墙内对曼德拉搞垮了南非，是全世界的圣人，确是南非的罪人，说法是否正确？

在考虑这个问题之前，有一个事实必须搞清楚：

在南非白人统治时期，黑人就是上层白人的奴隶。

不管过去的南非多么的发达，也和黑人没有关系。

奴隶主的庄园多么的豪华，和奴隶没有关系。

曼德拉是个黑人，所以他为黑人争取人权是天经地义的。

奴隶在追求解放的过程中，即使毁掉奴隶主的庄园也是应该的。

P.S. 我在台湾民主基金会见过德克勒克，和他聊过几分钟。我当时请教他，你当年为什么要开放党禁和释放政治犯？他说当时如何不这么做，南非会继续进入种族屠杀中，废除种族隔离是必须的，如果让双方的暴力继续升级下去，国家迟早要毁掉。而且曼德拉这个人是可以谈判的，黑人也相信他，和曼德拉合作让国家比较和平的过度，不会出现动乱。他说他做曼德拉的副总统，其实是曼德拉邀请的，担任他的副总统更多的是体现和解的意义，他已经不处理政务了。我还问了怎么看今天的中国。他认为中国领导人应该多关注民众的声音，然后和异议人士进行谈判，而不是一味地打压。柏林墙的倒塌启示了他，他希望能够启示中国的领导人。

     这种观点通常把种族隔离时代的南非想象成一个健康而蓬勃发展的经济体，但这种”繁荣“是与超过八成的国民——黑人及有色人——彻底无缘的。正所谓”别看今天闹得欢，小心到时拉清单“，很难想象在主张权利平等的现代社会，这种制度会长期稳定存在；事实上，在80年代，南非已是暴力频仍，所谓的经济奇迹已经停止了。如今南非经历的阵痛，不是曼德拉或民主制的结果，而是种族隔离为后人留下的债。不仅如此，如果没有曼德拉主持的政权和平过渡+种族和解，种族之间的矛盾很可能以更加暴烈的方式释放出来，届时连现在的成就也没有了。

      当然，事后诸葛亮，现在看来曼德拉及其继任者们的经济政策并非没有问题，但这种问题也不能完全归因于他们缺乏知识。曼德拉的计划是把南非建成”彩虹之国“，在政治制度与经济政策上同步向文明世界靠拢，进而最大争取发达国家的援助与投资。当时（80-90年代）正是奉行国家干预主义、大搞产业扶植的的新兴经济体纷纷陷入困局，而主张经济发展就要靠小政府、少干预的新自由主义、华盛顿共识被奉为圭臬的时候。因此，南非也走的是自由放任路线，期望这能为南非带来更多国际私人投资。结果这期望落空了：去往南非的国际投资相对有限，还都集中在有利可图的矿产业与金融等第三产业，南非原本正在起步的制造业反而不断萎缩。现实的国际社会并没有因为南非是个考试成绩好的好学生而奖励她。

      缺乏投资不仅是宏观政策的问题。南非本身的投资环境也不完美，缺水缺电缺基建。民主转型后的南非政府并没少花钱，但这些钱多数用于补贴黑人及有色人口的生活，对于卫生及工业配套设施着力不足。（从另一个角度看，非洲普遍缺乏能源矿产，南非还缺水，供水供电本非易事。）结果，高政府开支导致通货膨胀，工人要求更高的工资（南非工会在民主运动中功不可没，bargaining power远强于某些黄色工会），而配套设施相比于其他新兴经济体又没改善，总体投资环境越发显得不尽如人意，形成恶性循环。不要说外国投资，本国的富人都纷纷移民而走。但话又说来，放着国内种族间巨大的经济差距不管不问不补贴，可能吗？

