谈谈进击的巨人

现在,进击的巨人在墙内(在这里说起「墙」这个词,真是格外的讽刺),基本是被认为烂尾,第四季谏山创是在瞎写。甚至很多人骂谏山创是在洗白日本军国主义,是在「反战败」。耶格尔派则认为认为谏山创是个傻逼白左。
在我看来,巨人从头至尾就是一部神作。而且,前三季还只能算是热血少年番的级别,真正神的就是这第四季。
可是,为什么墙内的评价和我的差异如此之大呢?虽然我们在这里谈论的是二次元,但鉴于巨人含有大量政治内容,这里我们不得不引入政治问题。
为什么前三季大家分分叫好?因为说到底,前三季的内容很简单,就是正义的调查兵团对抗巨人,对抗墙内反动王室,对抗内鬼。在前三季,虽然世界观上有过几次反转,但大体上还是连续的,是「正义的人类(帕岛人不知道有外界,以为自己是全人类)和邪恶的巨人的斗争」。
但是到了第三季后期和第四季就不同了。之前一直被视为邪恶的巨人,原来竟然是帕岛自己人!而似乎罪大恶极的内鬼,原来也是艾族人!那么,前面的士兵保家卫国守护三道城墙的英雄事迹,似乎什么也不是了。
最要命的是,马莱人与艾族人的历史恩怨,这一点是小粉红完全理解不了的。
艾族人灭亡了古马莱,奴役了马莱人一千七百年之久;马来人革命复国后,则为了防止艾族人的威胁,对艾族实行种族歧视种族灭绝政策。所以到了现在,变成了马莱和帕岛的矛盾,我认为,双方其实都没有错。
但是小粉红在理解的时候,分为两派:一派人认为艾伦完全正义,马莱完全邪恶,只看到马来人要种族灭绝艾族人,马莱人罪不可赦,却没看到之前艾族人是怎么对待马莱人的;一派人认为艾伦是个邪恶的军国法西斯,马莱人完全正义,只看到艾伦要发动地鸣图图马莱人,没看到马莱人一百年来对艾族人的迫害。
而谏山创想表达的是什么呢?谏山创想表达的就是,你带入任何一方,谁的侵略罪行都是“正义”的,都是有理由的。所以说到底,侵略这个行为本身就是邪恶的,无论你打着什么旗号 。这就是对日本军国主义最大的反思。要知道,当时的日本人觉得自己是在对抗西方殖民者,解放大东亚,日本人民都支持发动侵略。可是结果却发现,他们居然是错的!
谏山创其实是在这里设置了一个死局。艾族和马莱族的矛盾就是不可能解决的,除非其中一方搬到火星上去。但是,谏山创的重点不在这里。
谏山创一次次的反转世界观,就是希望你带入不同的视角,最后发现战争的荒谬。
一开始是忠君爱国的士兵。后来发现,王室居然就是巨人,自己一直在效忠人类的敌人。再后来发现,巨人不是人类的敌人,巨人就是自己人。再后来发现,原来海外还有大陆,马莱人是敌人。再后来发现,原来自己艾族也曾经奴役过马莱族。
就是在这一次次的视角转换中,使得每一次的效忠变得毫无意义,每一次的战斗都毫无意义,说到底,调查兵团那么英勇无私的和巨人的血战,只是一个毫无意义的骗局,兵团战士们都是白白死了。一切战争都是毫无意义的,都是荒谬的,错误的。
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分享 2022-07-19

40 个评论

支持一下,我只看过这部动漫开头的一小部分,后面的并不了解。
如果说世界上哪国人民对巨人这部作品共鸣最深,那无疑是台湾人;如果说哪个群体比台湾人更加共鸣巨人,那只有生活在中国的反贼了。墙壁、自由、洗脑、压迫、仇恨、轮回、进击。
其实我更好奇为什么巨人这种魔法一样的东西居然没有对那个宇宙的生物演化进程产生影响从而导致人类根本无法存在。(因为魔法本质上是一种自然法则,而问题在于作者如果导入这个设定,那么那个世界的物理参数也有很大程度是与读者的世界截然不同。这将导致很多读者默认的自然法则乃至社会规律其实根本无法存在。)但不管怎样,bon appetite
_ _ 覺得您政治解讀過多了, 在日本也只是商業化程度較多的娛樂品而已. 從漫畫開始就這樣了畫的不精彩、戲劇化不足就會流失讀者的關注. 但身在大陸我也會和你一樣做過多政治解讀甚至更多, 主要是專制社會壓抑表達所致. 政治本應是從菜市場到廟堂都可自由抒發的東西, 但我上街連喊 "習近平智商不足一百" 不要一刻鐘就會被抓是顯而易見的.

