知情权与善意的“谎言”

我想每个人都有一些小秘密,不能与身边的人分享,甚至是不能与生养自己的父母分享,原因大概是让父母知道了反而对事情无益,或者至少是要隐瞒一段时间,等到合适的时间再解释。有时候我们也称为善意的谎言。有些其实根本解释不了,一辈子也不会告诉父母。

由此有一个有意思的推论,公民的知情权是不是也中了这个逻辑的圈套?

个人与父母,政府与公民,其实我这样类比是觉得政府是靠征公民税完成基本运作的,好似我们个人需要父母养育一样,虽然我知道这样说不太确切,只是就事论事。

有些政府作了恶,它知道有些事情不能让公民知道,这是恶意的谎言。这种做法在中国。

有些政府作没作恶我也不知道,它知道有些事情不能让公民知道,这究竟是什么谎言?我想其他国家的公民知情权也是有限的,比如对外星人和太空的探索,一些涉及伦理道德的基因实验,以及对自己国民的监控,可以称之为善意的谎言吗?

公民的知情权有没有边界?这个边界应该由政府单方面决定还是立法走司法程序界定?我想会有人说西方媒体自由什么的,但是有些东西还是媒体目前触及不到的,比如军事,高科技领域。为了国家安全等等所谓的说法,想到了一句俗话,有些事我们还是不知道的好。但真的是这样吗?

这个问题产生的逻辑链在我脑海里是这样的,有些家长其实由于各方面的原因,知道了有些事情反而让事情更加糟糕,容易听亲朋好友的话被带节奏,反而是不知道的好。无意洗地,可是这个逻辑很熟悉,就是一些优越感很强的人士觉得国民素质低不配拥有知情权容易被带节奏,因此防火墙很有必要。

家长没有知情权→公民没有知情权。更适用中国目前,说法比较绝对。

家长拥有部分知情权→公民拥有部分知情权。更适用其他国家,说法较为柔和。

我的观点可能让各位见笑了,我不太清楚民主关于知情权这方面的法律,但是公民仅拥有有限的知情权这个应该是毋庸置疑的。

对此你有什么看法?希望想给我推荐书籍的朋友可以概括一下书籍的核心思想,评论的话尽量有自己的思考轨迹而不是干巴巴的三言两语。
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分享 2020-03-16

29 个评论

个人与父母,政府与公民,其实我这样类比是觉得政府是靠征公民税完成基本运作的,好似我们个人需要父母养育一样,虽然我知道这样说不太确切,只是就事论事。

 
你肯定不能这样类比。
zf与公民,我见过一个比较恰当的比喻是 小区居民与物业。是雇佣者和被雇佣者的关系。中共不也说嘛,为人民服务。(也可以比作,服务员和服务消费者的关系)简而言之,zf的工作是管理,工资是“物业费”,也就是“税收”。
比如小区维修马路,物业也是拿出一部分“物业费”再去雇佣“修马路的工人”去做事。他的大部分工作是管理和安排。

你说的,个人秘密不好透露是个人隐私问题。
跟公民对zf(物业)的监督权、投诉权、知情权,完全风马牛不相及。
你说的“知情权”是言论自由,新闻自由

但个人隐私权跟它们是两码子事,比如很多明星就会以 隐私权来控告狗仔。

但是记者要爆出的,往往是违法犯罪,比如贿赂、黑箱操作、强拆、……等社会恶性事件。
而不是像狗仔一样扒明星内裤是什么颜色,和公民心里那些不好说的隐私。但你如果违法犯罪,那就两说
个人与个人关系中,哪有什么知情权?
公民与政府的关系中,哪有什么善意的谎言?
看题目都没有往下看的想法,谁来评定善意,撒谎的人?
柏拉图理想国里就有谈及noble lie了
https://en.wikipedia.org/wiki/Noble_lie

一个常见的noble lie例子:“墙外的信息是有害的,把它们屏蔽了是对你们好”
很多墙内人不但接受了noble lie,甚至主动维护noble lie
问题很有意思。

首先我觉得,不管是身在中共国还是“西方”国家,都不要太相信政府。
政府是由人组成的组织,人有偏见,有自己的议程,有保护自己利益的需要;而组织有保护和扩大自身的权力的需要。为了这些需要,政府完全有动机掩盖对自己不利的事实,夸大对自己有利的事实,愚弄国民。
西方的制度之所以比中共国合理,并不是因为政府首脑、官僚、公务员比中共国聪明、有效、诚实,而是因为有内部制约,有外部监督,有强有力的反对党。说到底,权力有制衡,犯错更易调整。

所谓“知情权”,也有不同层面。我对邻居家的私事没有知情权,但如果那些事对我的利益有负面影响,在理想状态下,我应该具有与该影响相匹配的知情权。例如,邻居感染烈性传染病,还想来我家做客,我应该有权知道该传染病的风险。用经济学术语来说,在存在“负外部性”时,知情权是合理的。

