民主可食否？臺灣的「富士康」電子廠待遇告訴你
很多中國人喜歡說民主又不能當飯吃，為何要民主？
不如來看看民主是不是真的不能當飯吃。
富士康（鴻海）集團在中國的電子廠，其待遇應該不用我說，畢竟對中國人而言很有名。
但為防有人不清楚，我還是講一下。
中國勞工觀察，曾經在2018年發佈調查報告：
富士康在中國的員工，一周需工作100小時（換算約14小時/天）；
每月薪資三千多人民幣（以目前1:4.3匯率換算，約12,900新台幣到17,200新台幣）；
休息時間不固定，工作期間更有來自管理層的言語暴力；
還濫用臨時工，很多勞工的基本權益根本沒有保障。
我們來看看同樣工作，在臺灣的待遇如何。
就是鴻海集團在桃園的蘆竹廠，稍微搜尋一下，就能在人力銀行上看到徵才資訊。
人力銀行傳送門
＜日班＞：08:00 ~ 17:30➜時薪$180/H➜ 月領3.1萬 - 4.8萬
＜夜班＞：20:00 ~ 05:30➜時薪$240/H➜ 月領4.2萬 - 5.8萬
要上9.5小時的班？臺灣的待遇也不怎麼樣啊？
別誤會，實際工時只有8小時，剩下的1.5小時是員工的休息時間（這1.5小時是不給薪的）。
另外會有每天兩小時的額外加班時間（可自由參加或拒絕），這兩小時的薪資是原本薪資再加上三分之一。
週六也有一天八小時的加班（可自由參加或拒絕），薪資計算方式比較複雜，前兩小時是原本薪資再加上三分之一，後六小時是原本薪資再加上三分之二。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
薪資呢？
日班時薪是180新台幣/每小時（1:4.3匯率換算，大約是41.8人民幣/每小時）；
夜班時薪是240新台幣/每小時（1:4.3匯率換算，大約是55.8人民幣/每小時）。
上面有提到加班薪資是另外算的，那假設平日加班，一天薪資是多少呢？
日班：180×8＋180×1.33×2＝1,918新台幣／天（約446人民幣/天）
夜班：240×8＋240×1.33×2＝2,558新台幣／天（約594人民幣/天）
上面也有提到周六加班，那周六上八小時的班，該天薪資是多少呢？
日班：180×1.33×2＋180×1.66×6＝2,271新台幣／天（約528人民幣/天）
夜班：240×1.33×2＋240×1.66×6＝3,028新台幣／天（約704人民幣/天）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
這不是正職員工吧？那勞工的基本權益呢？
1.勞健保是強制投保，勞工就職後，雇主必須為勞工投保；
2.勞工可以在工作期間進行上廁所或喝水等生理需求，這段時間被算在工時內；
3.勞工的基本人格受到保護，若雇主有暴行或重大侮辱，勞工可自行請辭，並要求給予資遣費。
4.勞工的工作教育訓練被算做工時，如利用非上班時間進行，則以加班計。
5.臺灣的勞動基準法沒有所謂的「試用期」，若解僱勞工同樣要支付資遣費。
6.派遣勞工若遭派遣公司解雇，且未指派其它工作，必須支付資遣費。
同樣的工作，薪資硬是差了幾倍，這也罷了，連工時和待遇、權益都不能比。
看起來民主能不能當飯吃，結論已經很明顯了，對吧？
不如來看看民主是不是真的不能當飯吃。
富士康（鴻海）集團在中國的電子廠，其待遇應該不用我說，畢竟對中國人而言很有名。
但為防有人不清楚，我還是講一下。
中國勞工觀察，曾經在2018年發佈調查報告：
富士康在中國的員工，一周需工作100小時（換算約14小時/天）；
每月薪資三千多人民幣（以目前1:4.3匯率換算，約12,900新台幣到17,200新台幣）；
休息時間不固定，工作期間更有來自管理層的言語暴力；
還濫用臨時工，很多勞工的基本權益根本沒有保障。
我們來看看同樣工作，在臺灣的待遇如何。
就是鴻海集團在桃園的蘆竹廠，稍微搜尋一下，就能在人力銀行上看到徵才資訊。
人力銀行傳送門
＜日班＞：08:00 ~ 17:30➜時薪$180/H➜ 月領3.1萬 - 4.8萬
＜夜班＞：20:00 ~ 05:30➜時薪$240/H➜ 月領4.2萬 - 5.8萬
要上9.5小時的班？臺灣的待遇也不怎麼樣啊？
別誤會，實際工時只有8小時，剩下的1.5小時是員工的休息時間（這1.5小時是不給薪的）。
另外會有每天兩小時的額外加班時間（可自由參加或拒絕），這兩小時的薪資是原本薪資再加上三分之一。
週六也有一天八小時的加班（可自由參加或拒絕），薪資計算方式比較複雜，前兩小時是原本薪資再加上三分之一，後六小時是原本薪資再加上三分之二。
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薪資呢？
日班時薪是180新台幣/每小時（1:4.3匯率換算，大約是41.8人民幣/每小時）；
夜班時薪是240新台幣/每小時（1:4.3匯率換算，大約是55.8人民幣/每小時）。
上面有提到加班薪資是另外算的，那假設平日加班，一天薪資是多少呢？
日班：180×8＋180×1.33×2＝1,918新台幣／天（約446人民幣/天）
夜班：240×8＋240×1.33×2＝2,558新台幣／天（約594人民幣/天）
上面也有提到周六加班，那周六上八小時的班，該天薪資是多少呢？
日班：180×1.33×2＋180×1.66×6＝2,271新台幣／天（約528人民幣/天）
夜班：240×1.33×2＋240×1.66×6＝3,028新台幣／天（約704人民幣/天）
