颠覆大一统中国史观，第五部分：如何看待中华民族？
颠覆大一统中国史观，第五部分：如何看待中华民族？
2017年6月5日《明镜专访》节目
主持人
对我们再回到中国，刘先生最大的贡献就是把中国、中华民族这些概念给消解了，这个是非常有冲击力的。我们这个中华民族的概念是梁启超先生提出来的，但这个概念也一直延续，也产生了很多的问题，我们想请教刘先生，你觉得中国、这个中华民族，它存在的合理性到底应该受到那些质疑？
再一个就是未来的一个新的中国，也可以说是新的东亚，他是不是一个诸邦林立的一个地方，未来的民主化的东亚地区，是不是一个诸邦林立的联邦共和国，或者你理想中的多个国家，综合起来的一个地区？
刘仲敬
有些人之所以反对解构中华民族，是因为他们把中华民族当成了先天存在的东西。其实民族主义都不是先天存在的东西，欧洲的民族主义也是法国大革命以后才兴起的。以前也是神圣罗马帝国，民族主义产生的过程，是配合社会政治的发展，是配合原先的政治由上层人士垄断，而现在的政治要有广大人民参与的状态。要让广大人民参与政治，就必须减少上下之间沟通的阻力，就必须要有民族语言，就必须要把共同体边界缩小。
在这个过程中间，那些民族是应该建构，那些民族是不应该建构，都是存在竞争的。就按欧洲来说的话，也有大德意志与大俄罗斯这样的大民族主义，也有泛斯拉夫和泛日耳曼这样的文化民族主义，也有小德意志、小俄罗斯、波兰和爱沙尼亚这样的小民族主义。三种模式竞争的结果，还是小民族主义胜出，因为大型的民族主义和文化民族主义的不合理性是太明显了。
例如，如果你是一个波兰人，你就面临着三种不同的选择。第一种选择是泛斯拉夫主义：“我们波兰人，俄罗斯，乌克兰人都是斯拉夫人，应该建立一个政治共同体”。还可以选择大俄罗斯主义：“不管你是不是一个文化共同体，只要是沙皇统治的地方，我们都要建立一个民族共同体”。还可以选择小民族主义：“我们波兰人在各种方面都是欧洲水平，比莫斯科的水平高，更比塔吉克和内亚各邦的水平高，我们不应该跟你们在一起，我们应该建立波兰民族，回归欧洲”。
我们都知道，最后波兰人是选择波兰民族主义道路，这样做也是因为波兰民族主义的逻辑和实施，都比较合理的缘故。如果搞大俄罗斯主义，那就等于说是：“东正教徒、天主教徒、和中亚的穆斯林要共同组成一个民族国家”。你只凭常识就可以看出来，这样的难度是很大的。沙皇之所以可以，是因为你们全都是不管政治的，一切政治由沙皇的贵族管，无论你是穆斯林也好，基督徒也好，你通通给我靠边站，这样是可以的。但是现在如果你要搞现代政治，搞民主化，全民都要参与，一参与的的话，塔吉克的穆斯林，和莫斯科的东正教，和波兰的天主教徒的差别太大了，彼此合不来，还不如分别建国。这个逻辑也是这样的。
奥斯曼帝国也面临着同样的问题。就是文化民族主义：“要求把俄罗斯的土耳其语地区也加入奥斯曼帝国”。奥斯曼主义：“要求奥斯曼苏丹统治的所有地区建立一个民族”。而小民族主义，例如凯末尔小民族主义：“ 要求土耳其人建立一个民族就行了，而其他的阿拉伯、希腊就统统不用去管”。
换到中国那就是三种模式：梁启超主张的的中华民族，就相当于奥斯曼主义和大俄罗斯主义。它的逻辑是这样的：“尽管我很清楚广东人跟满洲人蒙古人差别实在是太大了，广东人在文化上是儒家文化的底子，跟日本文化和韩国比的差异还比较少，跟满洲蒙古、跟穆斯林和西藏差别很大，但是如果把大清解散了重新建国很麻烦，弄不好还要打一仗或者是几仗。我们为了免除这些麻烦，那么索性就把大清帝国改成中华民族就行了”。