同理可推民众对公共事务的知情权。内政外交,如果会对民众利益有负面影响,民众应该知情,衡量利弊,并对此发表意见甚至推动政策改变。唯一的例外是保密有利于民众利益,例如对恐怖分子的追踪,在成功前不能让民众知情,否则会功亏一篑。但是,在事成之后,必须让民众知情,并且允许讨论隐瞒的利弊。

当然,这是理想状态。现实中政府权力往往过大,并会以“国家利益”为名在不合理或没有必要的情况下隐瞒欺骗民众,即使是在“西方”国家。
已隐藏
说白的,就是怎么平衡个体利益和公众利益的关系

个人隐私之类就属于私人利益,但如果这个个人的隐私侵犯到公众利益

比如个体需要性满足对吧?但如果不是双方自愿而强奸,这种满足就不是隐私
比如性爱好是个人隐私对吧?但对幼女的性爱好却触犯了法律和公众利益
所謂「『善意』的謊言」,跟「喪事喜辦」一樣,折射出中國人的巨嬰心態。同時中國人也不願意承認錯誤,不敢面對真實,不能說「不吉利」的話
所謂「『善意』的謊言」,跟「喪事喜辦」一樣,折射出中國人的巨嬰心態。同時中國人也不願意承認錯誤,不敢...

大多所谓的群众“恐慌”就是当权者对自己权利不保的“恐慌”。不能公开往往都是些对当权者不利的消息。而非保护公民的安定心理。
问题很有意思。首先我觉得,不管是身在中共国还是“西方”国家,都不要太相信政府。政府是由人组成的组织,...

算是个正常回答了,证明完整看了我说的,以及懂了我的逻辑。
我想大部分人第一印象直接脑海里想起来父母官了,如果仔细看的话,我的类比恰恰相反。
kaeewnt 新注册用户
政府官员每个人都有自己想法,这个同意另一个反驳。
人都是有私心,有自己想法。
政府也是人组成,也是有贪心的想法。
为了自己的私心利益,政府夸大事件,只对外发布对自己影响好的事件。
確實有知情的權利,但是為了增進公共利益或者避免危難,有部份的剝奪在民主制度下也是合理的處置。至於應該到什麼程度,請參閱「比例原則」。
政府是服務於國家/國民的服務機構。
類比公民的知情權,應該是一個公司的投資方要求了解公司運營的權利。
拿家庭關係類比是風馬牛的行為。
你WHO总干事老痰是不是善意的谎言?当然是,他为了各国不恐慌,故意撒谎把疫情说的风轻云淡。

你是政府你肯定会说老痰是善意的谎言。
你是民众你肯定会说老痰是恶意撒谎。

其实,善意的“谎言”是不存在的,所谓的善意只是撒谎人自认为的善意,嘴上的善意而已,客观上不可能是善意的。本质上就是官僚作风,大家长作风,什么事情都是撒谎人帮别人做主的行为。

知情权是人权的最核心权利,如果没有知情权就等于被洗脑,被洗脑是什么结果?大家都看到了,看看传销组织便知。当然如果不是人类,自然不需要知情权。
其实,善意的“谎言”是不存在的,所谓的善意只是撒谎人自认为的善意,嘴上的善意而已,客观上不可能是善意的。本质上就是官僚作风,大家长作风,什么事情都是撒谎人帮别人做主的行为。

知情权是人权的最核心权利,如果没有知情权就等于被洗脑,被洗脑是什么结果?大家都看到了,看看传销组织便知。当然如果不是人类,自然不需要知情权。


實際操作時,知情權必定是有限的
比方説間諜戰,一些機密作戰就連政府和軍方也只有部分核心人員知道全部信息,因爲知道的越多失敗的風險就越大,爲了達成目的是不可以讓人知道的
再比方説戰時的前綫具體戰況,如果真實數字會打擊士氣,那大多數國家都會選擇把數字壓下來,不然士氣不振能贏的戰也贏不了
有時讓人知道真相無傷大雅或者有益,那就應該保證知情權。但在一些例子中讓人知道可能有害,那是不是還要保證知情權?

順便説一下,除非外星人方面如此要求,否則我不覺得任何國家的政府有隱瞞這方面研究的需要
確實有知情的權利,但是為了增進公共利益或者避免危難,有部份的剝奪在民主制度下也是合理的處置。至於應該...

