“东北是满族带入中国的”之类的说法源自何处?你怎么看?

我的看到最早来源是中共第一届周影帝对满遗说的,估计是为统战需要。
而我认知的历史是明朝已经在东北以建州为名实行管理,努尔哈赤闹独立建后金后反攻中原,就如同后世中华苏维埃共和国--延安割据--最终成为中华人民共和国。不能说江西或者陕西是共产党带入中国的,同样说“东北是满族带入中国的”也不合适。

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纯历史学术讨论,今天明天东北人爱咋的随便他们。
古明地龙 飞鸟牡丹配,袅梦神离
第一次鴉片戰爭之後,大清帝國的國際地位,開始走下坡路,並開始變成了一個據說受人欺負的國家,帝國的衰敗和帝國內部由來已久的反清火種三合會等民間勢力糾合到一起,成為了推動大清帝國滅亡的主要動力。

然而,凡事均有兩面,大清帝國儘管在日暮之時,老態龍鍾,但是在大清帝國事業如日中天的初期,大清並不是一個吃素的帝國,與我們一般國民的認知不同,在歷史上,大清帝國曾經是一個地地道道的擴張國家。

許多人並不知道,其實在大明帝國時代,漢人的地盤並不太大,大明帝國的稅收和行政,主要集中在長城關內,往東,台灣島是明帝國不屑一顧的蠻夷之地, 往南是一片南洋,往北,無論內外蒙古,都不是明朝的地盤,往西,明朝在西域僅僅設有若干軍事羈縻機構,並沒有將它當作自己的疆域,往東北,也是零散的幾個 軍事羈縻機構和零散的一兩個府,而東北的大片土地,自古以來一直在女真等原住民的掌控之下。

明朝末年的西北大饑荒,壓垮了大明帝國,大清帝國趁機越過長城、殺入關內,擊潰李自成勢力之後,大清帝國將其首都,從瀋陽遷到北京。

大清帝國入主中原之後,繼續進行它的擴張事業。

向東,大清帝國的鐵騎渡海東征,打倒鄭家王朝,將台灣納入版圖。

向北,大清邊拉邊打,武力征服外加和親,將內外蒙古,全數納入帝國的疆土。

向西,大清的勁旅攻擊「準噶爾汗國」,將別人的國家整個滅了,而且還將準噶爾汗國的人口屠殺乾淨。事後,這塊土地成為大清新的疆土,簡稱「新疆」。

向西南,大清向青藏高原正式派出「駐藏大臣」,牢牢控制了西藏。



洪門弟子孫中山,是洪門這個民間反清秘密結社中難得的學貫中西、眾人咸服的人物,他在造反的初期,打出了「驅除韃虜,恢復中華」的口號,決意將大明帝國淪亡的土地打回來,讓它們重新回到漢人的手中。

所以,我們會在史料中讀到,孫中山起初對東北毫不在意,他說只要日本援助我漢人,我可以將滿洲(東北)給你日本治理,因為它反正原本也不是我們的,這是孫中山的原話,也是他常說的話。

1911 年 10 月 10 日,武昌槍響,中華民國的精英分子,面對以下兩個選項:

選項一:恢復明朝祖宗的版圖,不要東北,不要蒙古,不要新疆,不要西藏,只要漢地十八省,恢復中華。

選項二:不但要恢復明朝祖宗的版圖,而且要繼承大清帝國的全部土地,也就是說,將東北、內外蒙古、新疆、西藏,等等,全數收入中華民國的新版圖。

無論是革命黨,還是北洋軍閥,這個問題討論來討論去,最終都選擇了選項二。

人終歸有貪念。但是,其代價在日後逐漸顯現。

天下沒有免費的午餐。

武昌起義時,革命黨打出光復關內十八省的「十八星旗」,現在胃口突然變大了,要吞下大清帝國的全部版圖,很不好意思,怎麼改口?

