治下的「成就」欣喜若狂,即是說中國人自己也不想要民主,那香港人何苦要自尋煩惱?他們亦覺得中國主流民意對香港不友善,是以中國在民主化後反倒會對香港不利。

數量民主的陰暗面

在繼續討論之前,筆者得重申自由、民主的價值,理當是絕對而普遍。在東亞大陸的民眾,當然應該有自由民主的權利。而為了東亞的自由和平,我們亦無法容忍大陸的政權實施威權統治:東亞人口最多、地方最大的版塊若與自由民主無緣,容讓大陸政權積極輸出威權的「中國模式」,東亞以至普世的自由國家皆會坐立不安。就算這片土地上的人不願達成民主,我們也得設法令他們改變:為了眾人的自由,我們必須「霸道」地令他們擁抱自由。從應然的角度看,東亞大陸民眾當有民主的權利,東亞自由國家亦有權利和義務逼使大陸走向民主。

但在實然上,「建設民主中國」是否可取卻是另一回事,必須再深入討論。

歷史社會學家米高曼(Michael Mann)指出當代世界的種族清洗,與民主化浪潮密不可分,這些人道慘劇可謂是民主的陰暗面。新興民主國初次選舉時,舉國皆無民主參與的經驗,政客爭取選票時,便往往傾向以族群身份為號召。是以民主化初期,族群矛盾常會白熱化,要待民主政治文化普及、公民社會步向成熟後,這些矛盾才會逐漸化解,令民主政制得以鞏固。可惜不是每個國家都能守得雲開見月明。在一些族裔國族主義傳統較強的國家,主流族群的政黨在選舉取得民意認授,就有衝動按主流族群的多數民意改造國家。倘若這些國家民主化的底氣不足,當權者便會以國家暴力「淨化」少數族群、或是鼓動鄰近國家的同族起來「收復故土」。如此就會在國內及鄰國釀成種族清洗的慘劇,而新建立的民主體制,亦會突變成法西斯制度。

而近代中國正好就是這種情況。中國國族主義者聲稱所謂的「中華民族」是「五族共和」、「多元一體」,實踐的卻是以漢族為本位的族裔國族主義。中國一直以來也沒有真正的自由主義傳統,其公民社會在歷年威權統治下也沒有發展起來。中國民主化後的前景,着實難以令人樂觀。

中國異見作家王力雄的妻子是藏族作家唯色,他本人亦一直研究中國少數民族的問題。亦因如此,他對少數民族在中國民主化後的前景甚為擔憂。他接受中研院人社中心副研究員陳宜中訪談時,曾如此表示:

如果現在的中國政府打臺灣,會被認為是專制對民主的進攻,民主國家會為此保護臺灣。但若中國實施了代議民主,在極端民族主義的鼓動下,選民以符合程序的多數投票贊成打臺灣,包括打西藏、打新疆,不是沒有可能的,那時國際社會該如何判斷與對待?我把代議民主稱做「數量民主」。

中國的族裔國族主義,其理論基礎乃社會達爾文主義,認為國際關係的本質是優勝劣敗的種族戰爭,相信要在亂世求存,必須透過強制團結國民。與此同時,他們亦戀慕昔日清帝國的榮光,堅持要繼承舊帝國的疆土。東亞大陸並非只有單一族群,其民眾有着不同的文化、語言和宗教,即使只論漢族,也絕非鐵板一塊。中國國族主義卻認為「56個民族」皆為「多元一體」的「中華民族」,各族有着相同的根源,未來也必融為一體,因而主張團結各族力量以應付外來挑戰。歸根究柢,這是提倡以民族融合壯大勢力的帝國主義論述。如今中國「大國崛起」,執迷於大一統「帝國夢」的中國人若有機會民主參政,又能否包容周邊弱勢族群的多元文化?

不可持續的帝國民主

多元民族融合的帝國之民主化,是否有先例可援?其實戰前日本就是典型案例。華文世界的評論往往想當然地將日本國族主義與單一民族論等同,社會學家小熊英二卻指出單一民族論成為日本主流,實為戰後帝國瓦解後的新現象。明治維新後,雖然有國體論者主張大和民族為純潔的單一民族,但社會主流卻認同日本為多元民族融合之產物。這種想法與帝國擴張的步伐相輔相成:日本自維新後一直想要吞併朝鮮,認為日本人與朝鮮人有共同的祖先,只是後來朝鮮文明發展停滯,才會變得和日本不同。是以日本的使命,就是用武力對朝鮮「文明開化」,最終要把朝鮮人轉化為日本人。

日本面對琉球人,以及東北、北海道、千島群島及樺太的阿伊努人時,亦採取與「日鮮同祖論」相近的論述,將這些異族轉化為日本人。雖然日本統治臺灣的初期,因為「中國因素」而未有積極推行融合政策,但到大戰前夕「國民精神總動員」期間,還是實施了民族融合的政策方針。

踏入二十世紀,日本社會抗爭風起雲湧,最終催生了民眾集體參與的民主運動。而1905年為新時代掀開序幕的日比谷燒打事件,則與帝國主義息息相關:事件的導火線,在於民眾對《朴次茅斯條約》的條款不滿,認為外交當局對戰敗的俄羅斯過於寬容,未有爭取更多割地賠款。當時民眾的心態是:為了帝國威榮,民眾付出了稅金、子弟都要服役,但官僚的無能卻使民眾的努力付諸流水。他們亦因而滋生參與政治的渴望。

