以清末威海衛華勇營研究一文，粗淺比較清國與現今之社會氛圍相同之處

>>猫猫兄客气了，我是万万当不起这个“兄”的称呼，这让我以后都不好向您请教初级问题了，哈哈哈哈关于猫猫兄...

抱歉阿，這幾天比較忙，回覆晚了

大家交流一下^^

关于猫猫兄的文章结论，我是认同的，但是，我觉得中间推导过程，好像有不太严密的地方，比如把华勇营和当今的“异意人士”做类比

华勇营是为了赚钱当雇佣兵，本身并不一定“反清”，也未必对大清有异意，

這部分是故意的~因為中國共慘黨認定的異議人士本身不一定真的對共慘黨有異議~

鐵拳砸下來後就是反黨，被砸到的人是不是對共慘黨有意見不重要

受雇於英國政府的華勇營就是該死的漢奸，他們自己是不是對清帝國有意見不重要

雇佣兵这个职业太特殊，本身就缺乏正义性。 要是类比的话，感觉和当今在中国当差的警察比较像，为了钱和权工作，不分善恶对错，执行上面的命令。 那么往日对华勇营的评价就可以类比当今对中国警察的评价。 里面的成员从个体来讲定是有好有坏，所执行的命令中有积极正义的，也有消极邪恶的。我们现在对中国警察的普遍厌恶，也可以类比当年清政府对华勇营的厌恶，以此来证明清到后清原地踏步有点牵强

。

這不太對，因為你對中國警察的厭惡，是你這個中國人民對中國政府公權力的厭惡

但清國對華勇營的厭惡，是清帝國政府對受雇於外國之清國人民的厭惡


要我類比的話，華勇營的性質比較像是英國駐中大使館的中國籍職員

被雇傭為英國駐中官方單位工作，是否反黨反國的漢奸?=>這比較接近華勇營遇到的問題

另外，我看资料中的信息，英国人对华勇营的夸赞之词感觉更象是出于礼貌，或者立场利益，或者对殖民地军团的低期望。

是的，英國人對於華勇營的誇讚，個人意見如下

1.文化問題:英國對華勇營的誇讚是加法，而中國文化對非權貴的評價往往是減法

2.低期望:其實以"認為對於中國野蠻落後的既定印象可能是不合理的偏見"這段即可看出，英國對華勇營的表現高評價，主要是因為當時英國對於中國野蠻落後的既定印象，在印象中"野蠻落後"的國度徵兵訓練發現其實成果比預期高之判斷

3.性價比:華勇營士兵跟駐中國英國士兵的薪資差距超過1:10


但，英國政府或英國媒體的高評價很可能有許多禮貌性成分

不過英國軍官寫給家人的信件是沒什麼禮貌性抬高的必要性

如論文中提出的這段

一位英國軍官在給家人的信中說：

「華勇營的士兵非常出色，他們在訓練和行軍中能輕鬆戰勝英國軍隊」。

所以史料的解讀上，寫的人與情境都是考量的一部分

以上的描述，都很难体现出这是一支英勇善战的军队， 而且从军事的安排上也可以看出，华勇营最多算是“替补队员”。

基本上，對華勇營的誇讚評價，可以看出主要在於

1.對命令的服從性

2.對任務執行上的完成度與韌性

而在紀錄中，可以看出這兩點確實是存在的

而英勇這塊，唯一的紀錄在於

"紀殿魁"，"在沒有任何歐洲軍隊協助的情況下，獨自帶領半連人馬攻入天津城"

但近現代軍隊的戰力基本不是看英勇，而是對任務的完成度

而且在1902之后，英国对威海卫殖民地财政削减，倘若华勇营真的这么有价值，军饷还不到英国士兵的十分之一，那肯定是舍不得缩减编制甚至取消编制的，可能就会像印度士兵一样随英军征战世界了。 所以，只能说明华勇营比英军正规军的素质差距还有不小。

這點論文中有說明原因

主要在於華勇營這軍隊的性質

英國對華勇營有忠誠度疑慮
英國不認為威海是英國國土，也不給威海人英國國籍

英國各方對威海衛和華勇營的認同感較差，對華勇營的忠誠度有所懷疑；
與此相應，租借地內百姓對英國也沒有認同感，
華勇營士兵也不會認為他們在為女王而戰。
更何況，他們中的絕大多數人
「並不是在英國租借地內而是在中國管轄區內招募的
（在解散前夕約有 600 名士兵，只有 40 人是租借地內本地人）」，
因此「使用他們去對付英國在歐洲的敵人幾乎是不可能的，
他們的唯一作用是與中國人或者其他東方人作戰」，
但是「隨著中國向改革和啟蒙的方向努力，要說服他們與中國作戰必然會越來越難」。