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這不是正職員工吧？那勞工的基本權益呢？
1.勞健保是強制投保，勞工就職後，雇主必須為勞工投保；
2.勞工可以在工作期間進行上廁所或喝水等生理需求，這段時間被算在工時內；
3.勞工的基本人格受到保護，若雇主有暴行或重大侮辱，勞工可自行請辭，並要求給予資遣費。
4.勞工的工作教育訓練被算做工時，如利用非上班時間進行，則以加班計。
5.臺灣的勞動基準法沒有所謂的「試用期」，若解僱勞工同樣要支付資遣費。
6.派遣勞工若遭派遣公司解雇，且未指派其它工作，必須支付資遣費。
同樣的工作，薪資硬是差了幾倍，這也罷了，連工時和待遇、權益都不能比。
看起來民主能不能當飯吃，結論已經很明顯了，對吧？
41 个评论
民主不能當飯吃，这本来就语句不通啊，民主又不是食物，怎么能让人吃？这是中国人典型的故意混淆词义，模糊含义，让各人往自己的理解随意猜测。
正确的语句应该是：民主能不能让人有更好的福利待遇，这答案就很明显了。
正确的语句应该是：民主能不能让人有更好的福利待遇，这答案就很明显了。
資本家會想工資越少越好；工時越長越好；工作安全沒有也可。
同樣工人自然會想工資越多越好；工時越短越好；工作安全越多。
在民主國家下，雙方的代表在議會上談過、吵過、打一場後，達成雙方也算是可以接受的狀況。
但在中共下，工人不要說：「這個議員是會幫我們爭取權益，我們一起投他票！」都不可。
即使組織一個工會，和老闆談談可以加工資，工作環境等條件都不可。
民主是追求不壞的體制，不是說民主就是一堆爛蘋果裡挑一個比較不爛的。
但是人性本惡，你想找個賢人去管治，然後全交給他，自己就可活在烏托邦？全都交給他，他不會想自己花天酒地？
同樣工人自然會想工資越多越好；工時越短越好；工作安全越多。
在民主國家下，雙方的代表在議會上談過、吵過、打一場後，達成雙方也算是可以接受的狀況。
但在中共下，工人不要說：「這個議員是會幫我們爭取權益，我們一起投他票！」都不可。
即使組織一個工會，和老闆談談可以加工資，工作環境等條件都不可。
民主是追求不壞的體制，不是說民主就是一堆爛蘋果裡挑一個比較不爛的。
但是人性本惡，你想找個賢人去管治，然後全交給他，自己就可活在烏托邦？全都交給他，他不會想自己花天酒地？
硬件可以跨越式进步，软件是不行的。美国日本走过的路，遇到的问题，中国一个都不会少，只会多。美国1900年的时候也有贿选，也是从16小时工作制慢慢改到8小时的，中国人总是妄图走捷径，你连大宪章都没有，公权力0制约怎么可能有法制，公平。美国出生就有了民主依旧还得走几百年的道路去纠正很多错误，时至今日，美国依旧问题多多，但是中国倒车档拉满，这阵子居然开始讨论起姓资姓社了，这不是倒退到1990年？
劳工权益跟民主有什么必然关系吗？
中国连一个真正的工会都没有，劳工被压榨是必然事件。
中国连一个真正的工会都没有，劳工被压榨是必然事件。
民不民主,是核心問題.....
有沒有飯吃,吃得好不好,如何分配食物是體制支微末節實務問題....
比如:北韓,古巴,中共,等"監獄"也都有飯吃.......但是,你是囚犯被分配的一方
所以以吃不吃飯來評論民主體制的人,是根本不懂何謂民主~
層次太低,適合被分配吃飯就滿足的人......不適合當領導人
否則,全國人民都會進監獄有飯吃!
進監獄吃飯在台灣很容易,不需要你幫忙....
有沒有飯吃,吃得好不好,如何分配食物是體制支微末節實務問題....
比如:北韓,古巴,中共,等"監獄"也都有飯吃.......但是,你是囚犯被分配的一方
所以以吃不吃飯來評論民主體制的人,是根本不懂何謂民主~
層次太低,適合被分配吃飯就滿足的人......不適合當領導人
否則,全國人民都會進監獄有飯吃!
進監獄吃飯在台灣很容易,不需要你幫忙....
上层国家的福利需要剥削下层国家来维持福利开支
民主能不能当饭吃？当然能了，不然中国人是怎么从饿死几千万到勉强吃饱饭的。民主不只有1和0，还有0到100。中国毫无疑问不是民主国家，但是邓赵江胡，哪怕总加速师，至少比毛时代更民主吧，中国变得更民主的过程本身就是中国人吃饱饭的过程。共产党一直给韭菜洗脑是它让中国人吃饱饭的，你只要愿意思考，就能用控制变量的方法否定共匪的洗脑术，饿死几千万的时候和现在吃饱饭的时候都是共匪执政，而不同的是共匪对中国管控的多少。从而得出中国变得比以前有钱不是共产党管出来的，而是共产党管的少了的结果。结论就是：共匪的治理能力实在太差了，中国要想变好，共匪必须倒台
說這些噼里啪啦的他們也聽不懂
他們的目光是短暫而狹窄的，絕對沒辦法從民主-》保障權益-》自己工作受保障-》有穩定收入-》不會餓死-》有飯吃 這麼理解，這步驟太多了，對於現在把什麼都形容“能不能當飯吃”的豬群（注意，我只是形容什麼都說當飯吃的生物是豬）來說，思路跟不上
而且即使他們知道民主能保障他們的生活，那誰去犧牲爭取民主呢？肯定不是他們，哪有犧牲自己便宜別人那麼蠢的事
他們的目光是短暫而狹窄的，絕對沒辦法從民主-》保障權益-》自己工作受保障-》有穩定收入-》不會餓死-》有飯吃 這麼理解，這步驟太多了，對於現在把什麼都形容“能不能當飯吃”的豬群（注意，我只是形容什麼都說當飯吃的生物是豬）來說，思路跟不上
而且即使他們知道民主能保障他們的生活，那誰去犧牲爭取民主呢？肯定不是他們，哪有犧牲自己便宜別人那麼蠢的事
>> 硬件可以跨越式进步，软件是不行的。美国日本走过的路，遇到的问题，中国一个都不会少，只会多。美国...
