1890年外莱塔尼亚地区识字率
识字（可读写
37 个评论
下面克罗地亚几个州的教育水平挺符合的 铁托就是典型不识字的内外莱塔尼亚交界处的贫农 克罗地亚那群出来参加partisan的基本出身也都是这样的背景
是否包含少数民族的语言？
>>下面克罗地亚几个州的教育水平挺符合的 铁托就是典型不识字的内外莱塔尼亚交界处的贫农 克罗地亚那群出来...
所以后来partisan杀萨格勒布和莱巴赫周边的克斯地主资产阶级+德意匈裔人士（这些人也基本上是地主姿势分子）那么狠，也就不奇怪了。
可以看出匈牙利王国经济文化的几个核心：上匈牙利西部（以普莱斯堡为核心），西匈牙利（德意志西匈牙利-焦尔-布达佩斯）和特兰西瓦尼亚南部。其实这三个地方就是中世纪匈牙利王国沦丧之后没有被奥斯曼土耳其占领蹂躏的地区（特兰西瓦尼亚是成立了新教政权反对哈堡，和奥斯曼是合作关系）。
克罗地亚当时是全境沦陷，哈堡赶走奥斯曼军队的时候一大票人都绿了。
克罗地亚当时是全境沦陷，哈堡赶走奥斯曼军队的时候一大票人都绿了。
>>所以后来partisan杀萨格勒布和莱巴赫周边的克斯地主资产阶级+德意匈裔人士（这些人也基本上是地主...
按照今天的发明来说 铁托老爹找了几公里之外 但是却是内莱塔尼亚 也是现斯洛文尼亚的邻村女人 问题是除了表面上的行政区划之分 对于贫农来说内外莱塔尼亚的区分究竟有任何意义吗
哪怕波斯尼亚在民族发明兴起之前 正教村和天主教村也是泾渭分明 并且老死不相往来状态的 而克斯的边境地区是很难说有这种区别的
所以铁托看得出来 这辈子都极度痛恨各类克罗地亚和斯洛文尼亚的民族主义者 真的是恨之入骨的那种 而他生活的这种边境地区 也的确是最适合他那种yugoslav的发明的 而在他自己的yugoslav发明之前 他也是个旧帝国的爱国者（比如自己主动参军打帝俄） 而不会是任何克罗地亚政权的支持者
>>按照今天的发明来说 铁托老爹找了几公里之外 但是却是内莱塔尼亚 也是现斯洛文尼亚的邻村女人 问题是除...
是的。他们这种不就是贫困的摩拉维亚村民和贫困的上匈牙利村民在维也纳打工的时候认识了，然后结婚一起回乡下。说不定还移民去了加利西亚甚至波黑。
铁托的统治艺术带有强烈的帝国内部互相制衡的权术色彩，以至于很多人认为南斯拉夫是山寨奥匈--但是不能否认铁托本人和南斯拉夫都是反自发秩序的破坏者，而不是奥匈帝国这样的在一定程度上保护了地方凝结核的旧式普世帝国。所以说南斯拉夫像奥匈是侮辱了奥匈--就像你不能说鲨鱼和齿鲸一样会游泳，长得有那么点像，一样是大型掠食者，就说鲨鱼和鲸鱼是一个物种的。
>>是的。他们这种不就是贫困的摩拉维亚村民和贫困的上匈牙利村民在维也纳打工的时候认识了，然后结婚一起回乡...
虽然很多说铁托精塞的是被铁托狠狠打压的克族人 但塞尔维亚还真的有不少觉得铁托是精神塞尔维亚人
当然还有更多的就是你国那些信息二道贩子宣扬的 一说到铁托就直接等于塞尔维亚 就非常的可笑了
>>虽然很多说铁托精塞的是被铁托狠狠打压的克族人 但塞尔维亚还真的有不少觉得铁托是精神塞尔维亚人 当然还...