_ _ 若這部作品對你有所啓迪, 我樂見你的收穫. 也提醒下引用其中内容作爲論據會讓説服力打折扣, 不是作品差而是更簡單的原因看過的人畢竟少, 而每個人的理解又是各有千秋.

_ _ 不知你更偏愛漫畫還是動畫, 期待看到精彩作品推薦給我, 先行謝過. 我是文字、漫畫、動畫都看, 因不喜歡低劣藝人的拙劣演出多年前就很少看真人出演的作品了.
>>_ _ 覺得您政治解讀過多了, 在日本也只是商業化程度較多的娛樂品而已. 從漫畫開始就這樣了畫的不精...


就是问一下你有动画和漫画完整都看过吗?
这剧本哪一点能看出是洗白军国主义的,我在墙内都很少看到这个观点,倒是大部分是骂谏山创白左的,毕竟芝麻仁最喜欢的就是艾书记地鸣塔塔开和党卫军头子弗洛克了,反而韩吉是一直被芝麻仁看不起的。巨人的剧本里马莱和帕岛都是明显的法西斯政权,马莱更像德三有着武力征服大陆的梦,对艾尔迪亚也很像对待犹太,而帕岛的王室也是通过虚构历史抹除记忆来统治岛上的人,这一点反而有点CCP的意思,也就难免芝麻仁能如此带入艾书记的视角看剧本
巨人在墙国的很多受众尤其是男性是在「大量」「强权」「社达」的垃圾网络小说中塑造人格价值观的,这些垃圾小说与中共的教科书和媒体宣传一起对他们洗脑,遇事不平杀杀杀,荡平一切天下事。尤其当男主全程走向地鸣高潮那一刻却戛然而止,「幕强者们」的代入就像吃了一口大便,让他们极度不爽不痛快。
>>如果说世界上哪国人民对巨人这部作品共鸣最深,那无疑是台湾人;如果说哪个群体比台湾人更加共鸣巨人,那只...


这里多说一句。有人说不必过度解读巨人的政治性,这其实不用解读,巨人从头到尾都散发着政治的气味,哪怕是看海前。为什么这样说呢?因为作者本人自己都说了,他想用巨人来作一面镜子,映照现实世界,事实上也确实如此。

不仅进击的巨人带有浓厚的政治性,连热血漫画one piece也是如此。比如凯多在漫画中的台词:“暴力才是实现自由平等的最好方式,用暴力把那些高高在上的家伙落下台!”。不仅如此,还有天龙人、世界政府、五老星、新世界(诞生新秩序的地方)、革命军,全是政治。最后在one piece的最终章,尾田仍然会用政治角度来解释他的“one piece”。

我很幸运,我最喜欢的两部漫画作品,都是讲的反抗的故事,进击的故事,自由的故事。
沒看完這部動漫、但千萬不要把動漫的政治當真,尤其日本人很喜歡搞那一套毀滅世界創造世界的套路,以為有個共同敵人就會有和平了,而且和平根本不是最重要的東西,進步是由戰爭帶來的,就連黑暗時代都帶來了必須的進步。還有人類根本沒有東亞窪地和白左以為的那麼糟糕。你什麼時候見過歷史上有人屠殺了80%人口的??納粹都沒達到那個數字,而且納粹好歹還區分了八分之一不算猶太人。可能也就羅馬滅掉迦太基的時候?其他通常還是會放過女人小孩的。不過迦太基也不是什麼好人,他們殺小孩欸,和迦南人一樣的。最後羅馬也得到了善終,沒人記恨他們迫害基督徒把耶穌釘上十字架,也沒人記恨他們殖民侵略歐洲。於是歐洲變得和羅馬一樣偉大,而那些將一切怪罪到殖民主義的第三世界永遠都不可能超越羅馬。現實比動漫要黑白分明多了。進擊的巨人像是共產主義在打納粹主義,或共產主義在打共產主義。但他們國家那麼糟糕的話,根本就不可能發展出多先進的科技。
>>这里多说一句。有人说不必过度解读巨人的政治性,这其实不用解读,巨人从头到尾都散发着政治的气味,哪怕是...