文化民族主要是泛华夏主义，它的逻辑就是汪精卫那种主义。汪精卫主义是什么呢？早期国民党的日亲满疏，日本韩国是我们一家人都是讲孔子之道儒家的，就好像是中亚的塔吉克人和乌兹别克人，跟土耳其和伊朗关系比和俄罗斯的关系要明确的。他认为建国的方式是把诸夏和诸亚分开，诸夏和日本和韩国连成一片，诸亚的满洲蒙古那些自己赶出去，让他们自己建国去。这就相当于是泛斯拉夫主义和泛日耳曼主义的观念。
而我提出的“诸夏”和“诸亚”这种观念呢，那相当于是波兰民族主义和凯末尔主义的观念，就是像毕苏斯基和凯末尔主张的那样：大俄罗斯帝国和大奥斯曼帝国统统解体，内部的各个文化共同体各自建立自己的国家，这样操作起来最简易成本最低。
你也可以看出在俄罗斯和土耳其，这三种主张是势均力敌的，有大俄罗斯主义者，也有泛斯拉夫主义者，也有小民族主义者；在奥斯曼帝国有泛突厥主义者、大奥斯曼主义者也有小土耳其主义者，三种思潮势均力敌，而且中国国内自满清以来是，相当于是奥斯曼主义的中华民族主义，和相当于是泛斯拉夫主义的华夏民族主义占优势，而我所主张的那种诸夏小民族主义是一个很边缘的看法。
在辛亥革命前后，是有一些人也提出广东独立或者是满洲独立的观念，但是他们的势力都不是太大，而我现在在汉语世界的势力也不算太大。这说明了什么问题呢？中国或者是东亚在世界历史上的地位比较边缘。欧洲的思想首先是在欧洲实现，然后在俄罗斯和土耳其实现，最后才传到东亚的，这跟自古以来历史的发展顺序也差不多。
自古以来就是西亚欧洲区、环地中海的那个区域是连在一起的，按照汉语史学的说法就是，古之城有四通八达之地，一直是文明的中心。圣经和古兰经都是在那里产生的。而东亚和南亚以及非洲是比较孤立的地区。就东亚和南亚来说，都是通过内亚的旋转门，才把西方的技术输入进来。所以古代的赵武灵王，胡服骑射，是输入了西亚的技术，而近代的是蒋介石、曾国藩、李鸿章引进洋枪洋炮，也是学习西方的先进技术，但是不仅比欧洲的核心区晚了两拍，而且比土耳其帝国和俄罗斯帝国也晚了一拍。等于是首先是欧洲和西方，其次是俄罗斯和土耳其，最后才传入东亚。整个时间点是这样的。
武器和技术是这样，而思想也是这样。武器和技术的周期我们不用说了，一看就可以看出来：土耳其帝国编练新军，和推进改革的时间，比起中国的同光中兴要早上几十年。从思想上来说，克里米亚鞑靼人开始推行泛突厥主义的时候是在1860年，而梁启超汪精卫他们在东京搞华夏主义和中华民族主义的时候，已经是1905年和1910年了。无论是武器技术这些硬件，还是是思想文化这些软件，都是东亚比起西亚来说晚了几十年。比起欧洲来说晚了一百年不止。
所以我也可以合理推论，如果我刚才提出的历史顺序没错的话，那么中华民族主义和华夏民族主义，也将像大俄罗斯主义和泛斯拉夫主义一样，最初时候风光几十年，但是实际上行不通，不断碰壁的缘故最后会被凯末尔主义和毕苏斯基主义取代，而我所代表的就是凯末尔主义和毕苏斯基主义的先声。在这个历史的关键时刻提出这样的主义，在将来的历史上是重要的事情，就像是梁启超在1911年提出中华民族主义一样，刚刚提出的时候虽然很小，很微不足道，但是由于时势的发展对其有利，最终会变成显学和主流思想。
前篇：
