陶杰开讲:马克思的失败在于忽略了人数众多的中产阶级

陶杰应「毛记电视」邀请,参加讲座节目「齐上齐学」,讲述马克思、列宁学说的发展历史及这些学说是怎样影响今时今日的香港。

为不懂粤语的朋友说下大意:
马克思是犹太人,为理想流亡英国,生活潦倒,惟爱博览群书。马克思粗浅的观察到了当时英国工厂主和工人之间财富和地位之间的巨大不平等,于是写出巨著《资本论》倡导工人阶级通过「社会主义」革命过渡到「共产主义」实现公平。但《资本论》忽略了当时英国在两阶级之间还有为数庞大的服务于资本家而又不掌握生产资料的会计师、工程师等,这些人在英国构成了「中产阶级」。而中产阶级在多大程度上赞成社会革命,马克思无法回答。无产阶级革命成功之后又当如何,马克思更没有回答。
后边的问题被列宁回答了,那就是在革命成功后,还要实施无产阶级专政,防止「资本主义复辟」。列宁在机缘巧合下(俄国是农耕社会没有成熟的中产阶级,在一战后元气大伤),在俄罗斯建立了无产阶级专政国家,后来演变为苏联。
马克思-列宁模式在同样处在农耕社会,而又军阀混战民不聊生的中国收获了一批想要实现民族独立和人民平等的知识分子拥趸,而毛泽东就是其中的表表者。他利用农村流氓无产者不事生产,不拥有生产资料却又妄想拥有社会地位的性格,将其发展成为革命的中坚力量,并最终推翻了「旧社会」,建立了无产阶级专政的「新中国」。但建立这个政权付出的时间金钱是巨大的,因此这个政权发展到今日就绝不容许被轻易的颠覆(对比列宁主义「防止资本主义复辟」的观点,其实二者殊途同归)。为此中共当局一方面发展高度集权的国家资本主义,一方面在网络和言论自由方面加强管制。
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分享 2019-10-29

60 个评论

所以我们要拼命呐喊,因为每一个被我们叫醒的人都将成为人与我们一起对抗恶魔。
但其實感覺陶傑的話並沒有很慬慎,甚至有點像環時寫文章的味道
至少以現代所存在的中產階級來講香港有許多抗爭者就是中產階級,中國也有許多中產和讀書人,但是我不太確定陶傑所說的話是否真的有嚴謹的歷史根據。
然後他說毛澤東所聚集的是一班不耕田,遊手好閒的人,但我記憶中毛澤東所聚集的不就是工作的農民嗎?中國農村社會三千年好像也不是十分和諧?
彼得德鲁克的理论。
按马克思的想法没有中产阶级,不掌握生产资料的都算无产阶级,顶多算小市民
马克思不失败,他的理论默认必须要金本位或者劳动力本位,当今世界所有政体都超发货币,所以马克思的梦不可能实现。
马克思认为资本主义生产方式末期将会把中产的收益变得微不足道,这种说法看看中美中产的消亡也并不夸张
中产阶级就是所谓的小资产阶级,在马克思看来是无产阶级的盟友
你去看看《湖南农民运动调查报告》就知道了,当年老毛就是利用村中无赖打土豪分田地,美其名曰「流氓无产者因为一无所有,所以革命最积极」。
多谢文字整理版!
很多都是地痞流氓和山贼,斗地主主要不就是靠这些人么,实际上那时候的农民哪来什么主见,只要勾结一部分人夺取到乡村管治权,剩下的农民还不是随波逐流了。
陶傑是健筆,主力在報紙專欄,常受字數限制,風格難免偏向簡潔、簡化,不求內容完全正確,而是旨在找出共性,引起共鳴。
另外陶傑很早就批評中國人的「小農基因」、「小農意識」,也許姨學家會感興趣?
他的思想主流是恋殖,喜欢good old days. 以前对他的印象也只停留在留恋英殖、不喜大陆人素质等肤浅的方面。随着了解加深,感觉他某种程度上继承了当年「香江四大才子」中黄霑和倪匡的风骨。
hiyoall 已停用 ? 回复 kcyx2184
同意你说的,香港的大部分抗争者就是中产阶级。

勇武队的大部分资金我相信也来源于体力不济拖家带口的中产阶级。

香港的诉求在我看来有点反资本主义

不爽香港的大部分资产都被少数人握在手里

我觉得是不是品葱不爽马克思的人都恨错了人?