塞尔维亚人对铁托的看法相当分裂--真正的大塞族主义者觉得铁托是塞尔维亚走背字的根源，这个克罗地亚人毁掉了塞尔维亚人的鲜血换来的胜利。另外一部分没那么唯我独尊的或者比较精神前南的觉得铁托是小慈父，在他治下大家基本和睦相处，社会经济也发展了，过得比起被苏联踩在脚下的波兰罗马尼亚不知道好多少。
你国精塞多是非常正常的--因为塞是老鼠上桌成功的典范，但是最后还是失败了，很有点感同身受的意思。我发现你国基本没有精克精斯的，非常能说明阶级属性。
>>塞尔维亚人对铁托的看法相当分裂--真正的大塞族主义者觉得铁托是塞尔维亚走背字的根源，这个克罗地亚人毁...
有没有一种可能，他们没听说过。众所周知中国人民大部分所谓历史爱好者都来自于他们的教科书。而我印象里铁托是为数不多有张插图上过人教版高中历史课本的。最重要的一点是铁托就两个字，也好记。
而且铁托，纳赛尔，尼赫鲁，毛泽东这几个都是著名墙头草。吹铁托是共产主义战士也算变相吹毛泽东了
>>有没有一种可能，他们没听说过。众所周知中国人民大部分所谓历史爱好者都来自于他们的教科书。而我印象里铁...
对，铁托后来和苏联闹翻了，是南斯拉夫在芝麻好感度高的一个重要历史背景。而这也很符合芝麻仁老鼠上桌的叙事啊--在哪里都要背叛宗主和大哥。
已隐藏
>>对，铁托后来和苏联闹翻了，是南斯拉夫在芝麻好感度高的一个重要历史背景。而这也很符合芝麻仁老鼠上桌的叙...
我现在想想 觉得你姨谈波斯尼亚那讲还是忽略了一个大问题 就是1850-60年代以奥斯曼为中心的大塞尔维亚 其实大部分时候 也都是包括伏伊伏丁那这块匈牙利的土地的 毕竟当地的塞尔维亚论根本就是从南塞 通过塞尔维亚大迁徙 老鼠上桌把主体民族换了的
土鸡把科索沃换人的同时 这部分人就跑到了伏伊伏丁那 这种现象在匈牙利王国真的很常见 特兰西瓦尼亚也是被换了种 毕竟塞凯伊人贵族是真的很喜欢这种能干活的难民
而且从南斯拉夫运动开始 伏伊伏丁那的塞尔维亚正教教士就从没有参与过斯拉沃尼亚人天主教徒搞的伊利里亚 而是无时无刻不在跟贝尔格莱德眉来眼去 这部分人啥时候都是跟奥斯曼的塞尔维亚教士们搞在一起的
>>我现在想想 觉得你姨谈波斯尼亚那讲还是忽略了一个大问题 就是1850-60年代以奥斯曼为中心的大塞尔...
你姨的中欧巴尔干论述主要是勾起众小民族发明这个叙事，一切为了自己的政治利益服务。他很看不上奥地利，说明他心里保守主义只是一个道具而已。
塞尔维亚应该是全欧老鼠上桌最厉害的民族之一，而匈牙利王国是最大的受害者之一。不理解这个就没法理解欧尔班现象。
>>你姨的中欧巴尔干论述主要是勾起众小民族发明这个叙事，一切为了自己的政治利益服务。他很看不上奥地利，说...
刚发现斯洛文尼亚规范语把维也纳直接叫做多瑙 估计是沿用俗称
而克语直接沿用匈牙利语的Bécs 分别体现了斯洛文尼亚和克罗地亚民族发明家代表奥和匈两种不同叙事
而两者都跟新拉丁语的vienna毫无关联 也是很有意思了
>>刚发现斯洛文尼亚规范语把维也纳直接叫做多瑙 估计是沿用俗称 而克语直接沿用匈牙利语的Bécs 分别体...
匈牙利语中的维也纳Bécs本来是城堡的意思。更有意思的是捷克语和斯洛伐克语中奥地利直接就是城堡这个词加上表示国家的后缀。而捷克语中的维也纳却明显和其罗马名Vindobona有关系：Vídeň。匈语，克语和斯洛文尼亚语中奥地利这个词却是拉丁化变形。
莱巴赫的大教堂里面还刻着奥地利最早的那个古德语名称Ostarrichi，这种延续千年的封建关系真不是康或者塞尔维亚或者一两个战胜国指定的国际体系能割断的。
>>匈牙利语中的维也纳Bécs本来是城堡的意思。更有意思的是捷克语和斯洛伐克语中奥地利直接就是城堡这个词...
