【集思广益】异温层,互联网的兴起和传统政治讨论的失效及其进化方向

  关于现代政治讨论的研究,其实我半年前就开始思考了,奈何水平有限想不出个啥来,最近看到美国两派的矛盾原来有这么激烈,发觉不止独裁国家的人需要注意异温层,自由世界也非常需要,感觉有必要拿出来说一下,看看大家的意见。

一, 前言

之前有葱油提出论证,大意是政治讨论水平的进步让欧洲成为古代文明的中心。依靠规则来讨论而非五毛式搅混水可以让观点碰撞出真理的火花。

(下面是我的观点)这些是精英式讨论,古代平民只有吸收的份,他们的讨论作用有限,他们的作用更像是传播这些精英讨论,帮助开启民智,让纸面上的讨论运用到现实中来。直到互联网兴起,大众广泛参与到讨论来之前,这都是有效的。可是21世纪初传统精英还是用着传统的讨论思维来影响世界,并没有注意到大众在当中的好与坏的作用(纸媒等等代表传统精英,没落了)。这十年间精英意识到一些,懂得用网络来影响民意,就是现在的网络KOL。

于是问题就来了,异温层,在不知不觉间,变得非常大了,比互联网时代前要大得多。互联网的初衷是分享,交流多方的观点,可是几万年进化的人性并没有想到互联网这个东西,人类出于本能在网络建立起同温层,去异温层也只是打闹,好不容易讨论出来的金子也被淹没在海量信息流中(例子,我忘了之前葱油提出论证的文章在哪里了,这几个月也没见它出现在首页,它也淹没在我的旧收藏文件夹的大量品葱文章里了)

二,传统政治讨论的失效

1.大众低门槛参加,未学过政治讨论方式(我也是)产生的影响力有时比学者大,普通人读多了大众文章固然会有所收获,于是懒得看学者严谨的长篇大论

2.重复造轮子。不同观点的大众交锋固然产生了金子,但是人类喜欢看新的东西,金子在几年后难以被看到,新的人在思考的时候重新发现了这些金子。同时,无法再深入挖掘下去,有的钻石是需要金子作铺垫的。

3.在同温层待久后,人类出于能力的不足,很难找到有足够干货的异温层,于是认为其它派别“不过如此”,内心小骄傲,很难用自己的干货与其他派别的干货碰撞出真理的火花

4.学者与大众的脱离。由于大众自己就能产生KOL,学者沉迷学问不问世事,与大众间缺乏交流,缺少观点碰撞。

5.由于3.的原因,异温层间有着鸿沟,同温层极速发酵开始极端。鉴于品葱是右派多,举例就用最近的自称左派的人们反Trump到了邪门境界。他们甚至开始破坏美国的基石--言论自由了,媒体反川的居多,支持川的也不敢张扬被学校约谈被路人摘帽挑衅,我们看不透真实的民意直到投票那天。


(其实品葱也有类似问题,这就是传统政治讨论和网络论坛的不适配,这是制度问题,是人之常情,是可以去适应去变化的,不过我没想着让品葱去变,它作为中文的可以抵抗五毛的极少数同温层是有他的价值的,我想的是让自由世界开发一个网站,只有自由世界的技术大佬有这个环境和资本去弄(毕竟传统政治讨论他们已经掌握了),这也是我接下来要说的传统政治讨论的进化方向)


三,传统政治讨论的进化方向(主要想让葱油看的)

原来的同温层不需要改变,而是需要新增一个异温层网站(类似维基百科,只不过维基是所有异见者争一个表达窗口,同一个条目被对手你改我改),他的使命是给各个同温层提供放心地“兵对兵王对王,理性高效撕逼”的平台。暂时给这个网站取名叫“论观”,目的是让初窥政治的新人/同温层老人可以全面地看现在的政治问题以及不同派别的对问题的看待方式以及他们是如何反驳自卫的。

1.讨论什么内容?互联网讨论几年仍没有服众答案的政治内容。时效性问题不适用于这个网站,普通论坛即可解决。

2.讨论的形式?讨论的内容(问题)以思维导图形式将内容串联起来,而非论坛和知乎式的“问题-回答”架构,问题没有时间排序,问题有父问题和子问题,具有逻辑上的/深度上的联系。目的是避免二.2的重复造轮子问题。所有问题都有联系。(这一点我没想好,也许“问题-回答”架构也可以)

3.放心地立场先行。制度设计上注意立场要鲜明,泾渭分明,各立场基本盘不能被其他立场骚扰,即立场自治(前提是符合网站设立的讨论规则)用户登录后必先选择/创建一个立场,选择后只能在本立场内容进行添加和点赞踩(高权限用户可以折叠猪队友内容),不可以修改其他立场的内容,防止搞破坏。那么不同立场用户是怎么互动的呢?看4.