1990年，除了经济还没搞起来，其他诸如政治环境舆论宽容度民众面貌民主意识自然环境贫富差距等等比现在好太多太多了，“倒退”到1990年？做梦都不敢这么想…
>>劳工权益跟民主有什么必然关系吗？中国连一个真正的工会都没有，劳工被压榨是必然事件。
民主社會一般比較不會打壓工會或是權利救濟管道比較多，專制制度下勞工累死餓死被欠薪沒人管。
>> 1990年，除了经济还没搞起来，其他诸如政治环境舆论宽容度民众面貌民主意识自然环境贫富差距等等...
90年刚武装镇压完游行。机枪打平民。严打之下，偷个西瓜墙壁。跳交谊舞判死刑。你是不是没经历过八十年代？
>> 90年刚武装镇压完游行。机枪打平民。严打之下，偷个西瓜墙壁。跳交谊舞判死刑。你是不是没经历过八...
90年的人思想不比现在开放？89虽然被镇压了但是民众的民主思想不可能一下就被逆转了。看看现在粪蛆横行愚民遍地的墙国，能“倒退”到90年那真是谢天谢地了。我是没经历过80年代，但我正在经历庆丰年间啊
民主不能當飯吃？就問一句馬雲去哪了？就問那些被強拆的人，沒民主隨時讓你沒飯吃
民主不能保證天災不會死人，但至少保證政府會努力救災，至少保證政府會事後檢討（改進多少是一回事）、至少保證死者不會連個數字都沒有、保證絕不會有政府軍警妨礙人放鮮花
民主不能保證選出有能力的人，但絕對能保證這些民選政治人物，一定要親民，願意和人民互動，否則下次選舉就等著落選。
民選的官員是對選民負責，不是對長官負責，所以不會有鄭州那種洩洪不告知民眾、掩蓋死亡數字只為了官員不被罷官的事情發生。
因為民主，民眾特別討厭特權，所以不會有那種開車進故宮只因為爸爸是誰的狀況，吳敦義當副總統時，孫子出國忘了帶護照，機場那邊連忙快速幫他辦了一本，輿論譁然，因為有出過國的都知道，忘了帶護照就出不去，機場沒有在現場辦護照的。事情一爆發之後，機場那邊想要洗地，但是媒體抽絲剝繭的發現，一般人根本沒有辦法在機場辦護照，因為補辦護照的點沒有護照根本進不去。所以後來機場被迫開放可以現場辦護照，機場那邊也有官員出來道歉
在台灣一樣會有大官的家人有特權，但是絕對只敢偷偷用不敢張揚，那種去跟人家嗆我爸爸是誰的真的少很多，因為一被告上媒體就吃不完兜著走。
民主不能保證天災不會死人，但至少保證政府會努力救災，至少保證政府會事後檢討（改進多少是一回事）、至少保證死者不會連個數字都沒有、保證絕不會有政府軍警妨礙人放鮮花
民主不能保證選出有能力的人，但絕對能保證這些民選政治人物，一定要親民，願意和人民互動，否則下次選舉就等著落選。
民選的官員是對選民負責，不是對長官負責，所以不會有鄭州那種洩洪不告知民眾、掩蓋死亡數字只為了官員不被罷官的事情發生。
因為民主，民眾特別討厭特權，所以不會有那種開車進故宮只因為爸爸是誰的狀況，吳敦義當副總統時，孫子出國忘了帶護照，機場那邊連忙快速幫他辦了一本，輿論譁然，因為有出過國的都知道，忘了帶護照就出不去，機場沒有在現場辦護照的。事情一爆發之後，機場那邊想要洗地，但是媒體抽絲剝繭的發現，一般人根本沒有辦法在機場辦護照，因為補辦護照的點沒有護照根本進不去。所以後來機場被迫開放可以現場辦護照，機場那邊也有官員出來道歉
在台灣一樣會有大官的家人有特權，但是絕對只敢偷偷用不敢張揚，那種去跟人家嗆我爸爸是誰的真的少很多，因為一被告上媒體就吃不完兜著走。
@kittydog
這個嘛，我個人比較傾向認為這是語言上的比喻法。
像英文裡也有 fast as lightning（形容某人或某物快得像閃電），但人總不可能真的像閃電那麼快，對吧？
@每天游泳一万米
這不完全正確。
最佳反例是南韓與臺灣，雖然兩國都歷經長時間的專制獨裁，期間勞工權益也受到資方聯合專制政府壓榨，但也沒有一個世紀那麼久。
時機一到（第三波民主化浪潮），馬上就開始轉型了。
這只與人民的教育和勇氣有關，當然中國人這兩者都沒有，所以你說的也沒錯。
@阿格里奇
當然有關，沒有民主哪有什麼狗屁工會？那只會淪為資方或政府的工具。
我這麼說好了，你看過哪個專制國家，有獨立於政府和資方，且有效運作的工會嗎？
@tk999
你把發展經濟和再分配這兩者，與政治制度分開談，這本身就有問題。
專制政府發展經濟，發展的再好，大多數的成果也不會落入勞工手裡，好比如說中國和一堆數不清的專制國家。
民主國家發展經濟，發展的再差，也能保證有一定份額的成果屬於勞工；
該有的待遇也是，哪怕一開始沒有，只要通過教育讓該國公民重視，以此施壓國會通過修法後，也能擁有。
這個嘛，我個人比較傾向認為這是語言上的比喻法。
像英文裡也有 fast as lightning（形容某人或某物快得像閃電），但人總不可能真的像閃電那麼快，對吧？
@每天游泳一万米
這不完全正確。
最佳反例是南韓與臺灣，雖然兩國都歷經長時間的專制獨裁，期間勞工權益也受到資方聯合專制政府壓榨，但也沒有一個世紀那麼久。
時機一到（第三波民主化浪潮），馬上就開始轉型了。
這只與人民的教育和勇氣有關，當然中國人這兩者都沒有，所以你說的也沒錯。
@阿格里奇
當然有關，沒有民主哪有什麼狗屁工會？那只會淪為資方或政府的工具。
我這麼說好了，你看過哪個專制國家，有獨立於政府和資方，且有效運作的工會嗎？