隨着日本工業化,貧富分配問題日益嚴峻,民眾騷動亦日趨頻繁。第一次世界大戰期間米價暴漲,引發了1918年的米騷動,民眾不單針對被視為炒賣米糧的商人,還襲擊警察和官署。勞工階層亦組織起來,要求僱主改善待遇,好讓他們能應付物價上漲。而1910年代的民眾亦對藩閥政治感到厭煩,1913年曾響應憲政擁護運動,包圍國會議事堂、襲擊議員居所,最終逼使藩閥出身的首相桂太郎下台。米騷動發生後,他們則要求撤銷眾議院時選民的財產限制,爭取實行成男普選。

當時由社會精英把持的政黨,既要面對下面的群眾壓力,又要應付上面元老的干政。1920年代初,日本曾出現幾個短命的非政黨內閣,令憲政會決定與民主運動聯手,寄望能利用選民力量與元老抗衡,使政黨政治常規化。憲政會首相加藤英明於1925年與政友會等在野派達成協議,眾議院於5月5日通過《普通選舉法》,自此日本本土年滿25歲的男性獲得普選權。之後幾年,代表基層大眾的新政黨如雨後春筍般湧現,政治氣氛熱鬧非常。民主似要快將在大日本帝國生根。

然而好景不常,關東軍1931年9月18日於滿洲生事,日本社會也隨即陷入戰時狀態。帝國憲法的漏洞,令軍部可乘機奪取政權。然而不論是精英還是基層政黨,都不全然是無辜的受害者。他們在憲制下並非完全沒有反抗空間,但實情除了日本共產黨等少數進步派,其他政黨均自願讓渡權力,亦未有對帝國新一輪的對外侵略作出批判。弔詭的是,普羅政黨向軍國主義屈服後,1937年眾議院選舉中取得前所未有的佳績。不過鳥籠民主中的成就終究是無關大局:這些普羅政黨於1940年,與民政黨和政友會等合併為大政翼贊會,日本的民主正式衰變為法西斯體制。

戰前日本各方政治勢力,除卻部份左翼人士,其餘不論精英還是基層,皆認同大日本帝國的霸業。民主運動之啟始,在於民眾不滿官僚有辱帝國之使命。而爭取民主的論述,多指出民眾參政有利政通人和,從而對帝國之壯大有所裨益。漢學家史華慈(Benjamin I. Schwartz)在評論晚清中國國族主義者時,指出他們雖曾爭取民主自由,但歸根究底只是以此為富國強兵的手段,結果這些「民主派」最終都為求力量而丟棄自由。而這正正也是日本帝國民主不能持續的原因。

為了自由,帝國必須瓦解

倘若我們考慮到帝國屬地的景況,那「多元一體」帝國之民主前景更是令人絕望。日本民主化初期,屬地民眾曾指望「帝國有民主,屬地就民主」,比如臺灣於1920年代,亦趁「大正民主」的時機發起臺灣議會設置請願運動。然而事與願違,日本當局持續打壓屬地的民主訴求。朝鮮和臺灣分別要到1931年和1935年,才首次舉行地方選舉,選民資格亦重重設限。朝鮮人朴春琴於1932年當選眾議院議員,可是他是在日本本土參選,選民是東京府4區的日本人。臺灣人進入議會,則要等到終戰前夕。當時日本當局委任林獻堂等臺灣人為貴族院議員,並同時給予屬地成年男性普選眾議院議員的權利,可惜為時已晚。

日本多元民族融合的帝國主義,理當對屬地子民「一視同仁」,而轉化屬地民眾為完全的日本人,也是政府施政的目標。可是實際執行上,當局卻嫌棄屬地民眾未夠同化而不予信任。執政者的標準亦一直轉變,先是要民眾採納現代文明;但在屬地展開現代化後,當局卻未有按承諾放權,反倒指責他們在心態上未能與日本人完全一致,情況就如中國當局一直以「民心未回歸」為藉口阻撓香港的民主進程。即使在同化政策最成功的琉球,民眾也要到1910年代,才在法理上取得與本土同等的權利。對朝鮮和臺灣來說,同化政策只是有辱無榮:當局不斷侵蝕當地民眾既有的認同和文化,但民眾的種種犧牲卻未有帶來更多的權益。在帝國走向民主化的同時,當局的同化政策卻日益高調,最終發展為粗暴的「皇民化政策」。這引證了米高曼關於種族清洗的理論:雖然日本未有對屬地施行屠殺,但其政策肯定算是慢性的種族滅絕,與中共於周邊地區推行的融合政策可等量齊觀。

前車可鑑,戰前日本多元民族融合帝國的經驗,或可預視中國民主化後的發展。中國與戰前日本一樣,都是「多元一體」的帝國、都有融合周邊的圖謀:中國國族主義的建構,起初也是出於旅日留學生對日本經驗的模仿。兩個帝國流行的國族主義,都渴望富國強兵,以舉國之力融合「多族共和」的新國族,並利用國家體制從上而下地達成國族的「偉大復興」。兩個帝國若有不同之處,在於中國的自由傳統和公民社會,皆遠比大日本帝國薄弱,其民主前景也只會更加不堪。

