新开一贴再说汉语的问题

之前那个帖子(https://pincong.rocks/article/12230)不少人回复,决定这里再开一贴总结回复一些常见的观点。

首先我为那个帖子的用词道歉,当时写“低劣”是看到之前帖子里提到了,就顺手写了,估计伤害到了很多热爱汉语的人的感情,这不是我的本意。我个人认为所有语言都是平等的,或者说各有各的好,就好像我认为每个人在人格上都是平等的。但是我认为伊朗人和美国人是平等的,并不表示我愿意去伊朗居住,如果伊朗人因此觉得我看不起他们,那没办法。

我平时也会看一些好的中文作品,但对于汉语,个人认为除非你研究古汉语文学,或想要成为中文作家,否则应该多花时间在英语上,汉语能交流,达到普通水平就行。下面是对一些观点的澄清和反驳。

1. “用汉语思考就偏向汉语”

那篇文章里我说大家都用母语思考,所以没法客观评判其它语言,有人认为我在说用汉语思考肯定偏向汉语,就像裁判是自己人的话肯定会作弊。这不是我的意思。我的意思是说我们必须用一种语言思考,不能用“非语言”思考,所以无法客观。

2. “汉语用很少的字可以表达很多意思,所以信息量不低”

我还有其它一些朋友说的信息量不是说“单位汉字携带的信息”,而是说,举例而言,我想学习 Python 编程,英语里靠谱的资料比汉语里多得多。在出了中国文化研究等少数领域,在几乎所有方面汉语的信息量都不行,因为现代世界不是汉语创造的,汉语并没有多少贡献。

3. “汉语可以利用汉字灵活组合,很好记,英语就要创造新词”

这个说法部分没错,比如“收音机”可能就是比 Radio 直观易懂。But, 上面提到,现代世界不是用汉语创造的,所以大部分事物都要从其它语言翻译过来,汉语并不是在直接描述事物,而是间接通过其它语言,所以我们看到很多汉语翻译特别诘屈聱牙,咱们不能光看到“收音机”这种好的例子,也要看到“鲁棒性”,“范型”之类的,我不觉得普通人看到就大概明白什么意思,还有很多人名地名,“哈姆雷特”比 Hamlet 容易记吗?

更不用说很多东西汉语里根本没有,这又回到上面的信息量的问题。

4. “汉语里很多好的文化,学好汉语有用”

But, 英语里也有很多好的文化,我的精力有限,看莎士比亚都看不过来,没时间看《三国演义》不算损失吧?大部分中国人也没有看过莎士比亚,不照样很有教养?每种语言里面都有很多营养,对大部分人来说都足够了,英语里面的哲学文学艺术多了去了,并不比汉语差劲。

5. “汉语没问题。都是外部环境有问题。”

But, 外部环境和汉语是息息相关的。比如言论高压下,汉语就是发展受阻。如果你不能解决言论自由的问题,说“汉语本身没问题”并不能改变汉语环境越来越糟的事实。


回到开头,我并不“厌恶”汉语,只是坦白说出精力有限的情况下,个人更愿意花时间学英语甚至法语意大利语,不愿意学习汉语。各位热爱汉语的人也不要生气,只要你们在汉语里多创造出好的作品,让说汉语的人都彬彬有礼不卑不亢,大家自然都会被吸引来学习汉语,愿意和使用汉语的人一起玩,我这种人不学汉语又有什么关系呢?
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分享 2020-01-14

22 个评论

首先我為那個帖子的用詞道歉[...]估計傷害到了很多熱愛漢語的人的感情,這不是我的本意。我個人認為所有語言都是平等的[...]

我來替你背鍋。

所有語言都不是平等的。熟練掌握兩種語言以上的人能很容易體會到這一點。有時候兩種語言的差異如此之大,感覺運用一種語言思考如同用算盤,用另一種語言思考如同用電子計算機。

神羅皇帝查理五世(Charles V)有一句名言:「對上帝我講拉丁語,對女人我講意大利語,對男人我講法語,對畜生我講德語。」(I speak in Latin to God, Italian to Women, French to Men, and German to my Horse.)