捷克语当然也肯定存在austrie 而且捷克作家在19世纪也当然会用austrie做为帝国的称呼 但对于波西米亚民族发明家来说 Rakousko这个词从边境的一座城堡 变成了专门指代帝国的的德意志地区 于是Rakušan就变成了帝国的德意志人 这就是民族发明中切割你我的方式了嘛
之前说斯拉夫语的捷克乡下人 对于帝国德意志人的称呼也都是nemec这个所有斯拉夫语中对于德意志人的统称 怎么会有Rakušan这种概念嘛
>>匈牙利语中的维也纳Bécs本来是城堡的意思。更有意思的是捷克语和斯洛伐克语中奥地利直接就是城堡这个词...
然后你甚至经常能在19世纪中后期的捷克语书里看见austrie旁边有个括号写着“Rakousko” 对于布拉格人来说肯定是austrie比rakousko不知道熟悉到哪儿去了
>>捷克语当然也肯定存在austrie 而且捷克作家在19世纪也当然会用austrie做为帝国的称呼 但...
是的。而且搞笑的是现在捷克人都不知道Rakousko这个词怎么来的，还奇怪自家称呼奥地利的方式和别人都不一样。可见民族发明的宣传其实早就在欧洲过了时效，捷克人现在也早就没有刻意巩固这些故意切割的宣传了。我印象中现代匈牙利和匈牙利王国在捷克语和斯洛伐克语里面也是不一样的。可见捷斯两家对奥匈两家当年的切割程度。
克罗地亚和斯洛文尼亚就没有这种现象，虽然都是分家了，但是南部两个小国对宗主国的态度明显要比北部好。我个人认为这和波西米亚王国与神罗/奥地利的历史恩怨关系很大，算是宗教战争的一个遗产吧。还有就是布拉格人更靠近秩序中心，更发达，独立性比南部要大得多。
而乌克兰人现在就处于捷克人当年切割的那个阶段，什么禁止俄国文学之类的事情，看起来相当不民主，相当法西斯，其实只是因为他们比捷克人的节奏慢了100年。
>>然后你甚至经常能在19世纪中后期的捷克语书里看见austrie旁边有个括号写着“Rakousko” ...
有历史记忆的人都是极少数的幸运者。绝大部分人现在只记得Rakousko了。俄罗斯人即将走上帝国德意志人走过的路，而且还要惨烈地多。他们对阿尔卑斯山小国的心理优势和喜爱马上就会变成仇恨--你们为什么可以做到在那么忘恩负义之后，在报复全欧之后安然无恙呢？
我觉得俄罗斯这个国家历史上最应该恨的不是波兰，而是那个给了俄罗斯希望，一直在利用俄罗斯，然后再毫无负担地抛弃俄罗斯的奥地利。但这就是核心地区对于边缘地区一贯地态度。所以说老鼠上桌和弯道超车才是原罪。如果俄罗斯只是一个欧亚边陲的国家，不深入欧洲，一切都不会发生。他们会像几乎永远冲不到国际头条的马来西亚印尼约旦一样默默无闻，但是永远不用承担拜占庭的结局。
>>是的。而且搞笑的是现在捷克人都不知道Rakousko这个词怎么来的，还奇怪自家称呼奥地利的方式和别人...
说到乌克兰 对于匈牙利的称呼也是很有意思 加利西亚人一直是用Угорский这个词称呼“匈牙利“的xxx 这个词也是古罗斯语来的 但这个词到了后来的俄语里就变成了乌拉尔山的蛮族 现在俄语的“匈牙利”是问波兰语借的 很明显看出来莫斯科是和中欧被蒙古人切断之后 通过波兰和中欧接轨这个过程
>>是的。而且搞笑的是现在捷克人都不知道Rakousko这个词怎么来的，还奇怪自家称呼奥地利的方式和别人...
而且某种意义上俄语自身被波兰语化的程度也被低估了 波兰人长期给莫斯科人不断输入各种文明 结果俄国人看见乌克兰语 想法满脑子都是“被波兰化的俄语” 这种想法就很老鼠上桌了
>>说到乌克兰 对于匈牙利的称呼也是很有意思 加利西亚人一直是用Угорский这个词称呼“匈牙利“的x...