大陆不行是因为大陆根本不是共产主义

大陆是掐喉资本主义,有资本主义的那一套,但是没有资本主义的各种union来保障工人阶级的利益

马克思的理论我觉得还是不错的,本质是为了造福每个人
hiyoall 已停用 ? 回复 食屑海豹
同意,会导致寡头政治和愈加增大的贫富差距。中美中产的消亡是个很好的例子,所以我支持warren对大企业做拆分
不對 香港人的訴求是要求有民選政府以及調查政府和警察
至於為什麼香港人不爽少數人握有大部份資產
香港人都懂 那是因為政府不是民選 政策不用顧民意 使政策偏向資本的一方
所以問題的根本是政府如果是民選 未來「可能」有改變 這只是出於相信民主
可惜中国自古以来就是无产阶级当家做主的国家
马克思的失败与刘仲敬的失败一样。
他们天生就不具备思考社会、人类、世界的大脑。
hiyoall 已停用 ? 回复 Kyzz9966i
政策偏向资本一方不就是pro-capitalist吗?
美国右派要给企业减税什么的不也是政策偏向pro-capitalist?
民主和资本主义不是太有关系。大陆不民主也可以资本主义,美国民主也可以资本主义
没有100%的资本主义的(因为政府调控肯定是需要的)
但是我的理解是资本主义就是政策偏向资本的一方而不是偏向普通百姓
但是说实话我对香港的政策怎么偏向资本那一方不是很清楚,能跟我解释一下吗?
过分强调阶级剥削性,    忽视阶级的制约性。
你不懂,你觉得大陆不是共产主义,但是品葱不爽马克思的那些人,他们不是这样想的。用他们的话说:不需要知道马克思或者共产主义到底是啥,既然老共宣称自己搞的是共产主义,那么老共就等于共产主义,反对共产主义就等于反共。至于老共是不是搞的共产主义,这不重要。
不存在真正的中产阶级。
对于会计师、工程师这样的所谓中产阶级,如果他们除了自住房以外还有多余的房可以拿来收租,那么当经济下行时,即使失业了也能有一份收入,这其实可以算有产阶级,因为用于出租的房子可以算生产资料。对于那些除了自住房以外没有多余房产的上班族,一旦失业了还能有任何收入吗?这不还是无产阶级嘛。
所以中产阶级的上层可以算有产阶级,中产阶级的下层可以算无产阶级。
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那些人除了稱呼爲中產,亦是專業人士或知識分子,這些人可以無產亦可以有產,但有技能製造更高效率的生產力
香港中產示威者的自白,「我有樓,但更要自由 」
https://www.bbc.com/zhongwen/trad/chinese-news-49188355

典型的香港中產 仍然堅持齊上齊落
https://thestandnews.com/politics/%E5%85%B8%E5%9E%8B%E7%9A%84%E9%A6%99%E6%B8%AF%E4%B8%AD%E7%94%A2-%E4%BB%8D%E7%84%B6%E5%A0%85%E6%8C%81%E9%BD%8A%E4%B8%8A%E9%BD%8A%E8%90%BD/

香港示威者的強力後盾:中產大軍
https://hk.finance.yahoo.com/news/%E9%A6%99%E6%B8%AF%E7%A4%BA%E5%A8%81%E8%80%85%E7%9A%84%E5%BC%B7%E5%8A%9B%E5%BE%8C%E7%9B%BE%E4%B8%AD%E7%94%A2%E5%A4%A7%E8%BB%8D-034326299.html

[url=http://www.cuhk.edu.hk/ics/21c/media/articles/c147-201501022.pdf][/url]香港社會政治覺醒的動因: 階級關係、參政需求、族群認同 - CUHK
[url=http://www.cuhk.edu.hk/ics/21c/media/articles/c147-201501022.pdf][/url]http://www.cuhk.edu.hk/ics/21c/media/articles/c147-201501022.pdf
本质来讲,香港的中产阶级是有阶级的中产阶级,他们有结群的能力,所以才有反抗的力量。而桂枝是无阶级的中产阶级,流沙中产阶级,所以不具有反抗能力。
如果马克思能续到苏联成立,不知道他会不会再说一次“我不是马克思主义者”
我刚看到你的回复。你这个回复真的解答了我对很多品葱用户流氓逻辑的困惑。。。
美国了 支那五毛 ?