4.内容以论点论据形式存在。A立场团体内部挑选王级论点论据排在某问题前头,敌对立场可以对论点论据添加“反对”链接,使A论点论据与B的用于反驳的论点论据联系起来,观众浏览到A的论点1-论据1的同时,也知道有多少不同立场者分别提供了多少论点论据针对A的论点1-论据1,于是点击详情查看。

论点论据间的关系不只有“反对”,还有“支持”关系,当你发现问题八的论点2-论据3可以用在问题一的论点4作为补充时,你可以“支持”,于是观众在浏览问题一时也可以看到,目的是提高可复用性。(品葱举例就是旧帖子的a回答被链接到新帖子里,注明他是被复用的)

用户所有回答强迫以论点论据形式发言(方便复用),发言不能挑动他人情绪,使用中性词汇,拒绝感叹号

5.鼓励同一立场里类似的论据进行整合,减少冗余度。

6.制度设计上反对立场霸凌。一个立场再多人用,它的论据点赞数再高,还是要观众注意到其他立场的论点论据(打比方,有人在品葱和毛粉网站都发同一个问题,品内部排序出百人点赞的高赞答案,毛内部排序出千人点赞的高赞答案,观众看了毛的答案后想看其他立场的答案,于是论观提醒他有品的论据反对了毛的论据(论观会转载其他网站的论据补充自己),至于观众想看什么立场的反驳,就看他心意了,只想同温层取暖的人也不会来论观)

7.立场间的亲抗程度。由于立场的细分,一些不同立场会有相同之处,也会有不可调和的立场,高声望者内部决定友好立场和敌对立场,编辑到网站里,可以允许友好立场提供论据“支持”;反驳敌对立场论点论据时,观众优先看到反对力度强的立场提供的反驳用论据。

8.防捣乱机制。每个立场内部就像一个小品葱,对五毛杀无赦;左派也会在自己的立场把反串发言的右派封禁,删除它提供的反串论据

9.匿名性保护。防社工,虽然架设在自由世界,也需要匿名方能彻底表达自己立场。

10.论观法。所有立场的用户都需要遵守,可为了以上目的经由讨论修改

11.非单一网站。建站者也有其立场,需说出来,让用户了解其偏向性,方便监督建站者有没有破坏自己的规则。如果其他立场的人也建立类似论观的网站,要视其为友情网站并在站中提供链接

12.立场的划分。不是叫环球时报纽约时报,诉求要明确,如“偏右华人支持xx反对xx”


以上。各位有什么意见?上述的网站架构只是初步的设想,权当抛砖引玉,还是要自由世界的程序员大佬改进实现。我觉得人类可能要再经历一次黑暗的中世纪才能在互联网时代找到讨论的方法了,说不定是文明进化的一个契机呢。
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分享 2020-10-13

11 个评论

想法很棒,有规则的辩论更有价值,建立民主本身需要放大理性的声音而不是对线,虽然对线挺过瘾的。
solari 新注册用户 (待解除)
赞成论点论据明确划分,并细化,方便援引。
不过很多时候问题本身是有时效性的,不通用。
所以我认为,应当把「观点总结」与「观点援引」分离,比如建立一个类似wiki的针对很多一般问题的观点集合,每个观点下面可以再细分子类,举例等等。
在发帖时,就可以用特殊语法援引这些观点,比如发帖时输入,{问题3/观点2.3.1},就会被替换为对应观点的链接和名称。
这样鼓励用户总结并完善已有观点,减少重复。

不赞成在注册时强制选择政治主张,因为一个人对不同问题可以有不用的看法,不见得符合既有的政治主张分类。我认为应该保留用户发表观点的多样化。

针对「五毛」观点,我认为应该允许他们存在于wiki中,只要有真实论据支撑其观点。
同意。我觉的现在社会政治议题上日渐对立分化,基本上可以归咎于网络时代同温层的建立。每个人都很容易找到自己喜欢的群体,然后不停的给自己正反馈,最后就变得不能接受对立意见。
我觉得作为右派也得自我警醒。唯一的难点在于同化力度不同,去看粪坑网站的时候需要小心被潜移默化洗脑。因为左派有大政府的作风,可以创造出有组织有战术有策略的“同温层”。
不过很多时候问题本身是有时效性的,不通用。