這種事,難不倒聰明的漢人。

民國的漢人精英們,很圓滑地廢用了「十八星旗」,一夜之間,改用「五色旗」,腔調變了:再也不提什麼漢地,再也不提什麼十八省,再也不提什麼驅逐韃虜,現在呢,我們是「五族共和」,漢,滿,蒙,回,藏,都是一家人,以後就叫「中華民族」,大家一起過。

問題是,蒙古的王公不願意和你一起過,他們要當蒙古人,再加上沙俄的慫恿,所以辛亥革命之後,外蒙古就鬧起了分家。

事實上,不但外蒙古,在西南,西藏也鬧起了分家;在東北,滿清遺族「宗社黨」,也鬧起了分家,這些人都不服,他們都說,他們的祖宗和你不同,他們不願意做中華民國的國民。

換言之,中華民國的地理版圖,並不是炎黃老祖宗給留下的,而是大清帝國用武力打下來的。歷史的真相,就是如此的殘酷。



直至如今,這個令人頭疼的民族問題,仍然陰魂不散,其實在 1912 年中華民國成立,民國精英決定全面繼承大清帝國版圖的那一個剎那,問題就已經種下了遠因。

民國精英對東北(滿洲)土地的繼承,與孫中山在日本時期的多次宣言,明顯相違背,在日本有一股信仰「大亞洲主義」的軍閥、浪人和右翼政客,在他們的眼中,孫中山的革命黨,是一股說話不算話的人:需要我養你的時候,你說把滿洲給我,不需要我養你的時候,你就將滿洲據為己有。

「西原借款」,日本政府援助北洋軍閥,這件事對孫中山的衝擊很大,從此開始,孫中山的態度,和他流亡日本時期的態度,發生了 180 度的大逆轉,孫中山開始在各種演講中,公開宣言,要求日本人從東北(旅順、大連、南滿鐵路)退出,這個話,與他在東京流亡時期的言論,正好完全相反。

在日本人的眼中,此時的孫文,已經完全變了一個人。

1923 年,孫中山與赤俄結盟,這件事對後面六十多年的遠東局勢,起了決定性的影響。1924 年國民黨「一大」之後,國民黨在赤俄顧問的操縱之下,打出了「打倒帝國主義」的激進口號,宣言收回清政府和北洋政府流失的一切國家主權。

孫中山逝世之後,國民黨繼承了中山的衣缽,繼續他打倒帝國主義的事業,九江,漢口,租界紛紛收回,國民黨步步凱歌,意氣風發。

從北洋政府時期留任至國民政府的外交官,如王正廷等,為了不被國民黨清洗,必須格外表忠心,於是,他們制訂了比國民黨本身更為激進的「革命外交」,在「反帝」的道路上,一路狂奔。

然而,此時的中華民國,其年鋼產量不足 4 萬噸,而同期的日本,則是 500 萬噸。

雞蛋要以粉身碎骨的氣概,去嚇跑石頭。

國民黨在「救國」的大道上一路凱歌,不料,在滿洲碰到了日本軍閥這顆硬釘子。「九一八」一聲炮響,國民黨開始為它的行為買單。

在溥儀的眼中,1912 年革命黨吞下滿洲的債務,現在開始償還。

於是中華民國,開始了它的滅亡之路。


馮學榮:大清的版圖與民國的命運
zersetzung 新注册用户 cointrelpro
一开始努尔哈赤那会其实没多强,靠着野蛮人被高度组织后的悍不畏死,打爆了分兵失策的明兵而已,萨尔浒那会,努尔哈赤要是碰上松锦会战的明军,估计老奴直接没了。

皇太极手里,开始整合了蒙古八旗还有孔有德的炮兵,开始强悍起来,但这个时候也没有你想的那么满万不可敌,只能说恰好在那个时代,明朝即使吸血全国也无法在辽东凑成一个可以碾压八旗的军事力量,结果就是碾不了对方,反过来被对方碾了(八旗损失也非常大,双方都拼尽全力了),那么举全国之力都保不了辽东辽西,还想保住全国,怎么可能呢?