中國黨國專權的現狀,既不符公義,也正處於「潰而不崩」的狀態,終究不能永遠維持。但中國若展開民主化,對國內的少數族群以至鄰近的東亞國家,卻可能帶來沒頂之災。那中國當如何是好?王力雄為此曾提出「遞進民主」的理論,主張應先建設堅實的地方民主,而中央政權則由各地方政權層層遞選,使其無法挾多數民意欺壓地方少數。王氏的理論實驗意味濃厚,思慮也許未算周全,但他的信息卻甚為明確:中國實行民主化時,必須要有「強枝弱幹」的制度,以確保東亞不會出現一頭能挾十三億民氣橫行霸道的帝國巨獸。

王力雄身在中國,曾為其言論受過牢獄之災,是以只能以曲筆展現其想法。但我們若將其「強枝弱幹」的思路延伸,就可以得到這樣的結論:東亞大陸若要達成民主自由,「中華民族多元一體」的民族融合帝國就必須瓦解,而其周邊以至各地區皆應得到自決權,建立多個各自爬山而互相制衡的民主政體。東亞大陸的帝國秩序,必須演化為自由國家的國際體系;而臺灣和香港的獨立自主,則是建立東亞自由和平新秩序必行的第一步。「建設民主中國」並不可取,但促進東亞大陸民眾的獨立自尊、在大陸建設由眾自由小國組成的東亞新秩序,卻是包括臺灣、香港等地民主派應行之義。

當年在天安門廣場流血的學生,縱然都有大中華意識,但他們與眾不同之處,則在於對自由夢的追求。他們是為自由而犧牲,不是為大中華霸權的富強而喪命:若非如此,他們就死得枉然。香港人若會為自由的追求而感動,就無法對鄰國這樣的大事無慟於衷,也會追悼昔日的死難者。然而,若要承傳北京學生追尋自由之意志,香港人就必須矢志瓦解抵擋自由的帝國、建設民主獨立的家邦。讓香港成為自由自主的共和國,與獨立的臺灣攜手成為東亞自由和平秩序的房角石,有甚麼事情能令英烈在天之靈更堪以告慰呢?曾於議會中呼喊港獨口號的本土派議員游蕙禎和梁頌恆,因被逐出議會時的肢體衝突,遭到政權的司法迫害。法院將於六月四日判刑,也許這並非全然巧合吧?
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213 个评论

一个需要14亿人同意才能独立的法理本就不存在好么,你在臆想一个共匪垮台后新国家的法理,但是首先,别人凭啥在共匪垮台后就要同意并入你的新国家??无论台湾还是新疆,如果不认同共匪的统治合法性自然可以公投独立,至于你的所谓新国家的法理,他们压根没加入过好么。
地方自治,有自决权,原则上当然应该支持。但是帝国瓦解之后未必就一定要走向国际体系。相近的血缘文化历史经验是那么容易就被解构的吗?即使国族是被建构出来的,现在也已经有广泛认同了。觉得分裂比大一统天然地更正确我觉得是不理智的。

我认为搞清楚边界很重要。为什么要大一统,应该统到哪里,起码在一个局部同性(homogeneous)特定的范围内应该有一个比较主流的共识。谁的意见也应该被考虑,这也是需要回答的问题。比如说,边疆地区的汉人有没有参与自治自决的权力?这个范围最终划分起来总是会有一定的随意性的,否则就会面临无限可分这种局面。

说到底,在同样的规则下,统一和独立应该是平等的选项。独立的意愿符合某种条件就应该被承认的话,统一也是一样的。否则岂不是“某些观点比其他观点更平等”了吗?

分裂成德意志那种邦国当然是一种可能,如果是民意的话也应该被尊重。但是统一,哪怕是局部统一,在相当一部分人看来也是有利的。只要是自下而上的,就应该被尊重。

只要自己的意见不占主流就掀桌子是布尔什维克行为。
一个明显的反例已经存在了,你的哪怕就已经完全不成立了。
当然存在,因为我们的地方不是加盟进来的,是中央自上而下区划出来的。中央区划出地方只是为了方便行政管理,所以也叫行政区划,地方是没有独立主权的,这个和谁上台都没区别。
什么反例存在?
你剛才給出的獨立時應該使用的兩個方案,全體民意還是地方民意。前者我是絕對反對的,原因上面說了。後者又會出現一個問題,既然是地方,地方之後又會有小地方之間意見可能不同。這樣下去可以無限細分直到家庭。這樣豈不是亂套了?
這是理論層面的,但在現實中事實上地區分到一定程度就不會再分了。再往下的基本上就可以忽略不計了。
新疆西藏台湾是桂枝自上而下区划出来的??早在桂枝之前就已经存在的独立区域了好么。
难道苏联解体后,俄罗斯人没有言论自由么??俄罗斯打压言论自由可是普京的第二任期才开始的。
你的意思是不是,民主的前期是脆弱的,在沒有培養好公民意識之前,很可能選出一些人把好不容易建立起來的東西摧毀掉,像俄羅斯選了普京,德國選過希特拉
我并不认为你是大一统分子,但我认为守法刁民是大一统分子,像是地区独立要14亿人投票这种观点简直恶臭无比了。
是的
我已经说了,以清朝版图为蓝本,因为清朝是国际上才有领土这个概念,过去只叫势力范围,清朝时属于中国人的领土已经包括新疆和西藏。
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越南曾是大清的属国,西藏也曾是大清的属国,照你的恶臭逻辑是不是可以和越南人一起投票把越南也统一了??
我一开始就说了,我既非统一,也非分裂,我只是在谋求法理的合理性。你完全可以用逻辑和事实去推到我的论点,推不翻就给我戴个帽子,哎……
关于投票方式我补充一下,地区自决应该是最好的处理方案,不可能说一地要举办投票得需要所有国民参与,这也不符合民主制度的原则。