@solari  谢谢认真回复。规则1也认为不适用时效性问题,新闻讨论其实在各自同温层就可以消化了。很多问题其实不同立场的人互相撕逼就可以解决,只有那些消化不了的才有价值在“论观”进行深度的观点碰撞(论点论据划分很累人的,用论观讨论时效性问题非常低效率,要划分的论点论据太多了)
建立一个类似wiki的//不赞成在注册时强制选择政治主张//「五毛」观点,我认为应该允许他们存在于wiki

  我也觉得论观比起论坛更像wiki,但是wiki的管理你也看到了,五毛和正常人在争夺唯一版面。美国为例的话,你觉得丧心病狂的左派(假设真的为大多数)在编辑条目时会容许右派观点存在自己的版面上吗?由于世界泛政治化,大家都在看不见的地方使用小手段。
  我觉得制度设计时要考虑人性阴暗面,所以初步想出“选择政治主张”的方法,防止五毛(狂热同温层人士)假装自己人给垃圾答案点赞等。品葱之前搞过一次公共匿名账号爆料帖,有个粉红用这个公共账号把所有答案换成赞扬共产党言论,然后被改回去了,因为品葱是立场明确的,所以粉红无法大规模捣乱。
  在论观里,如果某人长期不受待见,他就会被该立场内部协商封禁。(品葱就经历过这些,这些被排挤的人如果有着相同价值观,就会另立门户,因为不是所有反共者都可以聚在一起的)这些人可以在论观新建立场,声明与原立场相似和不同的关系(这里涉及到一个博弈,人太少的话连基本的日常论证编辑都支撑不起来,自己被左派虎视眈眈,相较之下驱逐你的右派显得和蔼可亲了,于是你放弃自立门户开匿名新号在右派从新做起。人太多的话就说明你做了符合历史潮流的事)美国也不是所有右派都相同观点,只是左派壮大面前自己不得不抱团,等生存危机过了也可以分裂啊。我觉得分着分着就会分出一个大概,有政治力量的立场都可以站稳脚跟。
  还有一个思维局限是“一个人对不同问题可以有不用的看法所以他必须要在论观发言”其实不然。他大可以利用互联网当一个KOL,自己成为一个舆论势力头头,有着足够信徒后在论观新设立场(如姨学)。一个立场得有足够的政治代表性。
  还有一点,如果你不分开不同的立场,你怎么看到异温层怎么想的呢?我在网站建立目的里说了【目的是让初窥政治的新人/同温层老人可以全面地看现在的政治问题以及不同派别的对问题的看待方式以及他们是如何反驳他人与自卫的】所有立场同台竞技的结果就是现实里强大的立场在网站里依然取得优胜,无法不保护较弱小立场。规则4里说道【观众浏览到A的论点1-论据1的同时,也知道有多少不同立场者分别提供了多少论点论据针对A的论点1-论据1】,我这样设想还有一个目的是让弱小立场的观点可以进入众人的视线。
  我想把同温层排斥异己的人类本能利用起来,用“鲶鱼效应”让他们积极地在论观“受文明讨论秩序制约”地反驳来自其他立场的论辩攻击。另一方面,让被多个大立场同时针对的弱小立场们被“论观制度”所保护,他们的挣扎可以被观众看到。
  我同意你认为这会伤害到形单影只的个体的看法表达,论观无法做到最多样化,但我觉得这是一种生存上的妥协。我觉得大众政治网站需要一种特质,才可以足够吸引不同想法的大众都乐意看这个网站。这种特质就是“文明有序的撕逼”。论观是为关注政治的大众服务的(大众对异温层的猎奇,以此吸引他们),而不是想成为老学究网站(学究有自尊会自觉高素质交流)。
  作为一个个体去一个网站讨论其实是没有维护网站体系这个欲望的,甚至有的人以破坏秩序为乐,而用立场分为一个个团体的话,所有团体都会在意自己地盘的秩序,可以有效狙击破坏秩序的人。这样站方需要维护秩序的地方就少了,经费就少花了。
solari 新注册用户 (待解除) 回复 ndndnd277
>>@solari  谢谢认真回复。规则1也认为不适用时效性问题,新闻讨论其实在各自同温层就可以消化了。...