是的。所以波兰和莫斯科/俄罗斯的联系彻底被民族国家塑造出来的不共戴天给遮盖过去了。这就是俄罗斯人愤怒的原因：明明波兰也是欺压过我们很久的，而且明明就是很多波兰人变成了俄罗斯人，很多罗斯人也波兰化了。所以你看，宣讲出来的东西往往都是事实的反面。等到波兰帝国主义展示出自己的獠牙的时候，我都能想象到西欧美国那些相信文宣的普通人会多么惊讶。
>>而且某种意义上俄语自身被波兰语化的程度也被低估了 波兰人长期给莫斯科人不断输入各种文明 结果俄国人看...
俄罗斯人算是背叛了所有施恩于自己的人：波兰人，瑞典人，德国人，捷克人，法国人，英国人，美国人。但是你球就是安排了一个永远被俄罗斯拯救然后永远背叛俄罗斯的奥地利来等着俄罗斯。这种上帝的幽默不得不让我感叹。
>>俄罗斯人算是背叛了所有施恩于自己的人：波兰人，瑞典人，德国人，捷克人，法国人，英国人，美国人。但是你...
让波兰人第一次形成民族国家的其实还是俄国这部分 俄早期对待波兰人其实还是挺仁慈的 早期的俄属波兰完全是类似芬兰模式 让波兰人充分自治 一直到1830年之前都很难说有什么大的波俄冲突 而本质上俄国逐步收回波兰自治权 也跟拿破仑对于波兰人的影响有充分关系
而且更值得感叹的 是整个纯波兰的”会议波兰“原来都是1795年奥地利的瓜分部分 要是没有拿破仑这条世界线 俄国人只拿到含有小罗斯人的部分 以东正教形式让罗斯“统一” 奥地利拿到波兰核心聚居区+加利西亚 而对于普鲁士来说波美拉尼亚本来就是自身国家的一部分 这个世界线下统一“德意志”的可能就压根不是普鲁士了
>>让波兰人第一次形成民族国家的其实还是俄国这部分 俄早期对待波兰人其实还是挺仁慈的 早期的俄属波兰完全...
是的，就像你老人家科普过，哈尔科夫才是乌克兰民族意识最早形成的地区，而不是后来大张旗鼓被世人所知的加利西亚。俄波往事其实稍微理清一下就能部分理解俄国人对波兰的愤怒，其实十分类似希特勒对于法国人和捷克人的愤怒。
这个世界线下统一“德意志”的可能就压根不是普鲁士了--对的，我小曾经评论过一件事情，就是捷克人在1916年说的那句“奥地利不该存在”其实是正确的，只是机缘巧合走到了我们现在看到的局面。本来应该消失在这个世界上的不是普鲁士--我觉得你姨也是这么认为的，所以他多次主张普鲁士复国。普鲁士在德意志的胜利注定了它的灭亡--所以说尽早在歧路上失败，永远是上帝对人类最大的恩典。
>>是的，就像你老人家科普过，哈尔科夫才是乌克兰民族意识最早形成的地区，而不是后来大张旗鼓被世人所知的加...
西里西亚人和卡舒比人（这部分人被波兰人绑架成了大波兰民族）早就是普鲁士不可分割的一部分 而大波兰和波美拉尼亚的Niemiec 也是理所因当的自古以来 所以对普鲁士人来说吞并这两块地区无可厚非 只是整合了波罗的海沿岸 中欧北部各个破碎的政权而已。按照不存在拿破仑和维也纳会议的历史进程来说的话 普鲁士怎么也不会向南扩张到巴伐利亚 从这个角度来看 拿破仑其实的确成了普鲁士灭亡的罪魁祸首 也成了德意志民族所谓“集权传统”的历史幻象的元凶
当然 拿破仑作为最早的民族发明家 对于波兰的规划自然是波兰单一民族的聚居区 所以拿破仑的波兰既不包括西里西亚 也不包括波美拉尼亚 更不用谈帝国东部的罗斯人聚居区了 而波兰反俄神话的缺陷也就在这里 大北方战争 瓜分波兰 柯斯丘什科一个立陶宛人在“现乌克兰”反俄 1830年起兵 这些事情都是互不关联的 却被反俄民族神话捆绑在了一起
按照拿破仑对波兰的构想 柯斯丘什科这样的人怎么也不会是波兰民族的一部分 白俄和乌克兰对于波兰民族当然丢掉是最好的 波兰聚居区实际上已经够大 体量也充足了 而柯斯丘什科始终是做着把基辅夺回来这样的白日梦的理想主义者 可能也是因为他想把新大陆的新秩序复刻在自己的“祖国”之上吧
>>西里西亚人和卡舒比人（这部分人被波兰人绑架成了大波兰民族）早就是普鲁士不可分割的一部分 而大波兰和波...