@tk999
你把發展經濟和再分配這兩者，與政治制度分開談，這本身就有問題。
專制政府發展經濟，發展的再好，大多數的成果也不會落入勞工手裡，好比如說中國和一堆數不清的專制國家。
民主國家發展經濟，發展的再差，也能保證有一定份額的成果屬於勞工；
該有的待遇也是，哪怕一開始沒有，只要通過教育讓該國公民重視，以此施壓國會通過修法後，也能擁有。
中国可以拿印尼印度越南菲律宾等民主国家的富士康的例子来反驳你，所以这并不能说明啥，只能说明台湾在产业链处于上游，所以工资可以开的高，工会这玩意，其实都是可以操控的，民主也一样，一群散沙一样的民众，我一人俩鸡蛋就能把他们的选票换过来，有啥用呢？如果民众自己都不在意自己的权利，那你说再多都白说，如果民众很在意自己的权利了，那富士康在大陆就根本不可能招到人，归根结底一句话，大多数人还是穷，穷得话，就没谈判资格，除非你像欧洲一样，不干活一个月保底救济金发着，不干活也可以天天喝啤酒晒太阳，那样的话，民众谈判底气就大多了
民主当饭吃就是扯淡。为什么有G7，为什么叫leading democracy，说明还有民主但拿不出手的国家。大陆民主化是否真的符合欧美利益？不要扯欧美人民，没钱的人民也就配躺平领着救济金表达朴素的善良。事实是推动宣扬民主的人享受着专制的好处
>> @kittydog這個嘛，我個人比較傾向認為這是。像英文裡也有 fast as lightni...
你所说的并不能说明民主一定能带来工人权益，只能说是一个先决条件。我认为民主进步和劳工权益的改善是现代化的相关但不同的两个子进程。民主国家也可以出现奴役，专制国家由于经济发展也可能出现短暂的“共同进步”。
顺便问一下，我可以在墙内转载这个帖子里的数据吗？劳工权益这个问题，墙内也非常关注。
台湾比大陆富裕，收入自然比大陆高，这个和民主没有半点关系
民主不能吃的意思是，民主并不能使整个蛋糕变大，我想这是不言自明的
我家很穷，我民主了就富裕了！？这属于做梦
靠民主富起来的国家：0，倒是靠独裁富起来的国家有不少
你不能单纯的比较绝对福利高低，而忽略蛋糕大小，比如一个一亿人的国家产出的蛋糕比十亿人的国家还要大，这样的比较有意义吗？后者无论如何分配都比不过前者
你至少要保证蛋糕相对差不多大，人口，GDP等变量差不多，然后再去比较两个国家的福利程度和分配制度，这样的比较才有意义
但是，福利待遇高低和民主程度也并无相关性，有的国家国民就不喜欢高福利，因为觉得会养懒人，降低国家竞争力，坐吃山空透支未来，因此虽然他们也很富裕，但是福利却一般般（和同等级的相比），而有的国家就喜欢高福利，就喜欢整体懒懒散散得过且过不考虑那么长远
说台湾福利怎么样，你看跟谁比，跟大陆血汗工厂比，确实，好多了，但是你为什么不去跟欧洲比一比？永远都跟倒数第一比来满足自己的优越感？精神胜利法台湾人也学会了？
华人圈子福利和同水平的比永远是偏低的，因为华人都偏右，不喜欢高福利养懒人，喜欢保持一点刺激，一点危机感，让大家有一定的动力去奋斗
这种问题水平真的太低，如果你只想说，哈哈哈，看大陆又穷又独裁，看我们台湾又富裕又民主，我好优越啊，我好骄傲啊，或者，大陆那么穷都是因为独裁，民主了就赶英超美了，民主就是万能解药，不信看台湾.....那请自便，你根本不想讨论，只是来求认同
不过那样你真是有点可怜可悲了
民主不能吃的意思是，民主并不能使整个蛋糕变大，我想这是不言自明的
我家很穷，我民主了就富裕了！？这属于做梦
靠民主富起来的国家：0，倒是靠独裁富起来的国家有不少
你不能单纯的比较绝对福利高低，而忽略蛋糕大小，比如一个一亿人的国家产出的蛋糕比十亿人的国家还要大，这样的比较有意义吗？后者无论如何分配都比不过前者
你至少要保证蛋糕相对差不多大，人口，GDP等变量差不多，然后再去比较两个国家的福利程度和分配制度，这样的比较才有意义
但是，福利待遇高低和民主程度也并无相关性，有的国家国民就不喜欢高福利，因为觉得会养懒人，降低国家竞争力，坐吃山空透支未来，因此虽然他们也很富裕，但是福利却一般般（和同等级的相比），而有的国家就喜欢高福利，就喜欢整体懒懒散散得过且过不考虑那么长远
说台湾福利怎么样，你看跟谁比，跟大陆血汗工厂比，确实，好多了，但是你为什么不去跟欧洲比一比？永远都跟倒数第一比来满足自己的优越感？精神胜利法台湾人也学会了？
华人圈子福利和同水平的比永远是偏低的，因为华人都偏右，不喜欢高福利养懒人，喜欢保持一点刺激，一点危机感，让大家有一定的动力去奋斗
这种问题水平真的太低，如果你只想说，哈哈哈，看大陆又穷又独裁，看我们台湾又富裕又民主，我好优越啊，我好骄傲啊，或者，大陆那么穷都是因为独裁，民主了就赶英超美了，民主就是万能解药，不信看台湾.....那请自便，你根本不想讨论，只是来求认同
不过那样你真是有点可怜可悲了
@qwert_qwert
臺灣處於產業鏈上游，中國處於下游是不爭的事實，可這與中國勞工的高工時與非人道待遇沒有直接關係。
我這麼說好了，你知道近來越南是投資熱點吧？
那你知道越南的勞工待遇嗎？要不要查查看？你會發現處於產業鏈上下游跟勞工待遇沒有直接相關，那只跟薪資有關。
而且越南人也不富裕，有興趣可以查一下他們薪資中位數。
