有多少葱油认为只要中国走上彻底民主法治自由开放的道路上，人民自然就会允许台湾独立
我觉得很多葱油，尤其是非大陆地区的葱油，对于中国民主化和台湾独立之间的必然联系上的思考太过于牵强附会，我认为以目前的民意来看，即便是中国全盘照抄欧美进行彻底全面的民主化改革，人民内心对于大一统思想的根深蒂固依然很难改变，尤其是ccp已经把失去台湾和甲午战争的国耻一战画上了等号洗脑了七十多年
所以我很悲观的讲，台湾问题真的很复杂，这个比习猪头下台，甚至比中共灭亡都要难处理的多，我甚至认为ccp灭亡了，大陆人民也很难去接受下一个政府去承认台湾独立，原因就在于民意基础上来讲，对于台湾自古以来是中国的一部分这句话，已经荼毒太深了，而且有个很重要的因素是台湾收复也许不利于台湾人民，但是有利于中国，这就和让习下台或者让ccp灭亡有很大不同
也有人说台湾很难打，那么好办，解放军只要打输了，让人民不得不接受这个现实就好了，然而且不说能不能打输，就算第一波如美国推论的那样真的打输了，然而战争不是打擂台赛，一回合输了就结束了，可能的情况是会漫无止境的打下去，因为美军即便会在海战打赢，也没能力去像二战伊拉克那样去陆地作战深入中国大陆去结束这个发动战争的政府，不管这个政府是不是ccp
更何况老美会不会为了台湾跟中共打核战争，我对此一直比较怀疑，我不怀疑美国人支持台湾的决心，但是我怀疑的是他们所能承受的代价，毕竟是民选政府，一旦伤亡超过一定数量，但是美国又不可能动用陆军登录大陆彻底占领来结束战争的话，打久了美国自己会坚持不下去，越战就是例子
所以我的话可能不太符合大多数天天喊支那四分五裂的海外华人和中华民国人的想法，但是我觉得咱们既然翻墙出来，就是要敢说实话说真话，这里如果也不能说真话，那就太可悲了
所以我很悲观的讲，台湾问题真的很复杂，这个比习猪头下台，甚至比中共灭亡都要难处理的多，我甚至认为ccp灭亡了，大陆人民也很难去接受下一个政府去承认台湾独立，原因就在于民意基础上来讲，对于台湾自古以来是中国的一部分这句话，已经荼毒太深了，而且有个很重要的因素是台湾收复也许不利于台湾人民，但是有利于中国，这就和让习下台或者让ccp灭亡有很大不同
也有人说台湾很难打，那么好办，解放军只要打输了，让人民不得不接受这个现实就好了，然而且不说能不能打输，就算第一波如美国推论的那样真的打输了，然而战争不是打擂台赛，一回合输了就结束了，可能的情况是会漫无止境的打下去，因为美军即便会在海战打赢，也没能力去像二战伊拉克那样去陆地作战深入中国大陆去结束这个发动战争的政府，不管这个政府是不是ccp
更何况老美会不会为了台湾跟中共打核战争，我对此一直比较怀疑，我不怀疑美国人支持台湾的决心，但是我怀疑的是他们所能承受的代价，毕竟是民选政府，一旦伤亡超过一定数量，但是美国又不可能动用陆军登录大陆彻底占领来结束战争的话，打久了美国自己会坚持不下去，越战就是例子
所以我的话可能不太符合大多数天天喊支那四分五裂的海外华人和中华民国人的想法，但是我觉得咱们既然翻墙出来，就是要敢说实话说真话，这里如果也不能说真话，那就太可悲了
98 个评论
是的。我也这么认为，即使中国转变为民主体制，大部分中国人的民意也不会接受台湾独立的。
勿喷，只是我观察到的现象，不代表本人观点，也不代表我认为这种民意是正确的。
勿喷，只是我观察到的现象，不代表本人观点，也不代表我认为这种民意是正确的。
民意就是反对独立
那么越是民主化，就越反对独立
反而是在共匪高压下，部分人基于对大陆的失望会支持独立
那么越是民主化，就越反对独立
反而是在共匪高压下，部分人基于对大陆的失望会支持独立
>>民意就是反对独立那么越是民主化，就越反对独立反而是在共匪高压下，部分人基于对大陆的失望会支持独立
对的这话在理，很多知乎上说台湾还不如独立的人都是说，可别让同胞受一样的罪了，明显都是借着台湾讽刺政府，葱油要是把这些话当成大陆已经有部分民意支持台湾独立，大陆已经有人觉醒之类的，那就有点想太多了
笑死，中华民国独立？这么大个招牌你们说扔就扔？瞧不起美国人还是瞧不起日本人？
非大陆地区。我個人觀點是這更多取決於是如何走上這條道路的。