泛日耳曼主义本身就是法俄刺激之下的产物，当然与拿皇的反封建和欧陆战争关系巨大。奥地利在不断失败之中不断妥协，从结局看来也不是没有好处的。
正如你老所说，波兰的建构神话其实包含了很多不合理的成分，这其实是诸罗斯没有获得自由的情况下的必然现象。就像意大利发明的时候裹挟了达尔马提亚，匈牙利，等等地方的反奥文宣。而意大利真正统一并成为一战后的中南欧大国之后，意大利与克罗地亚等国的矛盾立刻就暴露了。而如果波兰真的走上扩张道路，这些原本不被人注意的问题就可能凸显。对于乌克兰和诸罗斯的干涉如果过分的话，或许波兰就是第二个俄罗斯了。在这个过程中只有一点，就是奉劝波兰人千万别听捷克人说的任何话。捷克人一百多年前绑架了俄罗斯，说不定之后也会绑架波兰。当然到时候西里西亚的问题就会不失时机地冒出来了。
>>泛日耳曼主义本身就是法俄刺激之下的产物，当然与拿皇的反封建和欧陆战争关系巨大。奥地利在不断失败之中不...
很明显法作为”民族国家的发明者“ （您姨原话）真正构建了一个法兰西民族 而俄三次瓜分的理由 甚至到后来干预加利西亚 都是借的正教和泛罗斯主义 而不是现代意义上的民族主义 这就是很明显的高低文明层次了。
and你姨说“法国人主张的是共和主义“ “拥有共和权利、能够行使共和权利的人民“ 这一点我觉得 法国人构想的具象化 就是现在的瑞士。
像沃州（Vaud）独立建州也是法式民主主义的一种延伸 伯尔尼治下的罗曼地人 虽然缺席了法兰西人的民族发明 但是很明显他们再也不希望再和伯尔尼这些高地征服者待在一块 并通过拿破仑入瑞士发明出了自己的民族 而提契诺州也是拿破仑主义者借此机会创造出来的 当然提契诺民族的发明比意大利民族还要早 所以这么多年来大意大利甚至比大法兰西在瑞士还要没市场。
其实旧瑞士邦联可以说就是一群彪悍的高地德语山民 其他的各民族都是下等人状态。旧瑞士邦联的法语区和意大利语区 其实是真正的那种被压迫民族的感觉 沃州和提契诺基本不存在本地贵族阶层 可以说当地人混的甚至不如罗斯贵族们 整个统治阶层完全被伯尔尼和乌里的日耳曼山民把持 现在一堆人说的天堂似的“民族共存”在旧瑞士联邦是根本不存在的事 而通过法国人对瑞士的政体改造 让瑞士成了一种不同种类的人分治 但是却保持共和主义且互不干涉 但又事实成为国家的状态。
>>法和俄还是有区别的 很明显法作为”民族国家的发明者“ （您姨原话）真正构建了一个法兰西民族 而俄三次...
瑞士的核心（以施维茨为核心的德语地区）武力强悍，是典型的保持了中世纪欧洲封建制度遗存的地方。而法语区的并入和法兰西中央集权对于封建制度的破坏有很大关系。两害取其轻，最终讲法语的还是选择了瑞士联邦作为自己的保护者，免受集权大政府的蹂躏。意大利语区其实也是差不多的，就是意大利的拉丁主义发明让意语区的人看到了自己要被自古以来就没什么联系的南方势力吞噬的危险。这点在意奥战争中瑞士的表现就可以看出来。
瑞士的形成是一个相当特殊的例子，除了自身的组织度极其强大，其实还有就是瑞士和哈布斯堡家族的特别关系和地理位置，使得她被法兰西和哈布斯堡帝国双重保证，在两大国之间中立。所以严格来说瑞士也是被大国变成一个国家的。而瑞士的老哥哥奥地利在多年后与瑞士殊途同归，一样成为永久中立的小小山国，上帝的安排真的非常奇妙。
>>瑞士的核心（以施维茨为核心的德语地区）武力强悍，是典型的保持了中世纪欧洲封建制度遗存的地方。而法语区...
