看来有必要开贴来说明一下对明清易代这段历史的看法
本来,我作为品葱高声望用户是具备独立批判性思考并长期能拿出自己观点的人。但从这个问题的回复招致有人使用攻击性用语来批判时,倒是让我认为有必要发出来看看各位的看法。
https://www.pincong.rocks/question/item_id-537651
1.明清易代史的残破与争议
这段历史的研究势必很冷门,尽管我在两年前我发过一个有关南明的帖子。
明被公认亡于1644年,实际上并非如此,直至1662年大陆地区仍有残余的明朝政权(史称南明)。这段时期也正是出了张献忠这样成为现在底层互害代名词。
由于战乱,记录该历史的资料不是毁灭殆尽,就是各说其辞。争论满清和南明到底谁在抹黑谁,似乎已经被上升到了政治高度。
类似于“扬州十日”存不存在,也是其中一个典型。
2.讨论此问题,我希望平和对待。
根据回答被两名称“皇汉”为“屁股”等使用较强攻击型语气来看,几乎将对满清的批判划成了粉红的代名词,单从这一点上看,我不可能赞同这种帽子乱带。
不过,我不会因此不正视自己的错误:你们两位指出的“不能用大西军余部利用云南资源来抗清从而证明其没有在云南残暴统治”,这一点我细想了一下,似乎也有道理。
作为脱离了小粉红转移话题的耍赖方法,本人愿意正视问题,承认这一点上我的说服力不大。
3.提出问题
由于本人是无意中了解这段历史并感兴趣有所研究的,但毫无疑问,资料来源可能会成为立场倾向。比如南明与清方的历史引用,关于双方罪行描述,甚或有可能截然相反。
最早阅读的《南明史》,上述引用的资料里并没有说明“大西军在云南残暴统治”,倒是写了清军入滇后大肆屠杀当地人。这正是我首先接触到的资料。
所以,我被打成“皇汉”看来也是因为如此。
有人说,辛亥革命时打出的旗号很多是在抹黑满清,比如“扬州十日”根本不存在。
我个人看法是,要判定“扬州十日”不存在,你需要拿出确实证据或一定的支持,哪怕是野史或者其他根据,但是,不能因为“扬州十日”是明朝野史认定因而其真实性不可靠就得出结论“扬州十日”并不存在。
否定南京大屠杀也是有一些根据,并非完全没有道理,只不过我的立场是引用根据较为薄弱,仅可能证明南京屠杀了三十万数字有争议,但无法否认其存在。
同理,扬州十日杀了八十万,这个数字公认为有造假嫌疑。但是否就能说明不存在?值得去思考。
4.从我阅读资料上看,我明显开始怀疑资料来源的可靠性。我想问一下,台湾的历史课本上有没有对此有展开讲解(大陆就不说了,这段历史是直接省略的),即明末清初的战乱,到底是怎么讲解大西军和大顺军统治的,大西军有没有在云贵地区大规模杀人,乃至整个统治期间都在杀人?
5.抛开问题本身,我可以摆出我反对任何攻击性语言,哪怕你认为我是错的,我是“皇汉”,还是把我和小粉红画等号。之前还有人说,此问题墙内也能讨论,为什么你要在这里讨论?抱歉,品葱既然宗旨是言论自由,没有规定说这里不能讨论墙内可以讨论的东西,相反,涉及民族冲突问题反而现在在墙内不一定能讨论了。
6.满清在统治中原后,对汉人的一系列迫害,我认为不应当无视。这些不会因为今天汉人对新疆实施种族灭绝,就认为这些是对的或者是编造的(若认为是编造的,应当拿出根据)。而这一点,就和张献忠、南明是否杀人毫无关系了。
https://www.pincong.rocks/question/item_id-537651
1.明清易代史的残破与争议
这段历史的研究势必很冷门,尽管我在两年前我发过一个有关南明的帖子。
明被公认亡于1644年,实际上并非如此,直至1662年大陆地区仍有残余的明朝政权(史称南明)。这段时期也正是出了张献忠这样成为现在底层互害代名词。
由于战乱,记录该历史的资料不是毁灭殆尽,就是各说其辞。争论满清和南明到底谁在抹黑谁,似乎已经被上升到了政治高度。