就东亚范畴而言,清军真正的巅峰是中期关外八旗+索伦兵+福建藤牌+汉军炮队+晋商后勤,这个组合实实在在的打遍整个东亚大陆(历史上东亚强权唯一一次翻越喜马拉雅山脉进军南亚?),终结了自成吉思汗起支配内亚的蒙古世界,在近代殖民势力进入前建立了东亚历史上最大的帝国。
kdxbt 无所谓
我一向对所谓“领土嫁妆说”是嗤之以鼻的,如果说满人是带着嫁妆(领土)来的,那它的领土又是哪来的?自然是靠武力打下来的。

中国历史上不存在世代帝国,所以也不存在什么领土继承。两个王朝交替,新王朝对前朝的领土能控制多少就控制多少,视新王朝的综合实力决定。中共建政时,若不是派兵入藏(并且在昌都消灭了藏军主力)、入疆,这两个地区早已独立建国了,它们可不会自带嫁妆归主动顺过来。

结论是,至少在中国,每一个王朝的领土都是自己打下来的。
大明之音 Free China
滿人帶來的不是整個東北,是黑龍江吉林兩省
至於遼寧,從先秦時期就是諸侯國封地了
明朝時期屬於遼東都司
後來奴爾哈赤起兵反明之後強占遼瀋
支式自慰不意外
贵支被强抢当押寨夫人 反倒是别人自带嫁妆哈
驱蚊花露水 暂时保密
从近代民族国家的角度,这点没啥问题。

不近东北,甚至内蒙古,新疆,西藏,都是大清(满洲人)留给中国的。
遼東半島跟遼東半島以外要分開討論
遼東半島很早就是漢人的地盤
不過五代連燕雲十六州都丟了
明朝才回歸漢人政權手上

遼東半島以外
經常是異民族來來去去
所謂統治經常只是當地部族長稱臣納貢
納入中華秩序而已
大部份情況下都還是自治
你看那些女真還不是整天殺來殺去
李成梁之類也是要跟他們打來打去
直接管理不太談得上
說是滿族帶來無可厚非
本大炮认为:”北京是八国联军带入中国的“,不服来辩,
中华民国遗民 反共复国,进步汉民族主义者
东北满族人分三大系 野人女真 海西女真 建州女真 

建州女真分三卫 左卫 阿哈出 是完颜式 金国皇室遗民。努尔哈赤那个部落,来历无从查找,之前靠着在辽东总兵李成梁底下打工 混了点政治资本,然后吞并建州完颜式 统一了建州 再逐个吞并了 海西 与野人 用海西的金朝遗民的名号 解决了入关的合法性问题。

但实际努尔哈赤曾承认过自己是胡里改人,实际就是西方好多国家hooligan这个词的词源 强盗的意思 努尔哈赤按照血统来说 与完颜式 叶赫那拉氏相比 根本就没有古代皇权式的法统

明朝东北的奴儿干都司 底下的各派系女真人 其实都是效忠明朝的 因为有利益和政治资本可以从明庭那获得 女真各部担任的 各个卫所的长官也都是需要明朝皇帝册封的 才拥有合法性 

实际满洲人在当时只是为明守边的边疆民族 和 明朝北疆的蒙古十卫一样 所以努尔哈赤既不能算女真的传统贵族 没有法统上的认可 靠着明朝册封的合法性 自然只能算明朝的叛军 所以也就不存在东北是满洲人嫁妆的说法了
問心 路過的閒人
不要以朝代看待,而是以國家,那問題會很簡單。

蒙古元國滅掉宋國
明國滅掉蒙古元國
清國滅掉明國
中華民國滅掉清國
共匪武裝爆徒組織滅掉中華民國(殘存)
麦子 黑名单 高声望账号无法登陆了,从零开始,请大家帮我提高声望。
自古以来这个词真的很难说。因为中国尤其是在汉唐和清朝阶段,领土很大。

举个简单的例子,越南曾经是汉朝的交趾郡,而李白出生地传说的之一碎叶城也是在吉尔吉斯斯坦。

那么我们怎么说,假设现在越南依然隶属于中国,那么越南是刘彻(要么感谢更早的赵佗?)带入中国的吗?