      综上，南非经济的成因绝非归罪于某个人就可以解释的。当然，采用这种极简理解的人应该不是在谈南非，而是需要一个方外之国的失败衬托某个国家领导的英明伟大。但同样，这个被赞颂的成就也绝非某一个或几个人的功劳or在他们的计划之中。资源齐备、行政体系、国际局势...缺一不可。退一步说，就算成功的原因是单一的，想把压制少数民族和劳工权益的“成功经验”传到民族多元的非洲，其结果只能为非洲国家留下更多的“债”，参考埃塞俄比亚今年发生的种种。

      

“曼德拉把南非经济搞垮”这个说法是中文网络特有的。英文网络对他的批评主要是认为他在种族隔离结束的时候做了太多让步，以至于不平等造成的大量社会问题在南非仍然普遍存在。所以“曼德拉把南非经济搞垮”是什么人为了什么目的编造出来的，你明白了吧？

比如楼上那位吹种族隔离南非“比澳新强不知多少个档次”的，列举的证据也就是“拥核国家”和“第一例冠脉搭桥”这种勉强到可笑的论据。文革时期的中国也是拥核国家，还第一次实现了人工合成蛋白质结构，是不是文革中国也要比澳新强不知多少个档次？要看干货经济数据的话，种族隔离南非从70年代中期开始经济就持续衰退（当然，国际社会的制裁是原因之一），人均GDP连澳新的零头都不到，你让他怎么吹？94年曼德拉当政之后人均GDP反而开始回升，当然这些不利的事实五毛是不会告诉你们的了。

南非现在治安确实不好。可治安不好难道不是长期的种族隔离导致的收入不平等造成的吗？这怎么能怪到曼德拉头上？这就好比凶手砍人砍到一半被警察击毙，然后警察开车把伤者送到医院，结果路上伤重不治，你不能因为人死在警车里就说人是警察杀的啊。

种族隔离时期的南非治安确实更好，就跟毛泽东时期的中国治安好一样。当时的中国黄赌毒全部消灭不说，征粮队去农村把口粮抢走，农民活活饿死都不会反抗。把人当牲口管，治安必须很好，不好才奇怪。可是你们谁想活在那样的国家呢？

South Africa GDP

Nelson Mandela 10 May 1994 - 14 June 1999

https://tradingeconomics.com/south-africa/gdp

中国的户籍制度，和种族隔离制度，之间不也是存在着相似之处吗？

中国共产党把资源输送到北上广深，然后为了防止刁民为了自己的一己私利到处乱跑，让集中起来的资源用在了错误的人群身上，用一纸户籍把人锁定在当地不许乱跑。

蜘蛛人也不全是铁石心肠，知道自己过着（姑且现在）衣食无忧的生活，但是农村地区和中共东突厥斯坦、西藏殖民地的人民却不免穷困，这和中国共产党的宣传似乎有所差距？

这种时候就要借鉴西方种族主义的优秀经验，他们对于合理化不平等的话术可说是炉火纯青。这样蜘蛛人就能把中国共产党不平等的资源分配合理化成“我的父母和我努力了，那些穷逼他们不思进取，所以才会依旧是穷逼”。你看支忽那些工作之前社达理论一套一套的，接触真实之后就跟天塌了一样的蜘蛛大学生都是这德性。

另一方面大概就是诸君所提及的了，中国共产党必须不遗余力地反对其他地区的民主化运动和人权运动。

这说法没什么大问题，也不是只有粉红这么说。承认现实有那么难嘛？

南非曾经是拥核的发达国家，第一例心脏搭桥手术实施地，比澳新高不知多少个档次。现在的南非是艾滋病第一大国，强奸犯罪第一大国（印度瑞典高是政治运动和统计原因，南非的强奸是实打实的。我好几个朋友给我证实过南非的恐怖治安，一个被人拿枪顶头明抢过）。从南非逃出来的不仅是白人，种族隔离时代过得好一些的黑人一样跑，我就认识一个，他骂起曼德拉从不含糊。曼德拉和他的非国大干得实际就是毛泽东那种事，跟种族无关，而是彻底的阶级颠倒。南非这三十年也像中国土改一样一直在乱杀人，不仅仅是报复白人。