类似于“扬州十日”存不存在,也是其中一个典型。
2.讨论此问题,我希望平和对待。
根据回答被两名称“皇汉”为“屁股”等使用较强攻击型语气来看,几乎将对满清的批判划成了粉红的代名词,单从这一点上看,我不可能赞同这种帽子乱带。
不过,我不会因此不正视自己的错误:你们两位指出的“不能用大西军余部利用云南资源来抗清从而证明其没有在云南残暴统治”,这一点我细想了一下,似乎也有道理。
作为脱离了小粉红转移话题的耍赖方法,本人愿意正视问题,承认这一点上我的说服力不大。
3.提出问题
由于本人是无意中了解这段历史并感兴趣有所研究的,但毫无疑问,资料来源可能会成为立场倾向。比如南明与清方的历史引用,关于双方罪行描述,甚或有可能截然相反。
最早阅读的《南明史》,上述引用的资料里并没有说明“大西军在云南残暴统治”,倒是写了清军入滇后大肆屠杀当地人。这正是我首先接触到的资料。
所以,我被打成“皇汉”看来也是因为如此。
有人说,辛亥革命时打出的旗号很多是在抹黑满清,比如“扬州十日”根本不存在。
我个人看法是,要判定“扬州十日”不存在,你需要拿出确实证据或一定的支持,哪怕是野史或者其他根据,但是,不能因为“扬州十日”是明朝野史认定因而其真实性不可靠就得出结论“扬州十日”并不存在。
否定南京大屠杀也是有一些根据,并非完全没有道理,只不过我的立场是引用根据较为薄弱,仅可能证明南京屠杀了三十万数字有争议,但无法否认其存在。
同理,扬州十日杀了八十万,这个数字公认为有造假嫌疑。但是否就能说明不存在?值得去思考。
4.从我阅读资料上看,我明显开始怀疑资料来源的可靠性。我想问一下,台湾的历史课本上有没有对此有展开讲解(大陆就不说了,这段历史是直接省略的),即明末清初的战乱,到底是怎么讲解大西军和大顺军统治的,大西军有没有在云贵地区大规模杀人,乃至整个统治期间都在杀人?
5.抛开问题本身,我可以摆出我反对任何攻击性语言,哪怕你认为我是错的,我是“皇汉”,还是把我和小粉红画等号。之前还有人说,此问题墙内也能讨论,为什么你要在这里讨论?抱歉,品葱既然宗旨是言论自由,没有规定说这里不能讨论墙内可以讨论的东西,相反,涉及民族冲突问题反而现在在墙内不一定能讨论了。
6.满清在统治中原后,对汉人的一系列迫害,我认为不应当无视。这些不会因为今天汉人对新疆实施种族灭绝,就认为这些是对的或者是编造的(若认为是编造的,应当拿出根据)。而这一点,就和张献忠、南明是否杀人毫无关系了。
27 个评论
本人大学是历史专业 稍微说几句
1 1905年清末新政以前的中国历史就是一笔糊涂账 比共匪编造的秽史好一些 懂历史的人 都是捏着鼻子搞研究的
2 中国的历史文物破坏之严重为各文明之最 即使不考虑共匪的因素 中国古代大一统逻辑喜欢把对手毁灭的渣都不剩的传统 导致能参考的文物也是少的可怜
3 野史的不靠谱程度是你难以想象的 中国专制皇家的威严神秘感下 哪有那么多听床师 言论的严格把控下 不要指望野史能对正史有什么有益补充
4 基于以上三点 选择官方正史作为最可信的依据是无奈之举 我们自己在古代史这一块 一般不会吧野史当成参考依据
5 以上言论仅限清末新政之前 对之后的历史研究无效
1 1905年清末新政以前的中国历史就是一笔糊涂账 比共匪编造的秽史好一些 懂历史的人 都是捏着鼻子搞研究的
2 中国的历史文物破坏之严重为各文明之最 即使不考虑共匪的因素 中国古代大一统逻辑喜欢把对手毁灭的渣都不剩的传统 导致能参考的文物也是少的可怜
3 野史的不靠谱程度是你难以想象的 中国专制皇家的威严神秘感下 哪有那么多听床师 言论的严格把控下 不要指望野史能对正史有什么有益补充
4 基于以上三点 选择官方正史作为最可信的依据是无奈之举 我们自己在古代史这一块 一般不会吧野史当成参考依据
5 以上言论仅限清末新政之前 对之后的历史研究无效