我也觉得论观比起论坛更像wiki,但是wiki的管理你也看到了,五毛和正常人在争夺唯一版面。

可以:修改需要注明原因,通过管理员审核等。

我觉得制度设计时要考虑人性阴暗面,所以初步想出“选择政治主张”的方法,防止五毛(狂热同温层人士)假装自己人给垃圾答案点赞等。

我觉得假如采用wiki的形式,那可以舍弃点赞的形式,因为这会影响人们对自己观点的判断,甚至应该舍弃用户名标注。只要保证上面的所有观点都是理性的,就应该被同等对待。的确,此论坛存在大量五毛,可是比起五毛,我觉得更大的问题是,人们讨论问题时缺少逻辑,即使是表达自由主义观点的很多人,同样存在这个问题。我认为不应该简单的把用户分为五毛或正常用户,而应该以一个人表达观点是否理由充分来评判。五毛的特点就是没有逻辑,所以在这个评判标准下,多数是会被筛掉的,剩下的则是你所说「异温层」观点。

在论观里,如果某人长期不受待见,他就会被该立场内部协商封禁。(品葱就经历过这些,这些被排挤的人如果有着相同价值观,就会另立门户,因为不是所有反共者都可以聚在一起的)这些人可以在论观新建立场,声明与原立场相似和不同的关系

我觉得这个是管理员的包容度问题,理想中管理员应该不以观点本身对一个人采取特别对待。现实中这是普遍存在的一个问题。
我现在有些明白你的意思了,类似于基于立场来建立小公会,然后针对问题组队辩论。这种做法相当于把每个个体标签化,问题是如果一个人在面对一个问题时,持有与其标签不符的观点,他应该怎么做?应该回避这个问题吗?应该改变自己的想法吗?
我同意你认为这会伤害到形单影只的个体的看法表达,论观无法做到最多样化,但我觉得这是一种生存上的妥协。

可这恰恰会导致你所说的「同温层」现象。
我所想是建立一个没有标签的问题观点wiki,也可以给每个观点本身加标签,但排除人的因素。因为你提到匿名性,我之前误以为你是指4chan那种匿名。
如果你不分开不同的立场,你怎么看到异温层怎么想的呢?

在经过整理的wiki中,同一问题下只有不同的观点才会被并列分开,所以每个观点都是一个温层。
范松忠 黑名单
我想说一下,现在有习倒车和川倒车两大倒车阵营。

以前的国际互联网,英文是Internet,Net是网,Inter其实是国际的意义,International就是跨国的,国际的。

现如今到处IP限制,即便不封锁的国家,也根据不同IP显示不同的内容。互联网越来越走向黑暗。为什么不能全球看到同样的内容呢?非要搞什么“本地内容”。虽然一些本地内容是需要的,比如外国人不需要看美国竞选广告。

但各个国家都在搞各种限制,世界又会堕入独裁的深渊吗?难过!
@solari
1.我觉得这样子人力成本太高了,不同立场的大量管理员聚在一起内耗也会严重。看起来我更注重不同派系间的论证对抗,为了同化观众而激励派系内部把自己的论证打磨得更好(我是期望派系通过竞争自我进化)。你更注重真理携带者万一被忽视了怎么办?
2.我觉得论观启用前期你说的这个问题较大。分分合合之后,相似的人会聚在一起成为[同温层],和其他温层战斗。但老实说如果一个派系要时时刻刻和其他不同观点的群体战斗,这怎么可能会导致[同温层]现象呢,明明这个派系里的所有人时时刻刻都在接触不同的观点。接触到新的观点的人产生对原有立场的疑问,从而离开原有立场,这不正是打破了他的同温层吗?这个人下一步就是注销自己账号,找新的符合自己的立场注册。如果没有符合自己的立场,那就当网络KOL,带人开设新立场进驻论观。
3.“问题是如果一个人在面对一个问题时,持有与其标签不符的观点,他应该怎么做?应该回避这个问题吗?应该改变自己的想法吗?”答:无法说服论观里同立场的其他人后,回去自己的同温层专属网站问问题请求解答自己的疑惑(同温层网站里由于价值观相近,大家当你是自己人,讨论是更高效的,低效的只是和闯进来的异见者扯皮),其实遇到这种情况就是真理的火花在碰撞。如果你有理有据却无法说服自己人,也无法被自己人说服,觉得自己更代表真理,应该先离开论观当一个网络kol,成为一方观点势力再进驻论观开设新立场。论观与同温层是相辅相成的,即你在同温层专属网站讨论是局部有用的。论观解决不了同温层内部分歧问题,这是同温层网站自己可以消化的。
4.因为规则1说过论观不讨论时效性问题,你在这里遇到的和自己人的分歧都会是挺大的了。
5.强批判性思维的人会改变自己的想法,只要别人论证充分且自己确实不占优,就会把别人的变成自己的。
6.点赞数可以改成赞同比显示或干脆只对相同立场人开放显示,反正只是圈子内部通过点赞让圈子内多数人赞同的论证浮上来用的,因为其他立场的人无法给你立场点赞踩,所以没有横向比较的意义。
7.我指的匿名确实只是品葱式防社工匿名
8.我觉得论观的立场划分最好按现实世界来,我们大众成长于吸收历代学者知识,所以肯定从属某一派系的。
9.没有政治力量的立场是没有存在必要的,因为它与现实世界脱节。有政治力量的立场都可以进驻论观。
你这个并不适合论坛形式,更适合一个研究人员搞收集草案的角色。