實際上也是，由八國聯軍天津之役的狀況，

英國讓從天津召募的華勇營士兵留守不參戰是考量

事實上紀錄也顯示留守的天津出身士兵大量逃兵離營

本来我是看到华勇营很成功，想看看英国人是如何管理中国军队，让这些未开化的农民可以做到如臂使指。











然而，



士兵們「違犯軍紀」的現象也經常發生，如敲詐、賭博和搶劫等，一年約四十



多起。

英國威海紀錄曾有，當地監禁270名囚犯中，其中100名為華勇名士兵的紀錄

最主要的違紀士兵成分是曾當過中國士兵的"兵油子"

英國有意識地逐步剔除"兵油子"

但評估上對於華勇營的中國士兵評價往往是:

1."對上級命令的服從性高"

2.對於軍紀的遵守性低

士兵開小差的現象更是令人驚訝，1899-1901 年的 3 年裡竟然有八百餘





人「開小差」，相當於整支軍隊的士兵都逃走了。

是的，以家人生命威脅很有效，被戳脊梁骨說漢奸也很有效

對於中國士兵來說，英國的監獄很舒適沒有嚇阻性也是原因

「關在非常乾淨的牢房裡，吃得很好，還幾乎不用勞動」

在論文第30頁的分析很有意思

第三是他們具有較高的逃跑率和各種違紀行為，
這來自於威海衛行政公署關於監獄部份的報告。通過分析華勇營士兵的「開小
差」現象可知，華勇營士兵的入伍動機目的性較強，是為了吃飯，為了領取高
額軍餉，當兵只是其謀生的手段。在他們通過八國聯軍之役搶到大筆財物等
戰利品之後，便不願意繼續作戰，擔心喪命之後「失去已得到的一切」，於是
在面對可能赴朝鮮作戰這一消息時，大批士兵挾財物逃走。他們雖然並不高
尚，但也不是沒有禮義廉恥，他們並不願在租借地附近同親戚老鄉作戰，也
在乎「面子」和「傳統力量」，不想背負罵名，因此，開赴天津之時，留在威
海衛的士兵大部份選擇了開小差。這些士兵會頻繁違紀和逃跑，因為違紀的
成本非常低，即便是被抓住，也是「關在非常乾淨的牢房裡，吃得很好，還幾
乎不用勞動」。當然也有部份「兵油子」，因為賭博欠債、不願意在一個地方
待太久而選擇逃走，敲詐勒索等違紀行為也屢見不鮮。由此看來，華勇營士兵
「甘做漢奸」，是「中華民族的恥辱」這一說法值得商榷。他們大多數都只是
普普通通的農家子弟出身，為了生存和利益而入伍，也出於同樣的原因而戰
鬥。他們的槍口不管對準誰，在乎的只是槍口背後的利益；他們是普普通通的
平凡人，身上表現出來的是最真實的人性。

====

看起来，英国人的政策也没有起到特别好的效果。 而且英国人也知道

但英國人還是讚揚華勇營，兄以為問題出在哪裡? ^^

這點很有意思，下面一起討論

「隨著中國向改革和啟蒙的方向努





力，要說服他們與中國作戰必然會越來越難」。很顯然，華勇營士兵是為生





存而戰，為利益而戰，但他們內心裡對此又有抵觸





所以，胡萝卜+大棒也并没能出色得解决问题，难道只有洗脑教育才是王道？？？

為什麼兄跟英國會出現相反的結論呢?

因為文化差異

東亞儒家文化圈這邊往往會高標準檢視一個人"不夠好"

是減法，我看這幾天出現的檢討受害者討論也是如此

歐美對於一個人的檢視往往是加法

所以東亞主旋律是人性本善，但對於人的評價是"不夠好"

對於惡行的反應往往是犯了錯就似乎該去死

歐美主旋律是人生來有原罪，往往對人的評價是"這個人有某個優點

對於惡行的反應往往是"可教化"，是"社會的問題"

我在此不做兩者的評判，只做這兩種觀點下的差別


對於東亞人來說，很容易得出
"華勇營紀律低逃跑多，很糟糕阿，問題都沒被解決"這樣的結論


但人家是清國時期的農民，意思是什麼?
意思是這些人在入伍前幾乎都是未受過教育的文盲


人家是山東河北一帶的農民，意思是什麼?
意思是這些人跟同時期大肆劫掠屠殺的義和團是同樣的出身

對英國人來說，這難道不是:
"這些容易被煽動殺人的野蠻落後文盲農民，竟然接受短期的軍事訓練就有服從性且有戰力!太神奇了!"