东北也是一样的,至少在三国时期,辽东公孙氏被魏国所灭,所以,共产党要感谢满族人带来东北也应该感谢公孙度、公孙康,感谢满族干啥?

CCP从第一代就开始满嘴胡话,严格说来,真的CCP要感谢,也应该是感谢中华民国把东北送给他们,为了感谢中华民国,请把两广和福建都还给中华民国吧!当然,多还一点,再加上江浙沪,我也不反对
我喜爱派克笔 观察 90后,喜欢派克笔,尤其是爱使用派克笔
实际上原来汉人建立的国家根本就不包括东北地区,东北地区纳入中国版图是在清朝时期。
fel6111 蒙古国海军参谋
其实这个说法不算错,东北算是女真人的嫁妆,大明到山海关就已经是国家边境了.史料上发生在东北的故事也非常少.比西域还少.
hjgy6 新注册用户

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东北不只有满人,还有蒙古人.如果只算面积,东北有1/3以上的地区是蒙古人的.

辽宁地区汉化比较久,南满地区比较复杂,不仅有满人,汉人,还有朝鲜人.

吉黑两省及外东北基本上是女真人独享的游猎区.
wazhebishi 縱使身朽共慘地,生生不息支那魂!
滿洲自古是滿人土地,滿人入關將這片土地帶入中華或支那,這是歷史事實。
這麽簡單明顯的史實,哪還需要設問討論呢!
前300年左右,燕将秦开东胡,设置辽东郡;前226年,秦将王翦攻克燕都(今北京),燕王喜太子丹逃亡辽东,秦将李信追太子丹至衍水。前2世纪,扶余国在中国东北中部建立;前37年,高句丽国建立。公元698年,渤海国建立,渤海国模仿唐朝的治国模式和文化,被称为“海东盛国”。而当时,东北地区还有靺鞨等各民族存在。907年,唐朝灭亡后,耶律阿保机建立契丹(后改称辽),并灭渤海国,建立了东丹。此后,契丹高丽爆发了多次战争,最终失败。此后女真开始在东北地区兴起,1115年,完颜阿骨打建立,定都会宁(今黑龙江省哈尔滨市阿城区),不久灭掉了辽。金朝完颜亮时期,都城从上京(会宁)迁到了中都(今北京)。成吉思汗征讨金朝时占领了东北地区,使东北地区纳入了蒙古帝国的统治范围。蒙古曾多次攻打朝鲜半岛的高丽,1269年(至元6年),元政府设置辽阳等处行中书省辽阳。[sup][1][/sup]
1409年(明永乐7年),政府在汉地辽东设置辽东都司,在辽东都司以北设置奴儿干都指挥使司管辖奴儿干地区的所有军事建制机构。都司的主要官员初为派驻数年而轮调的流官,后为当地部落领袖所世袭。15世纪初期,位于汉地辽东地区以北的女真族分成三部,其中以建州女真最为强大。明朝收建州女真为藩属,册封阿哈出为建州都指挥使,猛哥帖木儿为建州卫左都督。猛哥帖木儿在被野人女真所杀后,其弟凡察与子董山被迫南移,最后定居赫图阿拉(今辽宁新宾),并入建州卫内。1442年明朝自建州左卫分立出右卫,以凡察领导右卫、董山领导左卫,形成建州三卫。1616年努尔哈赤在建立八旗制度后于赫图阿拉(后称兴京)称汗建立后金。1618年后金起兵侵明,至1621年辽东地区被满族的后金所征服,1636年皇太极将当时的后金都城(今沈阳)易名盛京,更改女真族名为满洲,在盛京称帝,改年号为崇德,国号为大清顺治入关后,以驻防八旗留守盛京。康熙至乾隆年间,东北地区逐渐形成三个相当于行省的将军辖区:盛京吉林黑龙江。将军之下设专城副都统分驻各城,并管理各城的临近地区。副都统下有总管统领各旗。在汉人聚居之处,置府、州、县、厅,如同内地。居于黑龙江、嫩江中上游的巴尔虎达斡尔索伦(鄂温克)、鄂伦春锡伯等族,编入八旗,由布特哈总管、呼伦贝尔总管管辖。黑龙江乌苏里江下游及库页岛赫哲费雅喀库页奇楞等渔猎部落则分设姓长、乡长,由三姓副都统管辖。1858年,清俄签订不平等条约瑷珲条约》,清国被迫割让黑龙江以北国土予沙皇俄国。1860年,黑龙江将军特普钦上疏朝廷,呼吁开禁放垦,鼓励移民,获得采纳,闯关东移民潮开始。1894年甲午战争战败后,清国被迫割让辽东半岛给日本,后经俄法德三国干涉,日本交还辽东予清。1898年,俄国租借关东州(今辽宁大连)。1900年(光绪26年),沙俄武装占领东北地区长达5年之久。1904年,日俄战争爆发,最终日本战胜俄国,促成了日本在东北亚地区的军事战略优势。1907年(光绪33年),盛京、吉林、黑龙江三个将军辖区撤销,奉天吉林黑龙江建省。1912年,清朝灭亡,中华民国取代清朝继续在东北地区进行统治。