如果放到中国,可以比照欧洲国家大选或公投的投票方式。可操作的方式是,在一个地方有户籍,或长期居住生活的人(超过五年以上)。
俄罗斯压根就没有行宪。正如德国魏玛共和国的宪政体制存在重大缺陷,现在德国经过体制改革,极端党派已经很难登上政治舞台。至于国人的素质再差,也要比两百多年前在中世纪刚走出来的野蛮人和被流放去大西洋彼岸的流民要强吧。
哈哈,那你真是太小瞧人性了。知错不改才是人的常态
喷了,你哪来的幻觉推不翻,你所谓的14亿人公投的法理性本就是你的臆想,咋不14亿公投去统一蒙古越南呢。
你仔細看,守法刁民的觀點,他其實給了兩種方案,我也覺得他全體民意的方案不可取,但是地方民意的方案也確實存在漏洞,我剛剛也給出了我的解釋,但感覺不夠完美。
越南和西藏有区别,越南在清朝已经独立出去了,相当于朝鲜,而西藏则不是,还是属于清朝的直接管控下。
没有完全行宪,但是有言论自由,并且在逐渐往宪政方向走,这点总没错吧。所以你的思路不还是说宪政就能立马明天就马上完全宪政了么??你当打游戏啊??
建议你多看看大清的疆域到哪,照你的逻辑你还能和哈萨克斯坦、吉尔吉斯斯坦、塔吉克斯坦等等一大票国家公投要求并入桂枝呢。
蒙古是通过条约分裂出去的。虽然民国不认可这个条约,而赵家说这个条约是民国签的,但不管怎么样,就像外興安嶺,确实是条约同意独立出去了。
没有行宪就不能说不适合行宪,而且行宪的话普京要么上不了台,要么他的权力就会受到制约。民主可以晚一步,但宪政都没有,民主自然也就得不到保障。
不不我的意思是,地方自決有一個問題,就是地方是可以細分的,比如假設香港想獨立但是九龍卻不想獨立。也許還能再往下細分到家庭,個人。這時候就會出現問題,所以地區自決也應該有一個範圍的,比如市級一下不能自決之類的。但我認為這個範圍不能人為劃分,只能天然形成。
不算完全的直接管控,半独立状态,独立程度远高于今日香港,而且1911年清朝就完全失去对西藏控制,某种程度上已经是完全独立了。
暂时失去控制不代表独立,用日常生活逻辑去想想这个问题就可以了,我把手机落你家里了,手机脱离我控制了吧,所以说手机所有权不属于我了吗?
是啊,俄罗斯就是典型的例证,思想和政治,是有惯性的,这也是我说你们这一套分裂理论行不通的原因。你们罔顾中国近代追求主权统一的声音远多过分裂自治的声音。中原大战,本质上也是军阀争夺中央的主导权,这个中央的名分在军阀眼中有多重要的价值自然不言而喻。为什么要统一?不是因为支持ccp那一套所以支持统一,而是统一本身就存在着民众的认同感,你们不要不承认,你们希望分裂的是少数分子。正如我们也知道希望中共通过倒台方式进行政权更迭的是少数分子。
错了,那个条约的要求是,以苏联不可以支持支共为交换条件,同意外蒙的独立。那么苏联遵守条约了么??显然没有啊,那么这个条约显然是不成立的。而且我们既然否认支共的统治合法性,凭什么就要承认支共的法理掌控范围??否定这个法理当然是合理的。
这个观点我和你的看法一致,所以民国一直都不认,但赵家不这么认为,赵家认了,现在大陆赵家说了算,那也只能等以后再说了。
汉地暂且不谈,我承认汉地的结局大概率就是俄罗斯,只是我个人希望能够分裂。不过边疆自然就不同了。
@killreddragon @守法刁民 ,你們辯論的方向歪了 你們辯論的不應該是,全民民意的方案,到底法理上,公義上是否正確的問題嗎?而不是在這裏東拉西扯
西藏驱逐处死了大清的大臣,大清也并未再去派兵收复,以一种古代政权关系而言,当然是独立了。
你说的那些区域都是通过和平条约割让出去了。我们是以清朝为基准,在此基准上扣除和平条约的部分。
所以你是要用14亿人去和蒙古国要求公投么???我就问你你球到底谁会认你这种所谓的法理??
是的,他沒有對應我的觀點我剛才也說過了,不過他還是繼續歪樓,我就看看他還有什麼新的論點,繼續說下去了。
从这个角度来讲,我更加不支持分裂了。边疆分裂,会给边疆汉人造成很大的困扰,不管是探访内陆的亲戚,还是在新成立的”国“内被当成少数民族,被欺压。你倒是考虑考虑你的同胞,就算你不认他们和你是同一个民族,起码人家流着一样的血,说一样的语言呢。欧洲闹解体和独立,也没把一样语言和民族的人给扔了。
回迁呗,反正本来就是被桂枝援疆政策骗过去的。
這不是一個支不支持分裂的問題,這是一個獨立應該由誰決定的問題
你的14亿人公投的法理本来就不存在,纯属你的臆想。以古代王朝关系,西藏当然在1911年就独立了,桂枝收复西藏完全是靠武力打下来的好么。
独立意味着领土主权取得。领土主权取得的合法方式如下:先占、添附、割让、时效四种方式?请问你说西藏独立是属于哪种?