@Sevent
才怪。
西方國家中，享受專制好處的只有跨國大企業和收受好處的官員，一般人只有遭殃的份，而且還拉低平均收入，畢竟連鐵鏽帶這種東西都弄出來了。
既然你說不要扯歐美，那好，來看看上個世紀同屬共產陣營的蘇東波。
俄羅斯－每周工作時數40小時，擁有28天給薪年假，每年加班時數120小時。
（以8h/天來計算，工作天數約4.7天/周）
東歐，就用赫赫有名的奴役國匈牙利當作範例。
匈牙利－每周工作時數40小時，擁有20天給薪年假，前幾年修法將每年加班時數增加到400小時。
（以8h/天來計算，工作天數約5.5天/周）
波蘭－每周工作時數40小時，擁有20天給薪年假（10年以上年資，26天），每年加班時數150小時。
（以8h/天來計算，工作天數約5天/周）
這樣如何？看起來是不是民主的功勞？
你可以繼續宣揚民主不能當飯吃的理念，反正中國人很快連米糠也沒得吃了。
@阿格里奇
不，民主是勞工權益加強的必要條件。
邏輯鏈是這樣：
1.民主化後勞工擁有保護自身權益與制衡政府的手段；
2.政客為了利益（選票）而必須代表勞工與資方周旋；
3.雙方代表在議會吵架（或乾脆幹一架），得到雙方都能接受的結果；
4.投票通過相關法律；
5.勞工權益得到保障或加強，資方少賺點，但也不至於被抄家滅族。
這是勞方與資方，還有政府的三贏。
專制國家那種「共同進步」跟沒有也沒差多少，畢竟隨時能被拿走。
還有數據你可以轉載，不過如果你想進一步證實我說的，我建議你可以用LINE和人力公司的專員溝通，他們有保密協議，有些東西不能說，但基本的像工時、時薪、拒絕加班等等，你都可以問，他們必須得回答。
（PS：他們一般都對非求職者不太禮貌，我建議你假裝成求職者再問。）
（PS2：最好用繁體中文。）
臺灣處於產業鏈上游，中國處於下游是不爭的事實，可這與中國勞工的高工時與非人道待遇沒有直接關係。
我這麼說好了，你知道近來越南是投資熱點吧？
那你知道越南的勞工待遇嗎？要不要查查看？你會發現處於產業鏈上下游跟勞工待遇沒有直接相關，那只跟薪資有關。
而且越南人也不富裕，有興趣可以查一下他們薪資中位數。
@Sevent
才怪。
西方國家中，享受專制好處的只有跨國大企業和收受好處的官員，一般人只有遭殃的份，而且還拉低平均收入，畢竟連鐵鏽帶這種東西都弄出來了。
既然你說不要扯歐美，那好，來看看上個世紀同屬共產陣營的蘇東波。
俄羅斯－每周工作時數40小時，擁有28天給薪年假，每年加班時數120小時。
（以8h/天來計算，工作天數約4.7天/周）
東歐，就用赫赫有名的奴役國匈牙利當作範例。
匈牙利－每周工作時數40小時，擁有20天給薪年假，前幾年修法將每年加班時數增加到400小時。
（以8h/天來計算，工作天數約5.5天/周）
波蘭－每周工作時數40小時，擁有20天給薪年假（10年以上年資，26天），每年加班時數150小時。
（以8h/天來計算，工作天數約5天/周）
這樣如何？看起來是不是民主的功勞？
你可以繼續宣揚民主不能當飯吃的理念，反正中國人很快連米糠也沒得吃了。
@阿格里奇
不，民主是勞工權益加強的必要條件。
邏輯鏈是這樣：
1.民主化後勞工擁有保護自身權益與制衡政府的手段；
2.政客為了利益（選票）而必須代表勞工與資方周旋；
3.雙方代表在議會吵架（或乾脆幹一架），得到雙方都能接受的結果；
4.投票通過相關法律；
5.勞工權益得到保障或加強，資方少賺點，但也不至於被抄家滅族。
這是勞方與資方，還有政府的三贏。
專制國家那種「共同進步」跟沒有也沒差多少，畢竟隨時能被拿走。
還有數據你可以轉載，不過如果你想進一步證實我說的，我建議你可以用LINE和人力公司的專員溝通，他們有保密協議，有些東西不能說，但基本的像工時、時薪、拒絕加班等等，你都可以問，他們必須得回答。
（PS：他們一般都對非求職者不太禮貌，我建議你假裝成求職者再問。）
（PS2：最好用繁體中文。）
谁要跟我说民主又不能吃,要他干嘛;
我就回他,屎又不能吃,你干嘛要拉呢;
反正都是没逻辑,干脆恶心他;
我就回他,屎又不能吃,你干嘛要拉呢;
反正都是没逻辑,干脆恶心他;
反正中國勞工累死了黨也是覺得還有更多韭菜無所謂
实话实说，用“民主地区富士康工资更高”来说明“民主是能吃的”，这个论据并没有什么道理。
工资实际上和地区关联更大。富士康在印度也有工厂，不统计一下在印度的收入吗？另外美国工资比台湾高，难道可以说美国的民主程度比台湾更高吗？
工资实际上和地区关联更大。富士康在印度也有工厂，不统计一下在印度的收入吗？另外美国工资比台湾高，难道可以说美国的民主程度比台湾更高吗？
@Yakjuythgf
特地註冊來罵我？
我最喜歡像你這樣的五毛了，就逐句駁斥打臉好了。
這可真奇怪了，貴國不是老說臺灣窮得甚麼都沒有嗎？
什麼時候又變成了臺灣比中國富裕？你們就不能固定一個說法嗎？
用你的說法，那看起來專制也不能吃啊？專制能使整個蛋糕變大嗎？
本來發展經濟就是依靠正確的經濟政策與投資，還有勞工的努力，這是專制才能辦到的嗎？應該不是吧？民主反而能因透明度，而更有效制定經濟政策。
那你這麼熱愛專制，到底是愛個什麼勁呢？
你家很窮這我肯定，畢竟我還沒看過有錢的五毛。