對吧?:P

最后，还得请教猫猫兄，像这种史料研究，可能从不同来源得到了不同的答案，最后在理解整理的时候怎么处理？ 两边材料都摆出来让后来读着自行判断？还是再分别挖掘研究不同来源的立场，喜好，习惯等等，然后让自己做裁判，推测出自己认为真实的答案？

其實這不僅是歷史，所有研究"人"的學問都會遇到這個問題

社科領域沒有正確答案

整理的時候處理方式是方法論的差異

最有趣的是一份相同的資料，可能因為歷史、社會學、政治理論等不同領域的方法論偏重差異

出現很大的落差



僅以歷史領域來說，也有許多不同的學派主張，而有不同的解讀偏向

因為材料是客觀的，但人是主觀的


我只能說歷史領域的方法論大原則上

史實上得尊重歷史事實，

史觀上得避免先立論在選擇性挑選或解讀資料

推测出自己认为真实的答案





​

基本上只有史實才有事實(非真實，人類無法確認"真實")與否的問題

史觀沒有

對於一項研究，原則上必須做到盡可能的史料並陳，

立論上不能先射箭再畫靶的湊資料

是基本的守則 :)



要怎麼區分史實與史觀

這部分我用理科人的邏輯補充回答吧

編程隨想這篇文章我很愛引用的



編程隨想

"批判性思维扫盲：学会区分“事实”与“观点”

https://program-think.blogspot.com/2013/05/difference-between-fact-and-opinion.html

为啥要区分“观点陈述”和“事实陈述”？

　　批判性思维的其中一个要点是：你对外来的信息不能照单全收，要经过自己的【独立】思考，要经过一定的质疑。
　　但是质疑的方式，会因对象而异。不同的信息，你必须采取不同的质疑方式。甚至有些信息（比如某些“观点陈述”），你是无需质疑的（后面会介绍为啥）。
　　但如果连“观点”和“事实”都经常搞混淆，你又如何能进行正确的质疑捏？所以，区分“观点陈述”和“事实陈述”非常重要。


★啥是“事实陈述”？

　　顾名思义，“事实陈述”就是把【客观】事实说出来。
　　比如——俺这个博客是2009年1月份开张的——这就属于“事实陈述”。
　　那啥玩意儿才算“事实”捏？关键要看它是不是具有【客观性】。不具有客观性的东西，不能算“事实”。


★“事实陈述”有啥特征？

◇无“对错”、无“好坏”

　　前面说了，“事实陈述”就是把“事实”说出来。而事实本身就【不】存在所谓的“对错”与“好坏”。所以，如果你去评价某个“事实陈述”的对错，是没有意义的，会显得很荒诞。

◇有“真假”

　　虽然“事实陈述”没有“对错”与“好坏”的概念，但是有【真/假】的概念。这个应该好理解。符合事实的，就是“真”；反之就是“假”。

　　这里要提醒大伙儿注意啦（尤其是那些理工科的同学）。很多人喜欢用“非真即假”、“非黑即白”的眼光看问题。在某些理工科领域，或许可以这么干。但是在社会学领域，最好不要这样。因为社会学领域的很多问题，会涉及到“灰色地带”，【无法】用“非黑即白”的方式进行判定。


★“事实”的可验证性

　　这里的“可验证性”既包括“证实”，也包括“证伪”。

◇可验证，并且显然的

　　有些事实属于很容易验证的，并且不易引发分歧。那么，针对这类事实的陈述，很容易就可以判断“真假”。比如：2008年奥运会在北京举行。

◇可验证，但不显然的

　　比如某人声称自己拥有多少总资产。这个陈述不是很显然，但如果非要查实，多花点力气还是有可能验证的。

◇不可验证的

　　还有一些事实，在现有的科技水平上，是无法验证的。
　　比如发生在久远年代的历史事件的【细节】（除非发明时光机，或者当时正好有外星人到访并留下记录，否则无法验证）。


★哪些“事实陈述”值得争论？

　　刚才提到的三个类型：第一类，通常不需要争论；第三类，即使争论也不会有结果。
　　所以，今后你如果要跟别人争执某个“事实陈述”的真假，先看看是不是属于第二类的。如果不是第二类的，还是省省吧。即使是第二类的事实陈述，也要看是否值得争论。只有【性价比】足够高的论题，才值得你花时间和精力去争论。


★关于“事实陈述”的可信度

　　要判断某个“事实陈述”是否可信，办法之一是你亲自去验证。
　　但是这么干，比较费时费力。而且有的事实陈述，你是不可能亲自去验证的（比如对历史事件的陈述）。
　　当你无法亲自验证的时候，就得换种方法——分析事实陈述的依据，由此来评估其可信度高不高。