我是觉得,应该把国族的概念进一步加工和改造,而不是彻底抛弃,就像美利坚民族,也是构造出来的,但人家的建立在统一的价值观和宪政精神的基础上的,政权更迭之后,可以把原来的中华民族,或者华夏民族的民族精神增加一些内涵,除了爱好和平之外,还可以增加爱好民主,自由……这样,既不影响概念的继续沿用,又可以逐步改造国民性,让国民从前现代臣民,往现代化的公民社会转型。配合学术独立,司法独立,逐渐可以改变。不过这里面又存在悖论了,如果这个政府可以这么强大和统一,那必然破坏宪政体制。所以,只可能是学者自发的,那就要看,这群黄种人能不能经得起考验了。
谁说的,历史上很久以前就存在了好嘛,同治回乱杀的是什么人?中共迁过去的???
比较具体操作方案其实每个国家都有不同。以各国的经验来看,以一级行政区(省、直辖市、自治区、特别行政区)为单位进行民主自治和自决是可行的,也是比较合理的解决方案。北爱尔兰独立公投实际上也是以国家以下的一级行政区(county)进行展开。如果香港要独立,肯定也是先以一个整体进行公投,而不会直接跳到各区分别公投决定出路这一步。
恩,如果完全出于民族自决,我对统一倒有信心。就是怕别有用心的政治家,瞎搞,搞出来个新中东。
蒙古的问题是割让条约是否有效的问题,而非在没有条约的情况下独立出去的问题,关于这个问题也只有等到确定条约的有效性再决定,因为民国不在大陆而赵家的对外行为是否已经构成了承认独立?
西藏一直有独立政权,清朝派过去的大臣也就和今天的中联办差不多。西藏把驻疆大臣处死驱逐,具有一个完全独立的政权,就古代王朝的标准而言当然算独立了。占着西藏的一直是藏人,而不是满人汉人吧。
我覺得不對,現代國家應該建立在普世價值觀之上,最好放棄民族國家的概念,你可以保有你的民族,但是不應該認為這個國家是由你這個民族的人掌握的。
边疆独立建国如果能和平解决的话,比较好的方案是当地国民拥有新国家和原有国家的双重国籍,或者国籍二选一但拥有不可撤销的当地永居权。当然这种理想方案大概也只有在政治文明程度比较高的地方可以实现.....
你又先入为主不存在,又不说为什么不存在的道理。本来?哪有这么多本来?独立的法理依据是什么?
西藏的问题你一直没有看我说的,算了,那你除了认为西藏杀死了驻疆大臣以外请问对于认定西藏独立还有什么新的补充理由和证据吗?
我认同啊,但现代国家不是只有普世价值观一个建立的基础啊。中华民族作为一个国族,也是有相当的影响力和认同感的啊。另外就我说的,新疆这个地方,自立政权的根基很薄弱,地广人稀,可耕地和城市都很少。主要和外界进行沟通手段就是贸易和旅游。历史上都是依靠外部政权进行依附。要不进中国,就进俄罗斯了。那还不如进中国。
放棄民族在法律上的區分意義這個概念我支持。民族應該是一種傳統歸屬,比如宗教,還有農村城鎮的差別也應該取消。
主要是大清的官兵好么,大清让军队去驻兵屯田,然后带农民过去为了给军队给养。这自然算是大清迁过去的。
你怎么不说你先先入为主所谓的14亿公投??王朝覆灭,其中的部分地区独立公投本来就是合法理的。
不管怎么说,历史存在了,你让人家回迁,不和支共做法一样了?你关心的究竟是人,还是贯彻自己的理念?地区自决,如果你还认同现代民主法治,还是让地区自己决定,你我,不生活在那个地方,我们都没资格去要求别人怎么做。最多只是推演这个结果可能如何。
恕我冒昧,我覺得中華民族這個概念從提出伊始就有問題。因為滿族人,蒙古人,西藏人很大程度與我們不是共享一套歷史。沒有共同的歷史文化背景怎麼算作一個民族。
現在要先釐清中華民族這個概念的定義是什麽,才能往下作討論。
我的看法是,廢除這個概念,該是漢人就是漢人,該是朝鮮族人就是朝鮮族人,該什麼族就什麼族。只要你相信普世價值你就可以是我們的人民。
我在新疆待過一段時間,老實說,我不知道香港的朋友對新疆的瞭解是這樣的,我的看法是新疆統一的可能性比大陸還要高,新疆不是一個單一的民族,絕大多數的民族並不想獨立建國,維吾爾族當中想獨立建國的也很少,如果分裂出現的結果往往有兩種,一種是再分裂成更加零散的政權,一種就是依附去周邊的大國,無非也就中國和俄羅斯,從文化傳統的聯繫而言,他們喜歡中國選多於俄羅斯。就算是出現再分裂的情況,其結果也是會融入到其他大國中去。新疆問題在我看來根本不是東突問題也不是本地分裂鬥爭問題,而會是中俄較量的問題。
和我現場調查的看法一致。
没错,我认同地区自决啊,不回迁还有一个方案,就是南疆北疆分裂。
不过我主要是反对守法刁民所谓的14亿公投神逻辑,他觉得台湾要独立不能台湾人公投独立,要14亿人来公投,这不是粉蛆恶臭逻辑嘛。
这个问题我上次也和你讨论过了,你所谓的对新疆的了解,很显然是集中营之前的情况了。