但其實革命軍可能是共產主義者,我之前才發現路飛他爸爸的船旋風奶奶號是古巴的一艘著名的船。可能尾田想的是有色人種打敗白種人呢。不要太把動畫片當真比較好,尤其搞藝術通常是偏左派的。
刚接触巨人的时候还是太年轻,里面有句台词叫世界是残酷的。以前只是觉得很中二,现在我终于意识到,这句话用来描述现实世界是再合适不过的了。剧中艾伦找不出一个既保全同胞又不滥杀无辜的方法,于是他决定踏平马雷大陆。而尽管很多人不愿承认,现实也许真的就像你姨说的那样如此残酷:芝麻人不是做帝国主义的炮灰剿匪,就是做中共的炮灰反帝。照现在这个趋势发展下去,不管反贼们愿不愿,恐怕最终都免不了对包括我们的家人朋友在内的全体中国人拿起屠刀。

不过就巨人的剧情来说,我觉得是烂尾的。马雷篇以前还不错,马雷篇以后我的感觉就是作者似乎想玩个深邃宏大的设定,结果驾驭不住,于是索性就不画了,所以就把大纲直接搬出来当正片出版了。
>>但其實革命軍可能是共產主義者,我之前才發現路飛他爸爸的船旋風奶奶號是古巴的一艘著名的船。可能尾田想的...


你在瞎说些什么东西?第一,你没有看完整部巨人作品,就说大家不要想多了,你确定你的发言权...第二,尾田的op就差把自由主义写在漫画封面上了,你说尾田笔下的革命军是要搞共产?我们就算是革命军要共产,革命军也不是草帽一伙啊,他们才是在新世界创造世界新秩序的一伙人。
>>就是问一下你有动画和漫画完整都看过吗?

_ _ 看的很早細節都模糊了. 因某個兄弟有特殊愛好, 本看過好幾次又再加一遍. 都是未刪減版本太監版不看. 我有啃新番生肉的聼力, 但漫畫還是要看臺版才行, 日文讀寫是文盲水平. 雖有花錢購買大陸發行的版本, 對看盜版的惡行不做辯解, 如我有入境日本的機會被抓甘心受罰.
>>沒看完這部動漫、但千萬不要把動漫的政治當真,尤其日本人很喜歡搞那一套毀滅世界創造世界的套路,以為有個...
我認進擊的這套作品開讓人直接反思戰爭為何物,因漫畫就是想突顯出戰爭的荒謬和死局,我覺得可以讓讀者去作出對戰爭的反思,而不是單純地去套用於現實生活。
>>刚接触巨人的时候还是太年轻,里面有句台词叫世界是残酷的。以前只是觉得很中二,现在我终于意识到,这句话...

世界本是残酷的 人生就是燃烧成灰烬的过程
艾倫他哥的絕育計劃看完差點沒笑死,我們這不也絕育計劃嗎。感覺創哥應該不了解支國,但是隨便寫寫反烏托邦故事就能套在上面也是挺厲害的
>>我認進擊的這套作品開讓人直接反思戰爭為何物,因漫畫就是想突顯出戰爭的荒謬和死局,我覺得可以讓讀者去作...

問題是現實中的戰爭並不是荒謬的,都很有理由,戰爭也不盡然會帶來純粹的毀滅,反而催動了進步。這就是現在日本最大的問題,他們覺得戰爭都是錯的,但戰爭只是實現政治的手段,暗殺就比戰爭更高尚了嗎。中立就比介入更偉大了嗎。還有,現實中就沒有一定要互相毀滅的死局,是日本人到今天都有這樣的想法,才讓美國人核爆了他們。
巨人后期的基调明显走向了严肃漫画。像剑风、炎拳这些毕竟还是温馨终局。(ps.虽然剑风还没有结局,假如结局三浦把格斯和他的伙伴写死。你看三浦会不会被这帮人骂?)