舉例來說，比如是不是土共自己搞出來的民主（算是改革，但顯然是異想天開），或者是土共垮台，或者是中國內部分裂。
但絕大部分結果都會是台灣無法獨立，至少無法通過單純的民主法治的方法獨立。
我當下能想到可能可以換取獨立的：
台灣反攻大陸，但打完就走不接管，這樣來換取台灣獨立。
內部完全分裂各區域/各省分治/區域性聯邦。
也就是說，如果是改革形式的，不可能以此得到台灣獨立；推翻+分裂，有一定可能。
當然這也是異想天開。
舉例來說，比如是不是土共自己搞出來的民主（算是改革，但顯然是異想天開），或者是土共垮台，或者是中國內部分裂。
但絕大部分結果都會是台灣無法獨立，至少無法通過單純的民主法治的方法獨立。
我當下能想到可能可以換取獨立的：
台灣反攻大陸，但打完就走不接管，這樣來換取台灣獨立。
內部完全分裂各區域/各省分治/區域性聯邦。
也就是說，如果是改革形式的，不可能以此得到台灣獨立；推翻+分裂，有一定可能。
當然這也是異想天開。
民主的中国=支纳。
我近一年来越来越确信这个观点。
我近一年来越来越确信这个观点。
只要中国人能脱离星辰大海、宏大叙事、自古以来这些民族主义思想的控制，那台湾就有和平独立的可能，一个民主的中国比一个独裁的中国更容易摆脱民主主义的毒害
允許？你雞巴誰啊
你不允許一個試試
你不允許一個試試
>>非大陆地区。我個人觀點是這更多取決於是如何走上這條道路的。舉例來說，比如是不是土共自己搞出來的民主（...
我有个观点你可以参考一下，中国内部人民对国民党和中华民国是抱有很强烈的好感的，但是碍于现实，这一点我可以亲身为证，无论是老一辈还是新一辈，中共对于中华民国没有全盘否定，国内依然可以讨论国军抗日的英勇事迹，甚至影视剧中也没有封杀掉国军的存在，最典型的例子就是在大陆家喻户晓的《亮剑》，楚云飞扮演的国民党将军是个正派人物，还有去年八佰的上映，虽然国旗的画面被删了，但是至少电影能上映多少说明一些问题，也就是说中共一直对国民党和中华民国没有全盘否定，中山陵保存完好，孙中山照片挂在人民大会堂都是例子
说这些的意思就是大陆内部人民会很容易接受国民党大陆统治，但是不太能接受台湾独立出去，如果中国民主化了，最好的结果就是大陆的新政党会邀请台湾政党回大陆进行党竞，而换取台湾不独立出去
这不过是中共洗脑的结果罢了，俄罗斯吞的三百多万平方公里的土地你看中国人说的是什么？
“不要翻旧账，纠缠历史没有意义。对台对日就是一块石头都不多余，铭记历史，国仇家恨不能遗忘。”
由此可见，中国人是可以放下统一情节的，教育对路就行。
“不要翻旧账，纠缠历史没有意义。对台对日就是一块石头都不多余，铭记历史，国仇家恨不能遗忘。”
由此可见，中国人是可以放下统一情节的，教育对路就行。
国家和民主不民主是不同层面东西，任何国家都反对分裂，这是主权的本质特征。
还是那句话：民主即是多数人的暴政，独裁即是少数人的暴政。如果即想洼地民主又想洼地不支，那么该怎么做我想你应该很清楚了。
那外蒙和海参威怎么就可以随便独立了，难不成是蒋匪跑到哪哪里就永不分离？
>>只要中国人能脱离星辰大海、宏大叙事、自古以来这些民族主义思想的控制，那台湾就有和平独立的可能，一个民...
我认为民主化的中国依然无法摆脱大一统思想的束缚，但是会对台湾所有的政党伸出橄榄枝，尤其是会让国民党重回大陆进行党争，这也许是更好的答案也说不定，毕竟大英帝国对于分离主义的宽容不是每个国家都能学的来的，尤其中国大一统思想已经好几千年了，这与英格兰一开始就是和苏格兰是平等在一起的那种关系是不一样的
m民主化后继续走大一统民族复兴路，实际上就是法西斯主义
所以大一统思想就是中国永远没有可能民主化的理由，就算和平演变成功照样会出现一个类似于普京的人物开倒车。
两千年专制循环，不是没有原因的，这也是中国人德行匹配的下场。
两千年专制循环，不是没有原因的，这也是中国人德行匹配的下场。
像米帝那样立国之初留下可分裂的伏笔，是世界上唯一特例，可以认为是某种退路。不具普遍性。
>>这不过是中共洗脑的结果罢了，俄罗斯吞的三百多万平方公里的土地你看中国人说的是什么？“不要翻旧账，纠缠...