只能说当年隐瞒种族隔离被群嘲，外交崩了，国家要么走向专制要么结束隔离。当时南非白人很多都有退路，移民到澳新就行，再不济去肯尼亚也比留在南非好。人一走，南非自然要崩。

当年南非歧视班图人的不仅有白人，在南非工作的亚洲人一样歧视他们。甘地就曾经抗议要求南非政府不能像对待班图人一样对待印度人。

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给大家补充一下现在的南非。祖玛当总统时强奸了一个有艾滋病的女子，完事之后为了表明自己没事，说“洗过热水澡了“。然后强奸案开审，法官是他情妇。这就是现在南非的现状。

   秦晖老师有本书是讲南非的，叫《南非的启示》，可以看一下。另外我觉得网上流传的这种说法，往往都带着种族歧视和阴谋论的意味,阴谋论就是世界大国为了南非的资源，联手捧出了曼德拉这样的圣人，搞乱了南非。而种族歧视就是大谈特谈白人统治期间南非的经济有多好多发达，黑人开始统治以后，就胡搞乱搞，黑人都是白痴，智商最低，还好吃懒做等等。我觉得传播，相信这种说法的人，要么没脑子，要么没良心。

已隐藏

以我的了解，现在的南非，布尔人仍然占有一定的地位，但不宜夸大，主要是在经济领域和农业领域。金融和贸易领域主要由英语系把持，高教领域和制造业英语系和非洲语系（布尔人）平分。其它政治，外交，国防，司法，警察等一概由黑人绝对控制。楼上有人上来就说布尔人仍然控制着南非，这有点像环时的老胡，为赢而争。不能在品葱这样干。另外还有很多人政治挂帅，反对批评黑人和黑人政府。这也不合适，该批评的地方就要批评，是不是？以前的种族歧视制度当然是邪恶的，但它不是个筐，什么都能装。从旧制度转换到新制度后成功的国家多得很，不能什么都推给以前。如果这个逻辑思维不改，那共党倒台以后万一搞不好也可以一股脑推给共党了？种族主义时代，非国大可是许了各种宏愿的，从来没有说过“现在的恶制度一定会拖将来的后腿”，连这种可能性都被排除了，可是现在却无条件甩锅。我从未见过哪个南非黑人政治家反省过自己，更不用说承认白人的长处向白人学习了。我提醒大家，曼德拉不是圣人，世界上也没有圣人。无条件为曼德拉辩护和无条件为包帝辩护，在思维水平上是一模一样的。

说出这种话或者抱有这种想法的一定是不了解Apartheid时期南非的，你让他说出当时南非的官方语言几大城市有几个班图斯坦（包括西南非洲即今天的纳米比亚，当时被南非实际控制）他都说不出来，更别说什么具体政策和禁运了。而且一般情况下这些人还不知道南非北边的罗得西亚的情况，否则用罗得西亚的例子来为Apartheid辩护应该是更好的选择。

这种人大部分是社会达尔文主义者或对阴谋论深信不疑的，或者最差情况就是个不折不扣的种族主义者。以上这些均与其政治立场无关。

南非欧裔和非裔本来就不可能合得来，现在还能和平纯粹是美国全球秩序在不断输血。经济上讲非裔的贫困是长期历史传统造成的，他们自身族群习惯是主要因素，从来就不可能靠再分配解决，就算全部上缴其他族裔的财产也会被他们飞速败光，就像其他非洲国家一样。唯一解决经济不平等的方法就是驱逐其他所有族裔，或者反过来驱逐非裔，这样就没有种族不平等了，虽然可能会更穷，但是既然他们一定要平等，也就只能这样。然而这就等于分区建国，但是南非自己在共和国时期过度扩张，浪费了宝贵机会，而且遭到了全球左翼大联盟（包含苏联阵营和欧美左翼，平时这两队人马是相互死掐的）合力打击，最终亡国。现在美国全球化势力撤退，欧裔的命运实际上就更不乐观，图穷匕首见，因为丧失了军事部门，很有可能在严酷的新时代成为牺牲品，当然能组织起民团那就还有一线生机，不然只能大量逃亡欧美。