再說你家也沒有民主過吧？五毛不是最恨民主的嗎？
才怪。
美國建國之初就是民主共和，頂多罵他們在南方有黑人奴隸而已。
而且二戰打完後，西歐窮得快被鬼抓走，他們不是靠民主富裕，難不成還是靠專制？那今天的發達國家就應該在東歐和俄羅斯，而不是他們與美國。
說的好啊，不過狀況是這樣：
貴國的經濟規模世界第二，剝削勞工也四十幾年了，然後你跟我說：
「不能單純比較福利高低，忽略蛋糕大小。」
我就好奇了，能不能告訴我，貴國打算什麼時候開始談福利？
我懂了，你的意思就是等中國死到剩三億人，GDP可比擬美國，才能談福利囉？
我真是同情中國人，他們再等上幾百年也沒法談福利。
對啊，然後呢？
哪怕是不喜歡高福利，人家起碼也是有一定的福利。
但這關你什麼事？貴國跟那些國家能比嗎？
那是因為貴國老是跟臺灣比。
拿其他國家來比，又開始鬼叫文化不同人種不同，不能一概而論。
貴國就這副德行，請問我還能拿哪裡來跟貴國比？不如你告訴我好了。
還有，不說西歐，臺灣福利至少可比日本，而且臺灣職場可比日本寬鬆多了。
首先，讓我強調一點：
臺灣人不是華人。
我們不是中國人，不要用華人這個名詞把我們當成你們的一份子。
然後，這關你什麼事？
貴國哪有福利可言？既然沒有，你講這麼多是在幹嘛？
我第一次知道什麼叫「文革式批鬥」，就這點我要感謝你。
原來是這種感覺啊。
好了，臉已經打完了，我相信你應該不介意我檢舉你吧？
反正你這個帳號也才剛開，完全沒有其他文章。
特地註冊來罵我？
我最喜歡像你這樣的五毛了，就逐句駁斥打臉好了。
台湾比大陆富裕，收入自然比大陆高，这个和民主没有半点关系
這可真奇怪了，貴國不是老說臺灣窮得甚麼都沒有嗎？
什麼時候又變成了臺灣比中國富裕？你們就不能固定一個說法嗎？
民主不能吃的意思是，民主并不能使整个蛋糕变大，我想这是不言自明的
用你的說法，那看起來專制也不能吃啊？專制能使整個蛋糕變大嗎？
本來發展經濟就是依靠正確的經濟政策與投資，還有勞工的努力，這是專制才能辦到的嗎？應該不是吧？民主反而能因透明度，而更有效制定經濟政策。
那你這麼熱愛專制，到底是愛個什麼勁呢？
我家很穷，我民主了就富裕了！？这属于做梦
你家很窮這我肯定，畢竟我還沒看過有錢的五毛。
再說你家也沒有民主過吧？五毛不是最恨民主的嗎？
靠民主富起来的国家：0，倒是靠独裁富起来的国家有不少
才怪。
美國建國之初就是民主共和，頂多罵他們在南方有黑人奴隸而已。
而且二戰打完後，西歐窮得快被鬼抓走，他們不是靠民主富裕，難不成還是靠專制？那今天的發達國家就應該在東歐和俄羅斯，而不是他們與美國。
你不能单纯的比较绝对福利高低，而忽略蛋糕大小，比如一个一亿人的国家产出的蛋糕比十亿人的国家还要大，这样的比较有意义吗？
后者无论如何分配都比不过前者
說的好啊，不過狀況是這樣：
貴國的經濟規模世界第二，剝削勞工也四十幾年了，然後你跟我說：
「不能單純比較福利高低，忽略蛋糕大小。」
我就好奇了，能不能告訴我，貴國打算什麼時候開始談福利？
你至少要保证蛋糕相对差不多大，人口，GDP等变量差不多，然后再去比较两个国家的福利程度和分配制度，这样的比较才有意义
我懂了，你的意思就是等中國死到剩三億人，GDP可比擬美國，才能談福利囉？
我真是同情中國人，他們再等上幾百年也沒法談福利。
但是，福利待遇高低和民主程度也并无相关性，有的国家国民就不喜欢高福利，因为觉得会养懒人，降低国家竞争力，坐吃山空透支未来，因此虽然他们也很富裕，但是福利却一般般（和同等级的相比），而有的国家就喜欢高福利，就喜欢整体懒懒散散得过且过不考虑那么长远
對啊，然後呢？
哪怕是不喜歡高福利，人家起碼也是有一定的福利。
但這關你什麼事？貴國跟那些國家能比嗎？
说台湾福利怎么样，你看跟谁比，跟大陆血汗工厂比，确实，好多了，但是你为什么不去跟欧洲比一比？永远都跟倒数第一比来满足自己的优越感？精神胜利法台湾人也学会了？
那是因為貴國老是跟臺灣比。
拿其他國家來比，又開始鬼叫文化不同人種不同，不能一概而論。
貴國就這副德行，請問我還能拿哪裡來跟貴國比？不如你告訴我好了。
還有，不說西歐，臺灣福利至少可比日本，而且臺灣職場可比日本寬鬆多了。
华人圈子福利和同水平的比永远是偏低的，因为华人都偏右，不喜欢高福利养懒人，喜欢保持一点刺激，一点危机感，让大家有一定的动力去奋斗
首先，讓我強調一點：
臺灣人不是華人。
我們不是中國人，不要用華人這個名詞把我們當成你們的一份子。
然後，這關你什麼事？
貴國哪有福利可言？既然沒有，你講這麼多是在幹嘛？
这种问题水平真的太低，如果你只想说，哈哈哈，看大陆又穷又独裁，看我们台湾又富裕又民主，我好优越啊，我好骄傲啊，或者，大陆那么穷都是因为独裁，民主了就赶英超美了，民主就是万能解药，不信看台湾.....那请自便，你根本不想讨论，只是来求认同
不过那样你真是有点可怜可悲了
我第一次知道什麼叫「文革式批鬥」，就這點我要感謝你。
原來是這種感覺啊。
好了，臉已經打完了，我相信你應該不介意我檢舉你吧？
反正你這個帳號也才剛開，完全沒有其他文章。
>> @qwert_qwert臺灣處於產業鏈上游，中國處於下游是不爭的事實，可這與中國勞工的高工時與...