共產黨的三大謊言是:

1. 你是一個特別的人(You are special)
2. 我們都是平等的(We are all equal)
3. 無論你怎樣,人們都會愛你(People will love you for who you are)

這些謊言,雖然有獨立思維的成年人是不會信的,但是沒有判斷力的兒童會深受其害。聽信了這些話,兒童以為世界不用競爭、個人不用努力,就能收穫高薪、豪宅、異性的親睞。結果畢業後發現在溫室中成長的自己無法面對殘酷的現實,造成自殺率高。

舉例而言,我想學習 Python 編程,英語裡靠譜的資料比漢語裡多得多。在出了中國文化研究等少數領域,在幾乎所有方面漢語的信息量都不行,因為現代世界不是漢語創造的,漢語並沒有多少貢獻。

現代世界不是用漢語創造的,所以大部分事物都要從其它語言翻譯過來,漢語並不是在直接描述事物,而是間接通過其它語言,所以我們看到很多漢語翻譯特別詰屈聱牙

英語裡也有很多好的文化,我的精力有限,看莎士比亞都看不過來,沒時間看《三國演義》不算損失吧?

外部環境和漢語是息息相關的。比如言論高壓下,漢語就是發展受阻。

這些我都同意。

有人說過,「漢字適合文學比喻和政治宣傳,也就是說擅長抒情和胡攪蠻纏。」一門傑出語言需要有兩個質素,一是像腓尼基字母文字那樣能夠博取眾長,二是像腓尼基語言那樣,承載著先進的科技和貿易知識,而成為國際交流和通商的通用語言。用通俗的話說,就是一要概念豐富,二要能夠賺錢。

我的子女如果喜歡,想學漢語我也可以給他們請家庭教師來教。不過,這個必須建立在英語讀寫都已經學好的前提下。作為第二語言的話,漢語是一種興趣,可以讀懂《增廣賢文》、文理和合、明清善書,還可以練習中國書法、品鑑和創作漢語詩詞。不過歸根結蒂,漢語還是「擅長抒情和胡攪蠻纏」。思考的話,必須首先掌握用英語、法語,或者意大利語思考。
鄉民智商太低,學不好漢語。券讀成卷,一月讀姨月。還有稍候寫成稍後,弦讀成旋,血讀成雪,充值寫成沖值。的地得也不會用。
没什么好说的。

就像男人研究再多分娩,也不可能去分娩一样。

把汉语夸上天,不会妨碍汉语继续在数学领域是坨屎,在哲学领域是个圈。把汉语贬成垃圾,不会让那些汉语写的好诗变成垃圾。

说到底,就是出于情感需要,因此有必要以偏概全,否则精神状态不稳定。

而我们这些虽然生在中国,但其实做不了中国人的都打从心底儿明白,对中国人来说,稳定压倒一切,否则也不会唐末至今保持不死不活的粪坑模样。

语言领域的认知,当然同理。
漢字到底行不行,等中國重光之後就有結論了
作者所言这么多,但其实用两句话就能概括
1.现代文明大部分技术成果不是中国创造,因此大量科技资源用英语比汉语要更有优势
2.现代中国制度阻碍了中国科技文化发展,城门失火殃及池鱼,汉语也难免深受其害。

第二条我基本同意,文化审查,本事就是对汉语,中华文化的破坏。

但对于第一条相信我有话要说,作为一直做技术的工程师,毫无疑问大量datasheet是由英文书写的,编程领域,尤其是美国因为先发优势,相当多的技术书籍也是英语写作(暂且不论作者),似乎题主认为中国人的东西完全不能打了。

我一直从事内核与底层工作,仅就这个小小的领域来说,近几年已经有不少书籍超越西方了,汇编语言与基础计算机架构领域有 于渊的汇编语言, x86从实施模式到保护模式,

链接器编译器领域,如果你铁下心来读gcc mannual 那么当我没说 ,但想有个整体了解,中国人另一本书绝对值得一读 《程序员的自我修养--从编译到链接》,

想自己写个操作系统吗? 《ldd》《ulk》这种西方所谓大部头的经典其实起到的作用有限,linux kernel文档写的太烂太烂。
何不跟着这两本书《操作系统真象还原》《oranges 一个操作系统的实现》自己撸一个操作系统爽一把?

rtos领域freertos除了free ,文档和功能和 中国人写的rt-thread 完全比不了好不好。

rust这种新兴编程语言,中文书籍其实写的更好啊。

写这么多专业的,实际上我是在说,请一定要有现实感,而不是把你自身的主观印象去度量所有领域。
弱小绝对不是你生存的障碍,傲慢才是。
在大量领域,尤其是允许自由竞争的地方,中国人做的并不差,甚至更好。

因此,你说大量优秀的英文资料可以完全替代汉语资料,私以为不妥。

还有题主有一句话把我逗乐了,“But, 英语里也有很多好的文化,我的精力有限,看莎士比亚都看不过来,没时间看《三国演义》不算损失吧?”
你确定你能看莎士比亚?莎士比亚时代的英语大量倒装,大量死亡词汇,高级英语研究者都没工夫看莎士比亚,是丹布朗不够悬疑,还是冰与火不够黄暴,亦或是斯蒂芬金不够悬疑?
你看莎士比亚,大哥,都是中国人,你查字典不嫌累,我怕你累行不?
都是中国人,装什么装啊。
我來替你背鍋。所有語言都不是平等的。熟練掌握兩種語言以上的人能很容易體會到這一點。有時候兩種語言的差...