颠覆大一统中国史观，第四部分：如何看待香港本土主义的发展？
2017年6月5日《明镜专访》节目
主持人
对我们再回到中国，刘先生最大的贡献就是把中国、中华民族这些概念给消解了，这个是非常有冲击力的。我们这个中华民族的概念是梁启超先生提出来的，但这个概念也一直延续，也产生了很多的问题，我们想请教刘先生，你觉得中国、这个中华民族，它存在的合理性到底应该受到那些质疑？
再一个就是未来的一个新的中国，也可以说是新的东亚，他是不是一个诸邦林立的一个地方，未来的民主化的东亚地区，是不是一个诸邦林立的联邦共和国，或者你理想中的多个国家，综合起来的一个地区？
刘仲敬
有些人之所以反对解构中华民族，是因为他们把中华民族当成了先天存在的东西。其实民族主义都不是先天存在的东西，欧洲的民族主义也是法国大革命以后才兴起的。以前也是神圣罗马帝国，民族主义产生的过程，是配合社会政治的发展，是配合原先的政治由上层人士垄断，而现在的政治要有广大人民参与的状态。要让广大人民参与政治，就必须减少上下之间沟通的阻力，就必须要有民族语言，就必须要把共同体边界缩小。
在这个过程中间，那些民族是应该建构，那些民族是不应该建构，都是存在竞争的。就按欧洲来说的话，也有大德意志与大俄罗斯这样的大民族主义，也有泛斯拉夫和泛日耳曼这样的文化民族主义，也有小德意志、小俄罗斯、波兰和爱沙尼亚这样的小民族主义。三种模式竞争的结果，还是小民族主义胜出，因为大型的民族主义和文化民族主义的不合理性是太明显了。
例如，如果你是一个波兰人，你就面临着三种不同的选择。第一种选择是泛斯拉夫主义：“我们波兰人，俄罗斯，乌克兰人都是斯拉夫人，应该建立一个政治共同体”。还可以选择大俄罗斯主义：“不管你是不是一个文化共同体，只要是沙皇统治的地方，我们都要建立一个民族共同体”。还可以选择小民族主义：“我们波兰人在各种方面都是欧洲水平，比莫斯科的水平高，更比塔吉克和内亚各邦的水平高，我们不应该跟你们在一起，我们应该建立波兰民族，回归欧洲”。
我们都知道，最后波兰人是选择波兰民族主义道路，这样做也是因为波兰民族主义的逻辑和实施，都比较合理的缘故。如果搞大俄罗斯主义，那就等于说是：“东正教徒、天主教徒、和中亚的穆斯林要共同组成一个民族国家”。你只凭常识就可以看出来，这样的难度是很大的。沙皇之所以可以，是因为你们全都是不管政治的，一切政治由沙皇的贵族管，无论你是穆斯林也好，基督徒也好，你通通给我靠边站，这样是可以的。但是现在如果你要搞现代政治，搞民主化，全民都要参与，一参与的的话，塔吉克的穆斯林，和莫斯科的东正教，和波兰的天主教徒的差别太大了，彼此合不来，还不如分别建国。这个逻辑也是这样的。
奥斯曼帝国也面临着同样的问题。就是文化民族主义：“要求把俄罗斯的土耳其语地区也加入奥斯曼帝国”。奥斯曼主义：“要求奥斯曼苏丹统治的所有地区建立一个民族”。而小民族主义，例如凯末尔小民族主义：“ 要求土耳其人建立一个民族就行了，而其他的阿拉伯、希腊就统统不用去管”。
换到中国那就是三种模式：梁启超主张的的中华民族，就相当于奥斯曼主义和大俄罗斯主义。它的逻辑是这样的：“尽管我很清楚广东人跟满洲人蒙古人差别实在是太大了，广东人在文化上是儒家文化的底子，跟日本文化和韩国比的差异还比较少，跟满洲蒙古、跟穆斯林和西藏差别很大，但是如果把大清解散了重新建国很麻烦，弄不好还要打一仗或者是几仗。我们为了免除这些麻烦，那么索性就把大清帝国改成中华民族就行了”。