**该用户被封禁,内容已自动替换**

中国大规模监控(详见维基百科“大规模监控”页面)

当前在中国大陆,“社会信用体系”用于失信被执行人方面,向社会公示,在最高人民法院相关网站即可查询。其中,根据《最高人民法院关于限制被执行人高消费的若干规定》、《最高人民法院关于公布失信被执行人名单信息的若干规定》中规定,“执行人未履行生效法律文书确定的义务,并具有下列情形之一的,人民法院应当将其纳入失信被执行人名单,依法对其进行信用惩戒:(一)有履行能力而拒不履行生效法律文书确定义务的;(二)以伪造证据、暴力、威胁等方法妨碍、抗拒执行的;(三)以虚假诉讼、虚假仲裁或者以隐匿、转移财产等方法规避执行的;(四)违反财产报告制度的;(五)违反限制消费令的;(六)无正当理由拒不履行执行和解协议的”,且具有部分豁免条款,期限一般为三年。
    随着科技发展的进步,政府对于社会的监控的手段也越来越多样化。而在中国,高科技监控技术是以国家的身份辅以技术产业为其助力而创建的规模空前的国家级监控系统,政府借此维护治安、防控犯罪以及满足城市管理之需求,进而达到维系社会秩序之目的。
具体的技术方面,主要由三方面组成:

1. 前所未有地大规模收集个人数据。

2. 通过科技和人力实行近乎全面监控。

3. 通过先进的人工智能和军事化协调运作进行数据分析和管理。

最终目标是创建一个精密、完备的国家数据库,使安保力量能够实时或近乎实时地对在中国的每一个人进行跟踪、分析和控制。
社会制度不是空想得来的,今天的社会制度以议会,法治为核心是西方经过长远的探索得来的,是机缘巧合的
马克思的最大失败不是把每个人都想成愿意为实现理想的共产主义贡献?结果每个人都不想贡献
馬教從列寧開始已走入邪教,變成對權利的崇拜,不過這是馬克思主義本身自帶遺患。
马克思的失败主要有两点:
1、忽视了人的劣根性,人生来自私,就算物质再丰富,人前都会还想获取,怎么可能成为什么共同财产!马克思脑壳少根筋!
2、马克思那个年代,看到的资本主义是资本主义才发芽阶段,任何事物发展之处都是不完善的,肯定会有血淋淋的压榨、不同程度的迫害。但是随着资本主义不断发展,它也有自身修复或者完善的能力!如果说现在哪些国家真的实现了社会主义,那应该是北欧那些国家,各种全民福利,政治民主!
真有心胸,就应祝愿大陆民众好过。

不好过,天天累个贼死,那有闲心去想自由民主。
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事实上,中国人很少有人相信马克思那一套,天真左派外。大部分人就是阿Q,过一天是一天,能欺负2个就决不只欺负一个,信仰的崩塌是全世界罕见的。除了天真左派(如岳欣)之外,很多“左派”也是浑水摸鱼的,捞取政治经济利益的。现实中,中国是管控严厉、有点经济余粮的封建社会。哪天经济不行了,皇上就得退位了,目前没有一丝民主的可能性。
所以共产党必须要消灭中产阶级,收缴中产阶级乃至富人阶级的资产,全部特供红色贵族统治阶级,其他人全部沦为无产阶级,才方便共产党去统治
但其實感覺陶傑的話並沒有很慬慎,甚至有點像環時寫文章的味道至少以現代所存在的中產階級來講香港有許多抗...

中国自古有佃户和民变,老毛聚集其实大量的流氓无产阶级,裹挟普通佃户。王佐这帮人是普通农民?
那是因为他伟大的徒子徒孙的加入到了WTO

里根主义消灭中产是80年代的事了
里根主义消灭中产是80年代的事了
又开始听到伟大的左派的里根是罪魁祸首的陈词滥调,比较理解你们痛恨里根,因为你们特别想沐浴苏维埃的光辉下,结果不战而溃了
又开始听到伟大的左派的里根是罪魁祸首的陈词滥调,比较理解你们痛恨里根,因为你们特别想沐浴苏维埃的光辉...