我是说各有优劣,并没有单一维度可以衡量,而且我也没有比较过,因为对我来说选择显而易见。
作者所言这么多,但其实用两句话就能概括1.现代文明大部分技术成果不是中国创造,因此大量科技资源用英语...


不是“先发优势”那么简单,并不是说如果美国不发明计算机,假以时日中国肯定自己也能发明,你说的“操作系统”,“编译”等词都是翻译的英文,而不是直接对那个事物的描述,这里面有根本区别。我从来没有看低过中国人的聪明才智,中国人学科学技术不难超过其它国家,但是语言并不只是某个领域的东西,我如果学一门语言,不止进入这个领域,也用于日常和别人交流,还有参与社会生活。如果中文在某个领域领先而我不懂中文,ok,我可以看别人翻译过来的英文版。中国人看了那么多年翻译不也没事吗?

我用莎士比亚比喻《三国演义》,是想用“名著”对比“名著”,想说英文里的文化养分已经足够。而且莎士比亚有翻译成现代英语的版本,我看了中文译文好奇然后去看下英文不行吗?

中文当然在很多领域都领先,比如中文写作,但我学一门语言是要用到各个方面,而且要生活在这种语言环境,和使用这种语言的人交流,权衡利弊,我还是会更愿意学英文,何况我已经移民了。

还有就是,英文里我从来没遇到过有人说“撸一个”“装什么装”的人,这也是我更愿意说英文的重要原因。
你的态度和你的出发点决定了你能走多远。如果你持有的是开放的态度的话,你想的问题就会是“我该怎么样用英语也好日语也好古汉语也好emoji也好,去扩展我所使用的汉语的表达能力,让它能够更好地表达我所想要表达的意思”,前提还是你真的有真知灼见要表达,而且你愿意去花这个力气去组织你的语言,而不是天天keep bitching about how Chinese sucks.
汉语很烂?so what?汉语是“你让每个人从小开始学英语而不是汉语就能够魔法地提升我们的公共讨论的质量”的那种烂吗?说到底还不是每个人表达能力的问题占主导部分。
攻击一种语言是没有意义的。语言的问题,倒不如说是语言的使用者和决定者的问题。比如用简化字很不好,这是你共的决定的问题。

什么汉语对数学,哲学的不利之处,都是胡侃而已。
lz說得好

換語言至少可以心平氣和討論問題而不是總扯到民族自尊文化自信身上
攻击一种语言是没有意义的。语言的问题,倒不如说是语言的使用者和决定者的问题。比如用简化字很不好,这是...

漢語對數學,哲學的不利,并不是胡侃.
go find yourself mathematics or philosophy classics written in non chinese then tell me 都是胡侃而已
by the way, its not 攻击, its called being critical, there is a difference between "attacking" and "criticizing".
Its a fucking stupid chinese way of thinking to take any criticize as attack.
Only shallow minded brainwashed chinese with a fragile ego see anything non positive no matter its true or not feel insulted by it.
1. lets be honest, you have very different way of thinking when using different languages because of the underlying logic structure as well as fundamental concepts describing the physical world. And thats why people using certain languages are better at certain subject disciplines than others. Of course assholes extremely good at chinese are the most evil deceitful politicians on planet earth, like Pig Pooh the Xi.

2.English is the language of scientific research, tell me how you are gona get deep in any modern science area without an excellent grasp of the english language. All for the simple purpose of gathering informantion, there is absolutely no point in discussing whether the chinese language carries more information than other language structurally, cuz language is for the seek of communicating aka exchanging info.

3.what is the fucking point in comparing which length of new words in each language is better? the english world is the fastest expanding world, which means most new concepts would first be created in english, then translated into other languages.

4.most people here have already in their life had enough traditional chinese culture exposure, which in my opinion its a overdose.  Shakespear would be so pissed off knowing the rude commet of that asshole above me.