你似乎没有搞清楚“充分条件”和“必要条件”。为了论证民主是劳工权益进步的必要条件，你应该论证的是“没有民主，劳工权益一定不能得到保证”。这点可以通过经验事实证明。
再说你的逻辑链。第一，二条过于理想化了。这也是伯恩斯坦主义破产的原因。就算有选票，利益受损的工人也不一定能让与资本勾结的政客滚蛋。在现代社会，指望工人团结起来对抗资方是不太现实的。政客完全可以只顾自己的基本盘，放弃部分工人的选票。在任何一个民主国家，大企业和政府勾结的案例数不胜数。就算政客为工人发声，资方也可以收买其他党派的政客，在议会中扯皮，让法案无法快速通过。
@阿格里奇
這不是在做論文，沒必要以非常嚴謹的標準來寫吧？
再說了，大量的事實經驗到處都有，即便不看中國，隨便找個專制國家，也能看出勞工權益只有在民主國家才能得到保障和加強。
至於後者，你好像有所誤解，並非是我太過理想化，而是你太相信政治很骯髒，所以底層的權益必然得不到保障這一宣傳。
政客不與資方勾結才奇怪，狼還有不吃肉的？
關鍵是在於互相妥協，達成雙方都能接受的結果。
而不是抓著政治骯髒這一點，來表示勞工權益在民主制度下得不到保障，至少在民主機制正常運轉的國家並不是事實。
這不是在做論文，沒必要以非常嚴謹的標準來寫吧？
再說了，大量的事實經驗到處都有，即便不看中國，隨便找個專制國家，也能看出勞工權益只有在民主國家才能得到保障和加強。
至於後者，你好像有所誤解，並非是我太過理想化，而是你太相信政治很骯髒，所以底層的權益必然得不到保障這一宣傳。
政客不與資方勾結才奇怪，狼還有不吃肉的？
關鍵是在於互相妥協，達成雙方都能接受的結果。
而不是抓著政治骯髒這一點，來表示勞工權益在民主制度下得不到保障，至少在民主機制正常運轉的國家並不是事實。
非常感谢楼主提供事实。
人们对一个事物的判断不同，往往不是因为价值观或者智力的差异，而仅仅是因为对事实的掌握不同。
对于教育群众来说，讲事实要比讲道理和讲逻辑，效果更好。
人们对一个事物的判断不同，往往不是因为价值观或者智力的差异，而仅仅是因为对事实的掌握不同。
对于教育群众来说，讲事实要比讲道理和讲逻辑，效果更好。
你这推论会授人以柄啊，印度菲律宾印尼这些不都是民主国家吗，平均工资还不如中国，岂不是可以得出结论民主不如专制？
>> @阿格里奇這不是在做論文，沒必要以非常嚴謹的標準來寫吧？再說了，大量的事實經驗到處都有，即便不...
我前面提到的民主体制不一定能保证劳工权益的例子，并不是肮脏的黑幕操作，而是“不是秘密的秘密”，是惯例。政客与资本勾结，完全可以罔顾公益，比如大药企的阿片类药物成瘾性。
确实，现代的民主国家劳工权益可以得到保障，但这不能说明是民主体制使得劳工权益得到保障。你的逻辑是非常有问题的，不是严谨不严谨的问题。再说，“民主机制正常运转的国家”毕竟是极少数发达国家，它们的经验对于中国成立与否是值得考虑的。
我也是民主宪政的支持者。我的观点和你没有冲突。只不过我认为劳工权益的加强和民主政治是相关但不同的两条线，两者没有直接因果关系。当然我也不期望在这里能够解决这么大的问题。
@随便说说2020
你的結論太片面。
中國反賊有這麼一句話：「談GDP總量不談人均，就是在耍流氓。」
這也能用來反駁你的結論，你直接把工資＝勞工待遇，這才有問題，你光說工資而已，不看看工時及權益嗎？
你舉例的那些國家，工資低是事實，但人家的勞工權益可比中國好。
而且你直接拿第三世界國家來比，這算不算辱華？
@阿格里奇
不，我要再次強調邏輯鏈沒有問題。
濫用藥物是左派文化其中一部分，這不能完全歸咎於政商勾結。
還有就是，民主制才能讓勞工權益得以保障，這到底是哪裡有問題？
哪怕貧窮的第三世界國家，他們的政府運轉本身有問題，加上公民的教育不足，讓民主制難以正常運轉，但勞工也保有足夠的權益來反抗。
舉例：南美洲的智利。
哪怕前幾年智利鬧出那種事情（地鐵漲價），最近又有罷工（銅礦罷工），不也都證明了不富裕且民主制並未正常運轉的國家，勞工仍有反抗的能力與一定的權益保障？
你的結論太片面。
中國反賊有這麼一句話：「談GDP總量不談人均，就是在耍流氓。」
這也能用來反駁你的結論，你直接把工資＝勞工待遇，這才有問題，你光說工資而已，不看看工時及權益嗎？
你舉例的那些國家，工資低是事實，但人家的勞工權益可比中國好。
而且你直接拿第三世界國家來比，這算不算辱華？
@阿格里奇
不，我要再次強調邏輯鏈沒有問題。
濫用藥物是左派文化其中一部分，這不能完全歸咎於政商勾結。
還有就是，民主制才能讓勞工權益得以保障，這到底是哪裡有問題？
哪怕貧窮的第三世界國家，他們的政府運轉本身有問題，加上公民的教育不足，讓民主制難以正常運轉，但勞工也保有足夠的權益來反抗。
舉例：南美洲的智利。
哪怕前幾年智利鬧出那種事情（地鐵漲價），最近又有罷工（銅礦罷工），不也都證明了不富裕且民主制並未正常運轉的國家，勞工仍有反抗的能力與一定的權益保障？
。
大量饿死人的乌克兰，金家等发生大饥荒的至少不是民主国家。
大量饿死人的乌克兰，金家等发生大饥荒的至少不是民主国家。
>> @随便说说2020你的結論太片面。中國反賊有這麼一句話：「談GDP總量不談人均，就是在耍流氓。...