里根把美国工业便宜卖了中国,现在包子又想像里根一样把中国工业卖到越南和非洲
又开始听到伟大的左派的里根是罪魁祸首的陈词滥调,比较理解你们痛恨里根,因为你们特别想沐浴苏维埃的光辉...

親身體驗,社會主義大鍋飯思想在西方年輕人裡確實很成功,至於蘇聯委內瑞拉,他們不是真正的社會主義
现在的中国活在美国八十年代,往前怎么走完全是照本宣科
陶杰近年好像有点反共,但是对他立场还是不太清楚。

马克思的失败在于忽略了人数众多的中产阶级?似是而非,马克思失败,在于列宁窃取了他的名义暴力革命。

就好像要向大家捐款,没人给就抢钱了。
我要哭了

凉凉的,抱抱不哭。
但其實感覺陶傑的話並沒有很慬慎,甚至有點像環時寫文章的味道至少以現代所存在的中產階級來講香港有許多抗...
佃農沒土地,想種田也沒辦法啊,不然為什麼叫打地主分田地時那麼多人跟著呢
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陶杰所说对只是一部分。

马克思所留下的共产主义思想是一个未完成的思想,他对当时及将来的社会构成和变化了解不足(例如陶杰所指的中产阶级),将无产阶级和资产阶级黑白二分,完全忽视了两者实际上的相互合作关系,将资产阶级一方打成剥削家,把无产阶级当成解决所有社会问题的万金油。而其思想最重要的核心----如何从达成社会主义,以及社会主义和共产主义社会如何运作等细节,马克思并没有给出任何方法和标准,只留下一个宛如天堂的空中楼阁。

而这个缺陷,给了列宁一个空子。他将暴力革命论来填补马克思思想之所缺,用更激进的方法去诠释共产主义,造成全球空前的灾难。

虽然苏联不复存在,全球共产主义运动已近息微,但并不代表其没有回潮的一天。列宁的暴力革命论最恐怖的是激发起人类的劣根性,让社会贫富悬殊造成的矛盾用直接简单最具破坏力的方式发泄出来。
无产阶级专政现在越来越像武侠小说中的"魔教“、”邪派“,让那些无望或毫无信心通过循序渐进的学习和积累来改善自身生存状况和江湖地位的人们拥有一条速成的捷径,牺牲的是社会整体的有机秩序和对文明菁华的保护。
马克思的目标过于宏大,他的工作本质上是试图对人类的总体历史和社会演化给出一个理论来加以解释,资本主义的灭亡和共产主义的建立是这个理论下对未来的预测,但这个理论显然难以在一个人的有生之年加以完成。而对列宁这样有志于快速摆脱资本主义的人来说,如何填补马克思理论中的空白就是一个必须立刻给出回答的问题了。至于共产主义运动是否会回归,这其实更多取决于资本主义自身是否会崩溃,如果资本主义体制走向衰败,共产主义运动的回归就是不可避免的。
当马克思的“剩余价值论”被搞出来以后,暴力革命就成为了一个不可避免的选择。值得讽刺的是当所谓的“剩余价值论”被彻底否定后,马克思的一切就都没了意义。因为这个世界上几乎所有的马克思主义者真的需要的就是一个在法理上可以通过暴力夺取别人财产的借口。
中国中产是极少数的 和西方定义的中产还有很大差距 况且最重要的“房产”这个项目 在中国来说是“国家所有” 无解 可以说 除了赵家人 都是无产阶级
我覺得中產階級在資本主義被民主社會主義與社會民主主義改良之後才誕生,早期的資本主義社會沒有中產階級。
斩红龙实为吸红屌 新注册用户 回复 killreddragon 观察
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马克思的失败在于他所有理论都是空想
马克思的理论用于革命夺权挺好使的,苏联中国这样的老牌帝国都被翻牌了。

不过搞经济建设不怎么行,另外只能玩儿一次,现在大家都知道共产主义是个啥玩意,就骗不了人了…………

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