种族主义只是一种符号，本身不反映现实。阿富汗人的雅利安血统远比美国人多，但没几个人把他们当上等人，甚至都不把他们叫做白人。说明所谓种族差别，主要反映的是政治文化传统的差别，这一点毫无疑问欧裔在全世界都是上等人，因为他们继承的遗产最丰厚；但和他们血统相同甚至更纯的中亚雅利安人却不是什么上等人。同理在克伦威尔时期就在英国扎根的黑人也绝对比他们的非洲兄弟上等的多。

但是反过来说，政治文化传统比血统更难超越，这是时间的积淀，而人类是无法撼动时间的。所以再分配从来都不可能成功，它只会把原本有希望上进的人腐化，使其更难积累历史遗产，害人终害己，这个道理亘古不变。

1、墙内的一种主流思想是：财富最大化是人生活的首要目标，而经济是一个国家活动的首要目标。另一种主流思想是国家理性，大部分人认为：为了国家整体的好处，做一些非道德的行为是合理的，牺牲掉一部分人也是合理的。当这两种思想合流之后，就会产生这种对曼德拉的评价现象，而在知乎这样的地方，你会看到很多人对希特勒的评价很高，正是因为符合国家理性

2、互联网时代任何人都可以进行公开表达，加之平民主义思想盛行，这个年代是不允许有“圣人”存在的，什么曼德拉、甘地在互联网上都会被否定、打倒，人民等待着明星、大人物出事，然后把他们打倒、批臭，并享受这样的快感

我只知道不会理政的国家领导人总是把自己的过错推给别人

曼德拉是个左棍没错，但解除种族隔离符合美国的政治正确，是必须要做的。

白人的问题是没有占块地盘，独立建国，这才是他们真正的错误。

现在南非布尔人仍占主导地位，不要被墙内的恶臭民族主义忽悠了，https://www.zhihu.com/question/41020253
还有南非阿根廷之类的一直都是发展中国家，依赖外资

说一个人是国家的罪人，首先要判断国家是谁的国家在，代表了谁的利益。

站在南非白人角度上来说，结束apartheid之后针对他们的暴力犯罪增多，土地被黑人抢劫，教育和政治利益被削减，曼德拉无疑是罪人。

站在南非人口大多数的黑人角度，曼德拉帮助他们从被压迫的二等人变成了与白人平等甚至超越白人的一等人。虽然因为马太效应直到今天黑人还是普遍比白人穷，但是他们所能拥有的对于他们祖辈来说可能是奢望。曼德拉无疑是圣人。

回到中国也一样，如果中国是红色家族和共产党利益集团的中国，那么反共的确是卖国的。可如果你认为中国是普通汉人平民的中国，那么反共无疑是爱国的。

南非经济种族隔离解除前也是起起伏伏，如果这都算罪过，这几年把俄罗斯经济搞到腰斩的普京算什么。

布尔人和日本人一样犯了同样的错误，他们一开始就应该独立建国，黑人玩黑人的布尔人玩布尔人的，日本皇国玩皇国的日本民国玩日本民国的

那要看和谁比。和华盛顿，杰斐逊比是庸才，但是和他的黑人同胞比，比如食人魔阿明，人均几十亿的穆加贝比一家好很多了。

東南亞在白人執政期間非常發達，和香港新加坡差不多，後來二次大戰後殖民制度解體，呵呵

曼德拉的出现阻止了种族屠杀和内战，而根本不存在什么白人南非的经济高度发达
将来维吾尔人里面要是能出一个曼德拉，那也是圣人，就要烧高香了，但恐怕出不了，

如果我没记错，知乎上都有反驳这个论调的回答。“南非经济被曼德拉搞垮”这个前提首先都不见得成立。

这么说吧，Apartheid期间的南非，非洲人不算人，只有白人算人，那你看南非所有算人的人的人均GDP，生活水平，那当然是比较高的。种族隔离结束以后，等于多出来原有人口几倍的人口，那经济肯定一下子顶不住的。