◇依据的分类

　　事实陈述的依据，大致可以分为两类。

　　第一手资料
　　所谓的“第一手资料”，就是说这个“事实陈述”是通过陈述者的感官直接获得信息。
　　比如亲眼所见，亲耳所闻。

　　第 N 手资料
　　所谓的“第 N 手资料”，就是说这个“事实陈述”是从其它途径得到信息，然后再转述的。
　　如果被转述的对象是第一手资料，那么这个陈述就是“第二手资料”；以此类推。

　　下面分别介绍两种依据的可信度问题。

◇第一手资料的可信度

　　有句老话叫做“耳听为虚，眼见为实”。很多人受到这句老话的误导，以为第一手资料就是可信的——【其实未必】！

　　认知的偏差问题
　　所谓的“认知偏差”，就是指“亲眼所见/亲耳所闻”导致的偏差。
　　比如当你观看魔术表演的时候，虽然是亲眼所见，但看到的依然是假象。因为魔术师可以通过种种方法来诱使你产生认知偏差。
　　关于“认知偏差”的种类和成因是一个很大的话题，限于篇幅，就不展开了。有兴趣的话，可以引申阅读《光环效应引发的认知误区》，里面提到了“选择性失察”和“首因效应”导致的认知偏差。

　　陈述者的诚信问题
　　还有一种情况导致第一手资料的可信度下降，就是陈述者本身的信用问题。
　　假如某个人是个老骗子，那么此人陈述的第一手资料，可信度就要打个折扣。

◇第 N 手资料的可信度

　　评价第 N 手资料的可信度，需要同时考虑两方面：
　　首先，第 N 手资料需要依赖于第一手资料的可信度。如果被依赖的第一手资料有问题，那衍生出来的第 N 手资料也好不到哪里去。
　　其次，信息转手的次数越多，信息的衰减通常会越严重。


★啥是“观点陈述”？

　　简单地说，就是陈述自己【主观】的一些东西。
　　“观点”和“事实”最大的不同就在于，“观点”受主观影响的，而“事实”【不】受主观影响。


★“观点陈述”的分类？

◇无需思考，得出的观点

　　这类观点陈述，比较常见的有：感官体验、价值观偏好。
　　感官体验，直接来自于人的动物本能。得出这类观点是不用经过大脑的，类似于条件反射。
　　价值观偏好，主要来自于每个人的生活习惯、家庭环境、文化背景、等等。一旦形成了某种价值观偏好，就如同思维定式一般。作出评价也是不经过大脑的。

　　举例：
　　今天很热（感官体验）
　　喜欢喝XX饮料（价值观偏好）

◇经过某种思考，得出的观点

　　思考的方式有很多种：
　　最不靠谱的，就是完全靠猜测（拍脑袋），然后得到某个主观臆断。
　　好一些的方法还有：
　　依靠归纳法，总结出某个结论。
　　依靠演绎法，通过逻辑推理得到某个推论。
　　......


★“观点陈述”有啥特征？

◇对于“感官体验”的观点

　　完全【不】存在“真假”、“对错”、“好坏”。
　　比如同一时间同一地点，有人会觉得温度高，有人觉得温度低。你不能说某个人是对的，另一人是错的。

◇对于“价值观偏好”的观点

　　如果“价值观偏好”纯属【私人领域】，就跟“感官体验”类似，也没有“真假”、“对错”、“好坏”之类的说法。
　　比如喜欢什么颜色的服饰、喜欢什么口味的食物、等等。

　　但是，对于涉及到【公共领域】（比如政治领域、道德领域）的“价值观偏好”，就会有“好坏”之分。
　　如果某个价值观在不同的历史时期、不同的文化中，都得到赞美，那么就可以称之为是“好”的；反之，都遭到批评就称为“坏”的。
　　不过捏，能称得上“好的”价值观不多，能称得上“坏的”价值观也不多。大部分公共领域的价值观，都处于中间的灰色地带。这些价值观，可能在某些历史时期或某些文化中被赞同，而在另外的历史时期或另外的文化中，被排斥。比如“性取向的问题”就属于这种中间的灰色地带。

◇对于“经过思考得出的观点”

　　这类观点，也会有“对错”之分。因为思考的过程是有可能出现偏差和谬误的。
　　比如，用演绎法进行推理的时候，可能会出现推理的逻辑谬误。
　　比如，用归纳法进行总结的时候，样本的片面性会导致结论的片面性。
　　......
　　（还有很多种谬误，恕不一一列举）
　　关于思维方面的偏差和误区，有兴趣的话可以看看俺前几年的博文：
《用提问来促进思维——兼谈【非】技术领域的 WHAT HOW WHY 三部曲》
《思维的误区：忽视沉默的大多数》
《学会透过现象看本质，即使现象有时候挺诡异》

https://program-think.blogspot.com/2013/05/difference-between-fact-and-opinion.html