比如,主议题:宪法和宪政

方案一:贤人政治,威权共和国
方案二:虚君立宪,西敏制
方案三:三权分立,美式总统制联邦框架
方案四:松散邦联,瑞士军刀

...

这些东西都讨论了几百年,你到各大图书馆(线上,线下)找找都有相应的议案,于是你就把这些议案收集起来。比如同样是论宪法和宪政的,你就把这些东西放在同一套宪法和宪政的框架下。

然后比如西敏制,下面就可以讨论英加澳新四国异同了,然后衍生可以加讨论印度和南非的政体,毕竟虽然他们是共和国,但是也是从西敏制衍生而来的体制。

作为Wiki的话,你这个提案应该是搞一个知识库,而没有辩论的余地。比如方案的优劣,无从讨论,因为最重要的是展现已有方案。
>>你这个并不适合论坛形式,更适合一个研究人员搞收集草案的角色。比如,主议题:宪法和宪政方案一:贤人政治...

嗯……“展现已有方案”说得对,我的提案也许更适合美国大选时所有党派把自己的政治方案摆出来,接受其他党派的质疑并修补自己的理论漏洞。然后选民们看各党派文明有序的互相攻击的同时打破自己的同温层,避免被自己支持的党派洗脑。
像 @solari 那样的wiki其实也ok,只要能做到让人论点论据清晰地展示不同意见,就已经是足够吸引人的网站特质了。
互联网虽然在娱乐方面被人开发得很好,但是关于大众政治方面的功能仍没有被人挖掘,我只是抛砖引玉,未来一定有天才像FB,twitter,quora创始人那样,开发专门为现实政治而生的网站模式的,让大众感叹:原来还可以这样用互联网参与政治
>>嗯……“展现已有方案”说得对,我的提案也许更适合美国大选时所有党派把自己的政治方案摆出来,接受其他党...


我倒不觉得搞一个这样的体系有多大众。非常学术倒是有可能。
>>我倒不觉得搞一个这样的体系有多大众。非常学术倒是有可能。

非常学术体现在一个未登陆游客进去看的第一眼。就好像假设品葱把精选区设置为网站首页,而最新贴被放到仅登陆用户可见一样。这样游客就会感慨品葱的高质量,因为葱油内部已经商议好把什么内容展示出来吸引人,把低质量口水内容给主动放逐了。
论观也差不多,对于游客来说,你进去网站首页看到的内容是各个立场理性的论据充分的辩论,因为《讨论法》(类似于品葱的习惯法)把非理性内容主动降到最底和各个立场都想争取沉默的大多数而把自己的干货放到顶层,并对竞争对手的顶层干货进行论据充分的反驳。
如果游客认同这个网站,注册登陆选择成为某个立场的一份子,他就会看到最真实的一面。我的设想是每个立场在论观网站都有自己的一个小同温层,与其他主流网站联系起来(举个简单例子,右派在论观有一个只有自己人可以对话的小同温层名叫“右派事务专区”,负责与品葱这个网站进行联动,右派把在品葱的干货搬进论观,然后在“右派事务专区”内部协商把什么干货放到哪个问题的己方立场的前三名)这个小同温层就很大众了,因为没有讨论限制,同温层可以定制自己的规矩,而其他立场的人是没有资格进来打字的,但可以被网民观看。
论观里一个立场要成为一个互联网派系的缩影,所以和其他网站(品葱,nga,左派网站,等具备代表性的大型同温层网站)进行联动是必须的。我鼓励互联网网民组建自己的大型同温层网站,然后进驻论观建立小基地代表,由论观提供一个只能严肃论证的平台,和其他立场的人理性辩论
等等再谈

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