但是不得不说 法军能够兵不血刃 直接开进洛桑 把邦联直接搞解体 很大程度上要感谢沃州和弗莱堡法语区的叛乱者 亲自请革命派为罗曼地法语区“当家作主“ 虽然这群人的初衷并不是并入“法兰西”这个政治实体 而是沃州实质独立 但他们的整个政见 包括把伯尔尼人视为殖民者 包括要求新沃州实行法兰西式的共和制 事实上就是直接来源于法国本土 最有代表性的就是 La Harpe
而且赫尔维蒂共和国内部解体 很重要的原因是沃州农民又跟着雅各宾派搞暴动 要把伯尔尼人全部赶出去 很明显当时的沃州人是宁愿加入法国 也不想跟伯尔尼人继续混了 所以说“免受集权大政府的蹂躏”这一条得再让历史的车轮推进一些 才能让沃州人看出来 当时让瑞士邦联直接崩溃的罗曼地叛军和沃州爱国者们肯定是想不到的。对于他们来说把伯尔尼人从洛桑彻底轰走 就是唯一目标。
zzzzz11111
观察
匈牙利比克罗地亚出的人才多是有道理的
>>匈牙利比克罗地亚出的人才多是有道理的
克罗地亚更偏远，更靠近东西方边境，战乱更多。而且近现代克罗地亚的文化中心实际上一直是意大利化很深的达尔马提亚，但是克罗地亚民族国家的发明是以奥匈系的萨格勒布为核心的。
>>瑞士的核心（以施维茨为核心的德语地区）武力强悍，是典型的保持了中世纪欧洲封建制度遗存的地方。而法语区...
瓦莱这个奇葩的法德双语州 一直到了1845年法语区和德语区还闹的不可开交 当然械斗的结局基本都是德语区人从山上下来把法语区摁死 而48年革命和欧陆持续不断的大战 再加上旅游业 银行业和冶金业 才真正让法语区人醒悟 在维也纳会议下构建的中立瑞士对自身也是最优秀的选择 某种意义上奥地利虽然断送了一群人参与法国革命的淳朴愿望 但历史证明维也纳提供的这种选择 对法语区人必然是最优解
>>瓦莱这个奇葩的法德双语州 一直到了1845年法语区和德语区还闹的不可开交 当然械斗的结局基本都是德语...
是这样的。维也纳体系的决定保证了瑞士各语区人之后200多年的和平安宁与富裕。所以两次大战后瑞士对奥地利的援助也是有道理的。PS：瑞士是一战后唯一一个援助匈牙利的西方国家。很多人都说瑞士人的所谓中立冷酷奸诈，不过我觉得在很多领域内瑞士人做得很好了。
>>是这样的。维也纳体系的决定保证了瑞士各语区人之后200多年的和平安宁与富裕。所以两次大战后瑞士对奥地...
这个道理我觉得延伸到巴尔干来说 就是让塞尔维亚人认识到伏伊伏丁那不独立 早已是上帝对塞尔维亚人历史上如此作为的仁慈 目前这个巴尔干体系（包括波黑的塞族共和国）已经是最仁慈的最优解 可惜塞尔维亚人一如既往完全不能认识到这一点 残念
>>这个道理我觉得延伸到巴尔干来说 就是让塞尔维亚人认识到伏伊伏丁那不独立 早已是上帝对塞尔维亚人历史上...
匈牙利肯放弃伏伊夫丁那已经很不容易了。然而塞尔维亚人几百年来执着于翻身，怕是很难走出对于波黑和科索沃的执念。好在俄国倒台之后塞尔维亚也没什么实力可能再闹事。总体上南线的形式还是要更乐观一些。