這個我一開始就反復說了。以清朝扣除條約後的領土基準的前提下,我們的地方沒有主權!沒有主權!沒有主權!重要的事說三遍!我們的主權是共有的,所以你獨立別人有權管,別人獨立你也有權管。
雖然這麼做確實有點噁心。但是美國南北戰爭之後,國會就是這麼立法的,你如果不爽,可以告美國開了個壞頭。
還真不是教育營之前。我也說了區分專制派和中國人的區別,還有對於伊斯蘭極端恐怖主義的畏懼,這些因素你不能忽略。
凭什么非要遵照清朝??藏人认可满人的统治么??维汉、藏汉,都是完全相异的民族,语言文化也不同,别人凭什么要认可你来继承清朝的主权??你纯粹是是发明奴役他人的理由罢了。
美国有废奴大义,而且美国那时候已经立国了。
但是,我说得情况是王朝更替的时候,别人根本就没义务承认前朝的法理依据好么。
概念的廢立,不是我們說成就成,說廢就廢的,因爲一個思想概念,傳播開了,就算你禁止別人這麼叫,他們也會換個詞繼續指代這個概念的,再者說,這個概念也不是中共發明的,而是民國時期,梁啓超等學人志士提出來的,爾真正產生認同感,則是在抗擊日本侵略之後形成的。這片土地上的人,因爲這樣的統一行動和訴求,最終形成了近代的一個國族的概念,ccp和kmt的宣傳,只不過是借着這個概念進一步強化而已,並沒有什麼新鮮的東西,也不是他們自己創造的。所以,我認爲既然他已經事實發生,中共倒臺之後的三十年之內,再怎麼公投,這個概念依舊會影響這土地上個的人們。所以你說的廢,就算到時候持有你這樣的思想的人執政,且提出廢除,也要至少一代人的時間纔可以實現了。當然,你現在也可以進行宣傳,大可在你周圍人之間宣揚,但是能認同你的人有多少,就看上帝的心意了
前朝法理依據都不承認了可還行。那蘇聯解體時候,日本怎麼沒派兵佔領北方四島?中共怎麼沒要回來外興安嶺,唐努烏梁海,海參崴?蘇聯的法理依據不存在了啊。
我是說從這個角度來看,美國人顯然也不希望他們的國家分裂,不曉得你們爲啥會希望國家分裂進而實現民主。
我的推演是,中共倒臺之後,很大概率是個二把手,就像葉利欽一樣,上臺實行威權統治,搞個新俄羅斯出來,比以前好,但是也沒改變太大,然後繼續存在不短的一段時間,然後再民主改革。這只是照理論推演。當然我的想法還是支持憲政民主,但是什麼樣的國民什麼樣的政府,你國國民的粉紅性你又不是不知道,大概率上個威權整體他們就覺得不錯了。脫支?再等70年吧
我知道這個概念是梁啟超提出的,當時說的還是五族共和,後來給國民黨共產黨強行擴大概念,到現在什麼五十六個民族,所以我覺得這個概念即便要使用也必須重新定義。肯定不能是傳統意義上的民族了。
關於中華民族這個概念你可以對照猶太人,為什麼會出現這樣一個概念?其實很簡單,就是因為純粹的漢族、滿族、蒙古族等少數民族由於生活習俗和語言文字的趨同,彼此之間已經沒有太大的差異,有的人說是漢化,我覺得是不恰當的,比如漢人是不吃羊肉的,但現在哪有這種說法,因此各族人不斷交流融合,在南方幾乎不可能通過肉眼和生活習慣去區分別人的民族成分,這種情況下,再用漢族、苗族、白族、壯族之類的去描述各個民族已經不足以包含現在的事實上已經趨同的民族文化,正如新疆人吃手抓飯也已經普及使用筷子和勺子,寫漢字、學漢語等等,但又明顯區別於其他國家的人民,這個時候中華民族認同感就誕生了。在中華民族這個認同感下,我們終於可以囊括這樣一群有著相似生活習俗、語言文字、文化記憶的群體。與其說中華民族是發明出來還不如說是被人發現了它並且提煉出來。舉個例子,苗族人可能和苗族人的情感寄託,比不上大家都是中華民族這個情感寄託,前者的作用僅剩下高考可以加分,後者則可以上升到戰狼的高度。所以應該在法律上廢除的不是中華民族(法律上也從來沒有定義過中華民族),但是我覺得漢族、苗族、壯族等這些除了高考加分以外平時沒啥作用的民族概念在法律上不應去界定它。中華民族則是作為我們這群有些共同生活習俗文化傳統的人對外時的標誌。
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sxx,不存在执迷不执迷,或者以x;除你x弱智杂x不管怎么说,可说任何任何都完美。
你的美国爹还打内战统一呢,不统一,你把所有政府都拆了算了?反正要‘民主’。
‘民主’是指的是在社区内定规定民主,而不是你一个人占个山头就民主了,蠢。
我反而覺得,中華民族搞成56個民族,實屬不智,身份認同和識別之後,竟然成了民族差別待遇的依據,真的是詭異。民族認同的問題,在政治議題當中,只不過是某種政治觀點的手段,而不是從學術的角度去區分和識別。你要從學術角度搞劃分,我當然支持,但是我覺得,從搞政治的角度,正好拿來塑造新的國民性,還能再用用