呃，你的举例实际上并不能证明你的观点。你始终证明的是”民主国家的劳工权益可以得到保障“，而不是你声称的”只有民主制才能让劳工权益得到保障“。可能你在这个问题上已经有预设立场了，所以不会注重论证的严密性？我以为严肃政治讨论的一个基本要求就是逻辑的严密性。
在你所说的智利的例子中就可以看出，“劳工是否有能力反抗”和民主是否发达（到底是真正民主还是劣质民主）并没有直接关系。那么你的观点是否应该修改为，民主制，即使是劣质民主，也可以使得劳工权益得到保障？中国这种外表是”人民民主专政“，内核是寡头制的鬼东西是不是也算“民主”？或者你认为，民主国家一定会发展出配套的制度保障，如法治和公民权？那么到底是民主在保护劳工方面起了作用，还是这些配套制度起了作用？似乎并不是只有民主国家，才能有法治，才能有公民权，等等。比如德意志第二帝国就是一个例子。
况且劳工可以罢工，不被当局镇压这件事显然不能说明劳工有权益保障。
民主是21世纪生活的必需品，民主确实不能当饭吃，但就像空气一样，不能充饥，但你能不呼吸吗
@阿格里奇
你這已經是在挑語病而非邏輯了吧？
所以按你的語意解釋，有民主國家不是民主制？或者有民主制的非民主國家？
那可真是奇聞，請務必告訴我，讓我增長見聞。
或者你把民主的標準當成誰說自己是那就是了？那這個世界就沒有專制國家了。
所以你覺得你這句話，跟我說的「民主制才能讓勞工權益得以保障」，有哪裡不同嗎？
A＝B，反過來B就不等於A了？你的邏輯不是一般的有趣耶？
這個不叫邏輯嚴密，這個叫定義。
民主的標準在政治學上有嚴格的定義，有興趣你可以自己去查，畢竟你都有時間挑我的語病了，應該不至於不會用GOOGLE吧？
前面那一堆廢話我就不回復了，你能查的到。
至於這個，你難道不知道德意志第二帝國是君主立憲制嗎？當然按照嚴格的標準，應該叫做二元制君主立憲制，人家是貨真價值的民主制。
你這個回覆很讓我反感，我決定點踩，希望你別介意。
你這已經是在挑語病而非邏輯了吧？
你始终证明的是”民主国家的劳工权益可以得到保障“，而不是你声称的”只有民主制才能让劳工权益得到保障“。
所以按你的語意解釋，有民主國家不是民主制？或者有民主制的非民主國家？
那可真是奇聞，請務必告訴我，讓我增長見聞。
或者你把民主的標準當成誰說自己是那就是了？那這個世界就沒有專制國家了。
那么你的观点是否应该修改为，民主制，即使是劣质民主，也可以使得劳工权益得到保障？
所以你覺得你這句話，跟我說的「民主制才能讓勞工權益得以保障」，有哪裡不同嗎？
A＝B，反過來B就不等於A了？你的邏輯不是一般的有趣耶？
中国这种外表是”人民民主专政“，内核是寡头制的鬼东西是不是也算“民主”？
這個不叫邏輯嚴密，這個叫定義。
民主的標準在政治學上有嚴格的定義，有興趣你可以自己去查，畢竟你都有時間挑我的語病了，應該不至於不會用GOOGLE吧？
似乎并不是只有民主国家，才能有法治，才能有公民权，等等。比如德意志第二帝国就是一个例子。
前面那一堆廢話我就不回復了，你能查的到。
至於這個，你難道不知道德意志第二帝國是君主立憲制嗎？當然按照嚴格的標準，應該叫做二元制君主立憲制，人家是貨真價值的民主制。
你這個回覆很讓我反感，我決定點踩，希望你別介意。
嗨，不要说是台湾富士康了，就拿中国自己的国企吧，你们知道不，他们跑到外国的国企，都要区别对待，没法建立工会的中国劳工待遇最差压榨最狠。连被中国人歧视为野蛮落后的非洲人都看不起中国人，中国人还不明白为什么黑人被白人殖民奴役反过来要看得起白人看不起没有侵略过非洲的中国人。
非常简单的道理，你中国人自己员工都不保障，中国员工不能搞独立工会参与劳资谈判更不能罢工，相反，非洲员工敢提意见敢反抗敢罢工，不像中国人软弱可欺。中国企业把员工三六九等，白人得罪不起，黑人也得罪不起，只有自己人好用。
非常简单的道理，你中国人自己员工都不保障，中国员工不能搞独立工会参与劳资谈判更不能罢工，相反，非洲员工敢提意见敢反抗敢罢工，不像中国人软弱可欺。中国企业把员工三六九等，白人得罪不起，黑人也得罪不起，只有自己人好用。
>> @阿格里奇你這已經是在挑語病而非邏輯了吧？所以按你的語意解釋，那可真是奇聞，請務必告訴我，讓我...
哈哈，好好学学逻辑吧。
你证明的是：民主---》劳工权益保障。你声称的是，非民主----》劳工权益不能得到保障。
否命题，逆否命题是高中数学的知识点呢。