中华民国初期,东北地区军阀林立,1918年(民国7年),张作霖统一东三省,此后东北一直处于以张作霖为首的奉系军政府统治之下。1928年(民国17年),发生皇姑屯事件,张作霖被炸死。此后张学良宣布东北易帜,奉天省改称辽宁省,奉天市改称沈阳市,东北归于南京国民政府统治之下。1931年9月18日,“九·一八”事变爆发,此后日本迅速武装占领东北地区。1932年3月1日,日本侵略者在东北建立起傀儡政权“满洲国”。1945年,苏军出兵中国东北,日本战败,满州国政权崩溃。中华民国国民政府接收东北,并与早一步接收的中共武装发生发生冲突。1949年,中共建立中华人民共和国后,东北成为中国的重要的工业基地。中苏交恶后,东北成为中国抵御苏联潜在入侵的前沿阵地,1969年中苏爆发了珍宝岛武装冲突。中共改革开放至今,东北地区依然是中国重要的工业基地和商品粮基地。
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这个基本靠谱
满族极大扩展了天朝疆域是不错的
至于东北是满人带来的则是大笑话
东北不搞什么汉人的东北满人的东北蒙古人的东北朝鲜人的东北 东北一直把各种文化混合的很好 自古以来通婚的也不少 恶劣的气候使我们不太计较那些没用的无聊的
碰瓷滿清?滿清算中國、孫中山還“驅除哪來的靼魯、恢復誰家的中華”?還是說佔領中原的都算中華、那麼大日本帝國算不算中華?
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就是大奥斯曼主义或者大俄罗斯主义的翻版,取决于你站在那个民族发明的立场上
关外之土是大清的,关内汉地也是大清的。但是关外之土不是关内汉地的。

假设鲁米利亚的人打起个反土复罗的旗号,就能说安纳托利亚、乃至东方诸省也是鲁米利亚的了?安茹帝国的统治者也从不把在欧陆上的故土作为财产和英格兰王冠绑在一起啊?
既然傻逼民族主义者不想要帝国的律法、制度和框架这些累世的政治传统,就别臭不要脸地索要那些仅仅因为对皇帝的忠诚才绑在一起的领土啊?新政权你想要,旧领土你还想要?要不要脸?

然而这还就是列宁主义者的一贯逻辑。
不管东北是不是满族带来的,反正现在主体民族汉族超过90%,未来独立也是汉人的东北。
gfuy6 新注册用户
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经略 主权在民,国为民用
所謂中國版圖,就是大清版圖,
中華民族就是大清曾經統治下的民族。

滿族不帶入東北進來,就沒有了所謂的中國和中華民族,所以這是個偽命題。
东北是否包括热河省?民国时期有东北四省的提法。热河省后被共国撤销。

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