我觉得不用想的多么复杂,单纯就是国内的这帮人并不能去欣赏一部脱离他们固有价值观的作品。
其实我想和6L窃國者誅朋友说的差不多。
作品是好作品,我倒是挺好奇除了墙国,亚洲和欧美的读者的评价是如何?
>>巨人后期的基调明显走向了严肃漫画。像剑风、炎拳这些毕竟还是温馨终局。(ps.虽然剑风还没有结局,你看...


當下追連載的評價大壞40%,大好20%,普通20%,普通偏好20%;一次看完的好評率較高(40%),極端大好大壞比率偏少(特別是大壞減少,各20%),其餘普通。

我猜連載時的大壞率較高是因為讀者帶入主角的關係,對主角評價高自然對結局評價就低,越上帝視角對結局的評價就會偏向「合理,還不錯」,後來看到一次追完的評論多數是「看不出來為甚麼都說結局糟,這個結局不是理所當然嘛?」(然後就會被當時追連在的人以「你不能體會等一個月等到這種結局的感受」、「沒有追連在的人沒資格評價」等言論各種教做人)
马来人和帕岛人的历史恩怨实际上在世界历史中非常常见,比如说希土,波德,波俄,波乌,塞克,特兰西瓦尼亚等等都是这种例子。简单说就是阶级颠倒导致的错位矛盾。其实日本的泛亚主义者反而是更接近翻身设定的马来人,而不是帕岛人。他们在国际上反对英美的时候,就是塞尔维亚那种设定。

而且题主说马来人和帕岛人的恩怨不可能解决也是错的。实际上已经出现了解决的例子,还不止一个。比较典型的就是奥地利和捷克的和解。
>>當下追連載的評價大壞40%,大好20%,普通20%,普通偏好20%;一次看完的好評率較高(40%),...


漫画更新一话那么慢又没多少内容,追连载就是给自己找罪受,我连小说的连载都着急,漫画这种受不了
为什么还要讨论进击的巨人到底表达了什么思想呢?作者谏山创已经明说了,他的目的就是要伤害读者,让读者痛苦,以便留下深刻影响。进击的巨人的结尾,属于无意义的自我伤害,艾伦发动地鸣既没有解决问题,也没有带了和平,还杀死了世界八成的人类,请问您说这有什么意义?
说巨人是为了反战,艾伦无怨无悔的发动地鸣,说巨人主张报复与军国主义,艾伦自述和最后的结果已经表明纯属读者想太多。艾伦的地鸣既没有给他本人带来好处,也没有终结仇恨,硬要说有什么收获只能说是让艾伦的几个朋友好好的活下去,而事情本可以有更好的解决办法的。个人认为巨人的最大价值,就是让那些完结前天天大喊艾主席的粉红,成功打脸看到了自己的滑稽。
>>为什么还要讨论进击的巨人到底表达了什么思想呢?作者谏山创已经明说了,他的目的就是让伤害读者,让读者痛...


作者让艾伦发动地鸣有两个理由,一是小孩子的梦破碎了就把玩具砸了,漫画中有着重描写这点,他对墙外的世界非常非常失望;二是拯救伙伴,让他们安稳度过余生,至于伙伴死后的帕岛,他不在乎。我看过作者很多访谈,他总是强调他想破坏点什么东西,他最后也借艾伦之手做了,长久的仇恨,就会滋生出艾伦这种怪物,化身狰狞的巨大怪物来报复一切仇恨。
所以艾伦被评为最佳反派,一部当红作品的主人公被评为最佳反派,也只能说具有讽刺意义了。
>>所以艾伦被评为最佳反派,一部当红作品的主人公被评为最佳反派,也只能说具有讽刺意义了。

是的,艾伦是个十足的反英雄。英雄会为了世界放弃你,反派会为了你放弃世界。
巨人的结尾确实没有意义,但却有思想表达,说出作者认为的生命的意义。阿尔敏与吉克的对话,作者借阿尔敏之口讲出他对生命的看法,他承认生命的荒谬性,但又认为只要活着,生命的过程,就是意义,比如那场在山丘上的赛跑...与父亲一起玩耍。另外,如果地鸣达成了任何宏观上的正向价值,我的头像,作者就白画了。
>>沒看完這部動漫、但千萬不要把動漫的政治當真,尤其日本人很喜歡搞那一套毀滅世界創造世界的套路,以為有個...