你搞不清楚一点,这个问题本来就是可以承认可以不承认的。如果桂枝承认清朝的条约,那又哪来资格废除所谓的不平等条约呢??香港本岛和九龙的一半当年可是永久割让给英国的,而不是新界那样的租借好么。你要承认清朝的法理,凭啥把香港全收回来??
德意志帝国失败的时候,被帝国占领的很多地方不是都重新独立了么??怎么没被德国继承??你当然可以承认前朝继续留在同一个国家,但是你不承认前朝的合法统治,重新公投独立,当然是完全合理的。何况是完全独立的民族,民族国家独立本来就是二战后的趋势,例子不胜枚举好么。
没有为什么,纯粹是因为秩序罢了,因为你总要以某个朝代作为你这块土地的归属吧,否则就像我说的,人类都是从非洲来,所以非洲以外的土地就是人类侵略来的,人类都要回非洲去?我们为了稳定秩序,统一以国际上签订条约的政权主体相互认可的时间点作为一个国家的领土基准值。在此基准值下,除非是基于先占、添附、割让、时效等国际主体相互认可的方式,否则其余的领土取得方式都是无效的。我们国家开放国门的时间点就是清朝,外国和清朝签订的协议效力及于清朝的版图,这个版图就视为是中国的固有领土,领土范围内都要遵守国际规则,而此时西藏已经是中国的领土,所以西藏就属于中国。
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要不守法刁民告诉我一下,这些独立公投哪个是和前所属国家全体国民一起独立公投的??再告诉我一下,是不是这些国家都是不符合法理的存在??
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要不你告诉我一下,这些独立公投哪个是和前所属国家全体国民一起独立公投的??再告诉我一下,是不是这些国家都是不符合法理的存在??
這不光看之後的繼承者怎麼想的,還看後來的國際政治環境。你要舉德意志帝國的例子,希特勒上臺,選票還是來自東普魯士省,那都是地地道道的德國人,戰後呢?首府柯尼斯堡成了加里寧格勒,地盤劃歸波蘭。德意志帝國垮臺之後,那些地方民族獨立還真不是自決的。要我說,德意志的民族認同感是很強的,當時的阿爾薩斯洛林地區,可是願意回歸德國的,怎麼連東普魯士都保不住?那就不是後來繼承者願不願意繼承的問題了。同理,中共倒臺後,繼承者倘若真是普京類的二把手,那很可能就沒有獨立公投的權力,如果是顏色革命倒臺,那很有可能西方主導下把地圖肢解了。
西藏觉得在清朝受迫害,在桂枝也受迫害,而且他有完全独立的文化和民族,当然有权独立公投取得独立,这也是完全符合法理的。西藏人民有权不承认桂枝的法理。正如我们有权不承认共匪统治的合法性。
你這樣的定義其實就和美國人類似,他們有些是亞裔,有拉丁裔,有些是非裔按照不同地方的移民劃分,但他們有一個共同的身份是美國人。
那為什麽還需要中華民族這個概念?如果你說,我們共同的生活習慣,但是我們現在的生活習慣其實是很不同的,我在去北方生活過相當一段時間,說實話區別太大了,而且我們的生活方式很大程度來講也是受到西方影響,比如我們的服裝,交通工具,很多很多。如果你說我們都使用漢字,這樣的話西藏人擁有他們自己的文字,所以也不成立。從文化角度講一些少數民族和我們差距就更大了。我實在找不出什麼根據要我認同中華民族這個概念。
我对具体的国家不是很了解,但是你可以根据法理去自己分析,如果法理上像中国的地方没有领土主权或者虽然地方有领土主权但让渡给中央决定独立权利的国家,地方自行独立都是不符合法理的。
所以归根结底来说,能否分裂这个问题有很复杂的因素,有很多现实政治的演化和考虑。你不能说不符合法理,法理上总归是能够说得通的没错吧。至于守法刁民,至少他的所谓14亿公投,你球都压根不存在这种法理,纯属他的臆想。
根据法理就是民族国家独立在二战后多如牛毛,即使奥匈帝国和奥斯曼帝国也解体成了一堆国家。你的所谓国家全体公投的法理从来没有存在过,属于你的妄想。而公投独立的法理例子多如牛毛。
我說的只是獨立的民意基礎的不足而已,具體怎麼操作,我是關心不能了。我還有其他重要的事情要做,不打算把這輩子浪費在和ccp鬥智鬥勇上,也不打算從政。
让渡??请问存在任何有民意授权的让渡么??不承认共匪统治的合法性,西藏公投独立,当然完全符合法理,至少一个民主的西藏政府,肯定比桂枝更有法理得多。
受迫害可以学习犹太人海外独立建国。你侵犯别人的的领土主权怎么就符合法理?法理基础是客观存在的和承认或者否认都无关。在主权共有人没有放弃主权的前提下,地方原本就没有独立主权怎么创造一个新的主权,你解释一下?
至少就我看来,西藏新疆台湾是足的,香港也正走在逐渐足够的路上。
请问桂枝是不是侵犯中华民国的领土主权建立的??你都没有民意授权你凭啥主张获得民意授权的政府对领土的主权正当性更大??