谢谢你的回答,基本解答了我的疑问。也给其他葱友提供下资料,来源维基百科。
传统的比例原则有三大派生子原则:

适当性原则:国家所采取的措施,必须有助于达成目的,又称“合目的性原则”。
必要性原则:如果有多种措施均可达成目的,国家应采取对人民侵害最小者,又称“侵害最小原则”或“最小侵害原则”。
必要性原则另外隐含一项子原则:同样效果性,如只要求侵害最小却未考虑需要产生同样效果,将会导致处分成效不彰,而显失公允。

狭义比例原则:国家所采取的手段,所造成人民基本权利的侵害,和国家所欲达成之目的间,应该有相当的平衡(两者不能显失均衡),亦即不能为了达成很小的目的,而使人民蒙受过大的损失。即“合法的手段”和“合法的目的”之间,存在的损害比例必须相当,又称“衡量性原则”或“衡平性原则”。
善意的謊言?1.如何定義2.誰有權定義

反駁必要保密論:需要參考以下三大原則

1.必要:沒有其他方法

2.最少傷害:保密範圍越少越好

3.有時限:在一定年期後解密
这个问题,我的看法是:

即便谎言是善意的,比如父母对孩子的谎言,这也是不道德的。不能因为这个谎言是好的,就在道德层面提倡,正确的道德观应该是即便谎言是权宜之计,也必须在事后求得被骗者的原谅,否则在道德上说不通的。

我不知道那种宗教倡导撒谎了,实际上任何形式,目的的谎言,在任何道德体系中,应该都是不提倡的。知情同意应该是任何成人之间交流的基础,不能有半点违反的原则之一。
實際操作時,知情權必定是有限的比方説間諜戰,一些機密作戰就連政府和軍方也只有部分核心人員知道全部信息...


这个问题当然有考虑呀,国会有情报委员会,议员任主席,可以查看任何机密的情报,在这里起代理公民监督的作用。当然具体的情报工作,可能有侵犯公民宪法权利的情况,这种情况要向专门的法官提出申请批准行动。

当然公民的代理在这个过程中更多起到的是象征性的作用。比如里根政府曾经搞了个里根门,悄悄的给伊朗卖了军火。这时就要民主制的其他部分起到监督政府的责任了。要监督政府当然很难很难,事后在司法上追责其实也很难,但这个机制是存在的。
很有趣的问题
用父母与子女的关系来类比政府与公民,这本身是非常可笑的。因为父母是无法被选择的,而政府可以被选择。
人民可以推翻政府,可以限制政府权限,在某些国家如果实在不行,公民可以选择移民来给自己换个政府。
子女不能切断与父母的关系,最不济你需要换肾的时候你的父母是你的优先供体。子女更不能给自己选择一个新的父母。
正因为父母无法被选择和更换,所以父母的利益和子女的利益会有必然冲突。比如父母赌博和吸毒,做这种事情对子女没有任何好处所以一定要瞒着子女。
说到这里,我突然理解了提问者为什么这么比喻......

当政府无法更换和选择的时候,政府与公民的关系才是父母与子女的关系。

完美!
大略看了回复, 感覺受教了!
字數字數字數!
我觉得知情权与其说是一种权利,更像是一种权力,因为敏感的真相能带来很多影响力,支配很多利益。
决定知情权的,我感觉还是类似持枪权,工会,社会自组织度这种能够一定程度决定政府权力大小的东西
能获得多少知情权,最后还是取决于博弈的结果,讨论应当有多少知情权的意义好像不大,因为政府一定会尽其所能地限制这种总有一天能威胁到执政根基的"权力",as more as possible。
您提到軍隊和間諜戰了,這很好。大陸網絡上有非常多的“保密黨”,秘密主義,自發為共軍各種裝備、情報保密...

1.就連盟軍也有很多是平民甚至部分軍人都不知道的機密作戰,如果給越多人知情就越不能實施
Mincemeat瞭解一下?要不是那個,盟軍會死更多人
在合理的情況下,適當保密是有助於戰爭的。問題在於哪些是合理的,尺度在哪
2.事實上山本還不屬於領導層,真正的領導層不知道美國的可怕所以山本也沒辦法。整個日本大戰史就是一個外行領導內行玩脫了的故事,這又是其中之一
3.如你所說,知情權可以讓民主決議成為民主決議。但當時日本不是民主國家,我看不出那邊種地的山田先生不知情這件事和原子彈有什麼關係了。就算他知道他也不能阻止這一切的發生
1.具體的軍事行動、戰役和是否應當開戰等宏觀戰略應該分開討論。2.即使山本不是海軍大臣,假如民眾有充...

2和3結合起來,至少日本平民知道再多都不會有用。沒有人會為了阻止國家和美國開戰就造反的
所以大前提是要民主

至於1,其實有討論價值
如果一個特殊作戰可以對外保密,那什麼樣的作戰可以保密?機密情報和非機密的定義又是什麼?
比方說中國可能會說財政是機密而不透明,或者說舊的軍武也是機密而不公開展示。但很多國家都覺得這些應該透明化公開化
一個小粉紅可能會說讓外國知道我們的財政是危險的,會暴露我們的長處和短處。但正常人都知道這應該透明化
中間的尺度很重要,什麼是該保密的,什麼不是

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