屠杀百分之八十的蒙古不知道有没有,看你说的范围有多大了,小范围肯定是有的。战争导致人口减少百分之八十的,中国历史上十室九空的时候不少。
一旦捲進爭鬥的漩渦裏面就沒有黑和白了。你攻擊我,我報復你,我攻擊你,你報復我,連鎖會不斷循環。
過長的時間已經無法追溯過去最開始是誰先動的手,還是說從一開始只是一個小小的誤會。
你打我一下,我打你一下,誰都不願意先停手,或者說誰先停手,就證明誰懦弱無能烏龜王八蛋。
兩邊都舉著正義的旗幟將其他人捲入鬥爭之中。但是你可以不參與嗎?不參與的人會先被自己人幹掉。自己人在被打,自己人在承受屈辱,甚至還在對方的攻擊下保護你,供你吃住,你竟然無動於衷,你究竟是不是人?在戰爭的漩渦中不得不站隊。
除了站隊還是站隊,在這個戰爭的漩渦中不斷被推撞,價值觀不斷被顛覆刷新,最後恍然大悟,原來全部都是毫無意義的。但是就算毫無意義又如何?你能夠從跳出漩渦嗎?到處都是戰爭,你除了還手和參與戰鬥以外根本無法活下去。你無論講什麽愛,別人都會反駁你,仁愛可以當飯吃?然後被踢出去。
走投無路,最後只能走上毀滅世界的道路,世界根本沒有黑白,全部都是黑的,都可以亂殺。然後諷刺的是,通過大亂殺的行動后,所有人都將采取最後手段的人判定為敵人,通過一起消滅同一的敵人達成共識,世界走向和平,可喜可賀。

巨人講的就是這麽一個故事。并且這個故事正在我們身邊上演。
>>马来人和帕岛人的历史恩怨实际上在世界历史中非常常见,比如说希土,波德,波俄,波乌,塞克,特兰西瓦尼亚...

现实中确实有两个民族互相奴役过对方的例子,但是可以和解,因为他们的基因毕竟还是相同的。但是进巨为了把矛盾夸张化,艾尔迪亚人和陆地人的基因都不完全一样,艾尔迪亚人可以变身成巨人,这就始终是一大威胁。
当然,你可以说进巨的科技再过二十年完全不怕巨人了。
但是,这里还要进行地缘政治的分析。帕岛科技水平落后外界上百年,而巨人的威慑能力只能保持几十年了,如果这二三十年赶不上科技代差怎么办?而且帕岛人太少,太小,根本没有和他国抗衡的力量。
此外,进巨中陆地人对帕岛人的仇恨,比希特勒对犹太人还要大的多;岛内的耶格尔派,占据了多数,又反过来狂热的仇恨陆地人。德国反犹太是直到希特勒发动世界大战,彻底战败,才被消除的。如果小胡子的政权维持下去,那过个一百年,德国人依旧会仇恨犹太人。而进巨陆地人对帕岛仇恨早就是根深蒂固了,除非帕岛和他们世界大战,打败他们,才能消除仇恨。但是,帕岛打世界大战只会亡国。因此,双方是很难和解的。
凡是墙内突然一边倒骂的文化作品(特别是日本美国的),基本上问题都出在墙内被洗脑的屁民身上,而不是作品本身。
>>这剧本哪一点能看出是洗白军国主义的,我在墙内都很少看到这个观点,倒是大部分是骂谏山创白左的,毕竟芝麻...

芝麻人最后叫烂尾叫的最凶的基本上就是支持艾伦核平全世界的,非常符合瓦房店法西斯价值观
>>现实中确实有两个民族互相奴役过对方的例子,但是可以和解,因为他们的基因毕竟还是相同的。但是进巨为了把...

只要艾尔迪亚人不能变巨人就和普通人没区别了,所以艾伦发动核平再被三立砍了从而让尤弥尔放下执念就是唯一办法
>>现实中确实有两个民族互相奴役过对方的例子,但是可以和解,因为他们的基因毕竟还是相同的。但是进巨为了把...