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来来来,解释下这些国家是都没法理对吧??

说来说去你不就是要承认别人都承认桂枝的合法性么,果然统来统去就会慢慢迈向粉蛆啊。
@守法刁民,@killreddragon,你們說話的語境都不一樣。一個是承認了全體國民在某一地區共享那裏的主權。一個是地區主權歸於地區人民。這樣怎麽能討論出個所以然呢?
问题就是,现实摆在那边,他所主张的原所属国家的全民公投从未出现过,而地区独立的公投多得是,现实摆在那边,他的那套法理怎么都只能是大一统癌的歪理。

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不爭了,都是空談,沒什麼意義。要獨立也是中共作死作出來的。怨不得別人,個人完全傾向大一統。只不過不支持強制大一統,基於民意和憲政精神,價值觀上的統一。
為什麼我們需要中華民族這個概念?因為滿族、漢族、苗族、壯族、白族等概念已經慢慢被淘汰,但我們又需要一個新的概念去統稱這樣一群人,縱使我們五湖四海的人生活習慣有一定的差異,但這個差異不會比我們和西方人的差異要大,是的,西藏有自己的文字,有自己的語言,但他們也說漢語、也寫漢字,我們可以說一個民族當中總會有相差較大的和相差較小的,但主體上,中華民族的文明還是很類同的。這裡的類同是對比於中國人和美國人那種差異。香港人可能相對而言屬於中西兩者的交界,只能說擁有西方文化的特質,但不能完全割裂說和東方文化沒有重合,而這個重合的部分,越往內地越深厚,越往周邊越淡薄,但也還是有,而這個使我們連接起來的東西,就是中華民族認同感,假設,假設有一天政權更替,我們對外怎麼稱呼我們自己這群人?某個政權的公民?如果像猶太人一樣政權都不存在了呢?那個稱呼就是——中華民族或者中國人。
呵呵,说来说去还是要强推中华民族身份认同,别人不认同就毁灭他们的文化关他们进集中营对吧?呵呵
一生当中我们所没有遇到过或者出现过的情况太多了。以是否出现过作为衡量是否合理与否的标准是否过于草率而有失偏颇?
你觉得中国历史走向理想的那部分中国人民从古至今做出过选择么?
哦,我给你一个例子你就说例子太少不行,给你一堆例子并且告诉你你说的情况就没出现过就变成以是否出现过作为衡量有失偏颇了,你这嘴皮子真不错啊。一个没出现过的法理也能叫法理,还以没出现过的法理否定例证众多的法理,呵呵。
你先放弃掉脑内先入为主的思想,用逻辑和事实去推导结论,而非先有了一个固定的结论再去找有利于这个结论的论据,可能会对你有帮助。不过还是算了,你应该不会改的,通过和你交流我也大概了解了分裂派的逻辑和高度,如此看来,统一的可能性会更大些。
你先放弃掉脑内先入为主的思想,用逻辑和事实去推导结论,而非先走了一个固定的结论再去找有利于这个结论的论据,可能会对你有帮助。

请有点自觉行么??或者叫做,撒泡尿照照自己??
請教一下,你對中華文明的定義是什麽?是建立在儒家思想之上的思想道德體系嗎?我看不出西藏新疆會相信這一套。你說到香港,我覺得香港反而保留了比較純正的中國傳統文化。因為英國治理下不會刻意打壓中國文化,而我認為中國傳統儒家文化的優點也在於能他是開放的,能包容吸收其他的文化而不斷進步。即便迴歸前也是有中史教育的,回归后就不知道為什麼給董建華廢除,變成選修科了。
對於外界來說,大的講就都是中國人,仔細來分的話是什麽族就說什麽族。
我始終認為中華民族這個概念是不合理的,而且容易成為煽動民粹主義的工具。
一直都在做选择,以各种方式做选择,有的用手,有的用脚,有的用笔,有的用枪。

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