支持墙内重新定义每个历史人物，最好是墙外说好的墙内就说坏，墙外说坏的墙内就说好，彻底颠倒黑白
先给粉红们提供点弹药，牛顿坏，因为比起科学研究了更多的神学。哥伦布坏，就是他带着一群欧洲病毒屠杀了北美印第安。哥白尼更坏，没有他的歪理邪说太阳现在还在围着地球转，绝对不会有什么气候变暖

如果说曼德拉为了黑人利益，揭开了南非的真实面目需要被追责，那么搞三反五反，三大改造，大跃进，文革使中国经济倒退的共产党是不是也应该负责？

隔壁津巴布韦的穆加贝(中国人民老pengyou之一)才的的确确把国家搞完蛋了
在中国你却听不到关于他的品论

这应该引起思科曼德拉是不是中国特色的误传

共匪的史觀本來就不會肯定任何一個國家的民主化，而且曼德拉又是反共左派，曼德拉認同共匪最痛恨的民主社會主義與社會民主主義，曼德拉不會盲目反西方，共匪當然會妖魔化曼德拉，肯定曼德拉就是否定共匪。

确实搞垮了南非，当然我也反对种族隔离，白人独立建国老死不相往来是最好的（可惜已经没有这个机会了）

这个问题，就和中文圈子其他关于种族问题的话题一样。几个谣言一上头，为数不少的中国人就上头了，无脑站在种族主义这边了，实际上几乎完全是经不起推敲的谣言，最典型的就是黑人上台以后推行普遍福利让白人赤贫这点，随便查查南非按照族裔划分的人均收入，你就会发现这么多年来南非收入分配这块几乎没有变化，白人依旧是占据了大部分高收入和精英人群。黑人和白人的收入对比，也一直处于平衡状态，多年都没有大的波动。没法插图，自己看图的链接吧。

https://en.wikipedia.org/wiki/South_Africa#/media/File:Annual_per_capita_personal_income_by_race_group_in_South_Africa_relative_to_white_levels.svg

至于其他观点让我瞠目结舌。比如说经济，治安这些的。那我们换个角度看问题，现在共产党统治的新疆，是不是治安，经济，教育都历史上最好? 让共党滚蛋，是不是政治正确? 以后新疆民族自决，反而更差了，是不是证明还不如共党来搞集中营搞殖民呢? 这明明是中共外宣的一个典型流氓逻辑，那就是我独裁了，我非人道了，带来秩序带来经济发展，一切就洗白了。按这个逻辑我们都反个屁的共啊，跟着共党一起发财好了。有时候看到鼓吹这种言论的，我真不懂这种人到底是反共还是舔共了。简直陷入了深思。。。

再者看看德克勒克和曼德拉，你把肤色和种族这两条去掉。德克勒克上台前是个死硬的保守派白人代表，但是他上台以后，主动推动种族隔离的废除和种族和解，举行普选，最后和曼德拉携手推动了南非的和平过渡。这个壮举堪比台湾的民主进程，即蒋经国李登辉陈水扁合力十几年实现民主过渡。要知道南非是个发展中国家，经济主要靠农业和矿业，做到这点已经实属天花板级别了。中国人真的有资格笑话人家南非人么。。我看中国五十年内能诞生德克勒克和曼德拉这种级别的政治家算是撞了大运了。可惜我压根看不到这个倾向。

南非是穷逼军国主义。打了三十年没完没了的仗，国内对白人的政策同样非常高压甚至某些方面更高压，像是朝鲜和戒严台湾的缝合怪。权力者们挑拨不同的民族互相排挤，用祖鲁人的利益群体去恐吓祖鲁平民和其他黑人，能和平改朝换代已经是奇迹了。

新疆真要出现武装冲突的话，最终结果要比南非好看非常困难。