德国反犹不是因为小胡子,反犹是欧洲自古以来的事情。然而希特勒政权极端反犹实际上是因为德意志帝国体系解体之后,犹太人作为唯一一个没有自己的民族国家的民族,成为绝对弱势的缘故。在以色列立国之前,犹太人缺乏军事和政治精英,这是犹太人屡次被迫害的根本原因。希特勒政权的实质,是德国定位的问题,就是说作为神罗天下体系的核心,德国是作为帝国存在,还是作为欧式民族国家存在的问题。希特勒路线就是帝国路线。
>>_ _ 覺得您政治解讀過多了, 在日本也只是商業化程度較多的娛樂品而已. 從漫畫開始就這樣了畫的不精...
即使是商业也会输出自己的价值观和观点 所以我不同意你的看法
巨人在国内被禁是14年,动画才演到巨人是人变的,漫画才刚进入反攻玛利亚之壁篇,马来篇影子都没有。
 被禁的理由没那么多政治因素,就是单纯地方保护主义,通过打压热门日本动漫想保护国漫市场。
当年的巨人是独一档的存在,中共怕这么一部作品直接拍死国漫就禁了。
中共启动文革2.0是在习近平修宪之后,和禁动画没啥关系。
我觉得从始至终作者都是在骑脸嘲讽右翼与军国主义的。为什么墙内人反应如此巨大?戳到痛处了呗
日本人也觉得烂尾,觉得艾伦不是恋爱脑
进击的巨人和宝石之国很像,高开低走,最后作者报复社会(宝石之国停更了很久,看着像不想画了)
巨人我只看了3/4左右 后期比较。。。不好看 摊手
基于网上某些谣传 我认为有两种可能 1 作者故意写坏了 2 作者构思了一个故事并试图具现 然后失败了

1的情形好像没什么讨论的必要 如果是2的话 我认为最大的问题在于 作者选了一个难度极高的内容发起挑战 也就是 政治和战争 会失败也是没办法的
毕竟二次元的世界里以政治和战争为主要内容还没写坏的故事实在太少太少了 我一下子能想起来的只有手冢治虫的火鸟和田中芳树的银英
我认为巨人观感最好的部分是从开头到主角搬石头堵上大洞的那一段 既有充分表现巨人的压力 也有压力下一口气反击过去带来的畅快 但是 随着剧情发展 作者开始慢慢引入类似现实、残酷、无奈之类要素的时候 扣分点就越来越多了 因为所有的要素都太单薄太随意 从堵洞后开始的每个敌人 女巨人和海外三人组 宪兵队 国王派 真国王 每个人都摆着一张臭脸说“我也没有办法” 就叫表现现实的残酷了?故事不是这样写的 直到最后主角在地下室对着铠甲巨人这么来一句的时候 我就弃了
虽然我觉得作者自己可能觉得那一幕帅暴

再从相反的角度说一下 从整体来看 巨人的剧情设计是那种 打破一面高墙 发现以前的一切都是错的 对面是更高的高墙 由此带来的绝望 大概是这种感觉
这种设计在某些动漫作品里通常会用在剧情中间 比如高达系里中期换机顺便换阵营 而且只会用一次 这是比较常见的用法
而把这种手法用了一次又一次的 我一下子能想起来的就是天元突破和斩服少女 我认为这是两个比较优秀的参考
在这样的故事里 加大“现实、无奈、政治、战争”的投入 由此产出的剧情效果却不能抵消带来的失分 那么我认为这样的剧情设计是失败的~
>>这里多说一句。有人说不必过度解读巨人的政治性,这其实不用解读,巨人从头到尾都散发着政治的气味,哪怕是...


同为海贼迷,说句题外话,戈尔巴乔夫和五老星里面的圆脸老头好像啊,不知道尾田是否故意为之
>>同为海贼迷,说句题外话,戈尔巴乔夫和五老星里面的圆脸老头好像啊,不知道尾田是否故意为之


故意的,海贼中很多角色都有现实原型,最新的荒牧也就是绿牛的原型是原田芳雄,青雉是松田优作等等。

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