文化民族主要是泛华夏主义，它的逻辑就是汪精卫那种主义。汪精卫主义是什么呢？早期国民党的日亲满疏，日本韩国是我们一家人都是讲孔子之道儒家的，就好像是中亚的塔吉克人和乌兹别克人，跟土耳其和伊朗关系比和俄罗斯的关系要明确的。他认为建国的方式是把诸夏和诸亚分开，诸夏和日本和韩国连成一片，诸亚的满洲蒙古那些自己赶出去，让他们自己建国去。这就相当于是泛斯拉夫主义和泛日耳曼主义的观念。
而我提出的“诸夏”和“诸亚”这种观念呢，那相当于是波兰民族主义和凯末尔主义的观念，就是像毕苏斯基和凯末尔主张的那样：大俄罗斯帝国和大奥斯曼帝国统统解体，内部的各个文化共同体各自建立自己的国家，这样操作起来最简易成本最低。
你也可以看出在俄罗斯和土耳其，这三种主张是势均力敌的，有大俄罗斯主义者，也有泛斯拉夫主义者，也有小民族主义者；在奥斯曼帝国有泛突厥主义者、大奥斯曼主义者也有小土耳其主义者，三种思潮势均力敌，而且中国国内自满清以来是，相当于是奥斯曼主义的中华民族主义，和相当于是泛斯拉夫主义的华夏民族主义占优势，而我所主张的那种诸夏小民族主义是一个很边缘的看法。
在辛亥革命前后，是有一些人也提出广东独立或者是满洲独立的观念，但是他们的势力都不是太大，而我现在在汉语世界的势力也不算太大。这说明了什么问题呢？中国或者是东亚在世界历史上的地位比较边缘。欧洲的思想首先是在欧洲实现，然后在俄罗斯和土耳其实现，最后才传到东亚的，这跟自古以来历史的发展顺序也差不多。
自古以来就是西亚欧洲区、环地中海的那个区域是连在一起的，按照汉语史学的说法就是，古之城有四通八达之地，一直是文明的中心。圣经和古兰经都是在那里产生的。而东亚和南亚以及非洲是比较孤立的地区。就东亚和南亚来说，都是通过内亚的旋转门，才把西方的技术输入进来。所以古代的赵武灵王，胡服骑射，是输入了西亚的技术，而近代的是蒋介石、曾国藩、李鸿章引进洋枪洋炮，也是学习西方的先进技术，但是不仅比欧洲的核心区晚了两拍，而且比土耳其帝国和俄罗斯帝国也晚了一拍。等于是首先是欧洲和西方，其次是俄罗斯和土耳其，最后才传入东亚。整个时间点是这样的。
武器和技术是这样，而思想也是这样。武器和技术的周期我们不用说了，一看就可以看出来：土耳其帝国编练新军，和推进改革的时间，比起中国的同光中兴要早上几十年。从思想上来说，克里米亚鞑靼人开始推行泛突厥主义的时候是在1860年，而梁启超汪精卫他们在东京搞华夏主义和中华民族主义的时候，已经是1905年和1910年了。无论是武器技术这些硬件，还是是思想文化这些软件，都是东亚比起西亚来说晚了几十年。比起欧洲来说晚了一百年不止。
所以我也可以合理推论，如果我刚才提出的历史顺序没错的话，那么中华民族主义和华夏民族主义，也将像大俄罗斯主义和泛斯拉夫主义一样，最初时候风光几十年，但是实际上行不通，不断碰壁的缘故最后会被凯末尔主义和毕苏斯基主义取代，而我所代表的就是凯末尔主义和毕苏斯基主义的先声。在这个历史的关键时刻提出这样的主义，在将来的历史上是重要的事情，就像是梁启超在1911年提出中华民族主义一样，刚刚提出的时候虽然很小，很微不足道，但是由于时势的发展对其有利，最终会变成显学和主流思想。
前篇：
颠覆大一统中国史观，第四部分：如何看待香港本土主义的发展？