5.Be honest to youself. Most chinese ARE stupid and TOXIC, including the stupid motherfucking elitist government officials, and they are creating a even stupider environment which harbors anger, stupidity, ignorance, shamelessness, and a whole population of  unhappy psychopaths, would you like to be part of them?
作者所言这么多,但其实用两句话就能概括1.现代文明大部分技术成果不是中国创造,因此大量科技资源用英语...

不是莎士比亞難看,是您的素質太低了
現在還沒人罵 bushiwumao這個用戶,自恨,恨國黨,黃皮猴子,說明品蔥用戶很有禮貌。

我完全同意bushiwumao這篇文章的發言。

學術問題很簡單,現實如何處理複雜的多。已經移民了的人,後代基本沒必要學漢語,除非有大野心,如同冷戰時期學俄語。
1. lets be honest, you have very different way of ...

I sort of agree w/ your points 1 & 2, the rest of your word salad is more opinion than facts. And ease off on the expletives. As a general rule, it's a good idea to avoid using an aggressive and belligerent tone, it only fuels further disagreement and doesn't help get your points across at all. You need to take a chill pill or two or maybe down a whole bottle of them. Perhaps you should read the last bit of what you wrote, then read it again, take a moment, reflect on it. Peace.
漢語對數學,哲學的不利,并不是胡侃.go find yourself mathematics or ...


讨论就讨论,说脏话,攻击华人是没有意思的。这并不能显得你更高明。如果华人自己连相互尊重都做不到,那么彼此的对话也受影响。你的回复所显示的优越感,让人觉得可笑。出生于大陆,并不是受人瞧不起的理由。被洗脑与否更是与本贴无关。
不是“先发优势”那么简单,并不是说如果美国不发明计算机,假以时日中国肯定自己也能发明,你说的“操作系...

撸一个,表达有错吗? 撸在新华词典中,有磨练的意思,范例语句-------“在活计里头,才能撸出把好手来”
写操作系统本来就是个艰深的工作,磨练一个操作系统,有错吗?

某些人看见胸就必联想到酥胸半露,看到穴就一定要联想到阴道,看见撸就一定要联想到撸管,真不知道是人的问题还是字的问题。

这两天的几个帖子,众多批评下,你的回复并没有把大家说服,我已经写得清清楚楚,汉语在技术领域并非一文不值,甚至不少领域已经反超,这也算是我对推到你谬论的一点小小贡献,至于我之前帖子里的讽刺,如有冒犯我应该向你道歉,毕竟我认为的调侃,可能在你眼中实属不敬,
但我还要纠正你一点,英文中粗俗的表达和汉语不相上下,且一门语言只有阳春白雪和下里巴人并存,才是语言有活力的见证。
下面继续纠正你的错误,别嫌我不给面子,面子毕竟是自己挣的哦。
英文的粗俗表达如下: mortherfucker, fuck sb off,fuck off , fuck ass,eat my fuck,oh my fuck,
fucking hot.......................

你没见过不代表没有,还有可能是见识少。
从哲学的角度,应该学习德语。
汉语说实话如果要从事中国历史研究学文言文就可以了。
学术上英语是绝对霸权语言,中文世界现在太落后,什么都搜索不到,连翻译都搞不好,日本人都不如。
I sort of agree w/ your points 1 & 2, the rest of ...

just because using lots of question marks doesnt mean I was aggressive, its a way of thinking and reasoning, dont get hold back by your chinese way of thinking. about the points, like this whole post, everyone was throwing opinions, I was too, do I need to act like language expert only carry out facts, but not opinions? I dont think so. in terms of tones, that hyper sensitive dude who used very few "good" books in certain area to compare with the overwhelming advantage of books written in english in computer science, just so to prove chinese is no worse, had worse tones, why didnt you lecture him on his tones instead of mine? and let me tell you, it is called sarcasm calling chinese brainwashed with a fragile ego when I am chinese too, just like that nigger thing between black folks, goodbye.
撸一个,表达有错吗? 撸在新华词典中,有磨练的意思,范例语句-------“在活计里头,才能撸出把好...

please stick with your opinion about winner or loser, stick with doing whatever with your mother tone. Nobody gives a damn about winning a debate on a online post.
讨论就讨论,说脏话,攻击华人是没有意思的。这并不能显得你更高明。如果华人自己连相互尊重都做不到,那么...

您根本不能get到我的重點, not everything is about EGO. Its not my duty to educate you, take care!

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