兄弟，时空环境不同了，再拿三百万说事多少就有点历史不及格了，外东北满清就丢了，虽然台湾满清也丢了，但是1945年还回来了，外东北没有，外蒙古1920年也独立了，这和日占还回来的台湾还是有本质不同的，另外蒋也承认了外蒙古独立，而中共把这段锅甩给民国，再加上那会儿人民吃不饱穿不暖，谁会管这些，但是现在谁敢宣布放弃台湾怕不是嫌活太久
>>我认为民主化的中国依然无法摆脱大一统思想的束缚，但是会对台湾所有的政党伸出橄榄枝，尤其是会让国民党重...
那么就和纳粹德国一样发动一次世界大战然后被彻底肢解吧，现在德国从来都不提大一统了，国际法也规定禁止德国和奥地利合并。
奥斯曼帝国，俄罗斯帝国，纳粹德国，就是坚持大一统的下场。
>>那么就和纳粹德国一样发动一次世界大战然后被彻底肢解吧，现在德国从来都不提大一统了，国际法也规定禁止德...
这个就是人云亦云了兄弟，一战二战这些国家是真的战败被占领，但是就像我说的，美国那边会也要顾及自身所承受的极限，一旦战争拖长，损失过大，你觉得老美是会加码还是会放弃？况且就算双方都不死也不用核弹，美军也没能力像二战那样占领德国和日本彻底结束战争，所以美国极有可能在看到战争遥遥无期的情况下放弃，而台湾又能坚持多久，这才是结症所在
>>兄弟，时空环境不同了，再拿三百万说事多少就有点历史不及格了，外东北满清就丢了，虽然台湾满清也丢了，但...
你的意思，前朝丢的土地中国人可以不在乎，中国人穷了也可以不在乎哪块地方独立，要这样中国人的统一情节算个什么玩意？根本就不坚定好么？你说时代不同，我同意，今天的中国人不会支持任何一块地方独立，但我的回答也说了，中国人的统一情节是可以通过教育解决的。
>>你的意思，前朝丢的土地中国人可以不在乎，中国人穷了也可以不在乎哪块地方独立，要这样中国人的统一情节算...
我同意可以教育，但是这种根深蒂固的思想想要纠正，至少需要半个世纪两代人的努力，最重要的是要有一群不怕死的人敢首当其冲去喊出来，而这些人可能会被暗杀迫害…
最简单的例子戈尔巴乔夫彻底让苏联解体，让所有的的加盟国都民主化了，结果呢？俄罗斯现在照样俄皇派当道，照样选出一个普京来，照样人人叫嚣要回失去的土地…
中国如果民主化最有可能的结局就是选出个普京出来
>>这不过是中共洗脑的结果罢了，俄罗斯吞的三百多万平方公里的土地你看中国人说的是什么？“不要翻旧账，纠缠...
就跟八十年代以前中国不重视南京大屠杀这种概念差不多，虽然中国极端民族主义的仇恨对象很多是中共操办的，但是不仇恨什么东西也是中共控制的。因此中国以前不仇恨日本台湾也谈不上什么“自然行为”。
并且容易产生一种错觉，好像没有中共中国人就没有极端民族主义似的
我认为实际上要是开放言论自由媒体自由，肯定会出现大量煽动仇恨俄罗斯 日本 美国的言论，而这些言论会比温和言论更受欢迎
已隐藏
我覺得前提發生的可能性比台灣獨立還低
>>就跟八十年代以前中国缺乏南京大屠杀这种概念差不多，虽然中国极端民族主义的仇恨对象很多是中共操办的，但...
你告诉我哪个民族没有极端民族主义，一丁点都没有的那种。中国又不是没有媒体相对自由的时期，胡温十年你看中国人喷美国多还是喷土共多？
已隐藏
這根本沒有允許不允許的問題，如果中國人真的理解民主是什麽，就知道，這個問題不輪到中國人發表意見，而是全看台灣人怎麽選擇
醒醒啊, 不管是中華民國還是中華人民共和國, 你們漢人的持份都不包括滿洲/蒙古/西域/西藏/台灣. 那是滿清帝國打下來的, 跟你漢人無關啊.
絕對不會允許台灣獨立的
只是說 區別在於，如果一般人可以投票決定了， 但是代價是要把自己一頭牛獻出去，那會有一定數量的人投反對票， 畢竟雖然宣傳是宣傳， 但這實際上是侵略 不是保衛家園， 要自己付出代價是比較難的。
反之，不是投票決定的 上面說要打 就要你捐出自己的牛 那也是無法避免了
只是說 區別在於，如果一般人可以投票決定了， 但是代價是要把自己一頭牛獻出去，那會有一定數量的人投反對票， 畢竟雖然宣傳是宣傳， 但這實際上是侵略 不是保衛家園， 要自己付出代價是比較難的。
反之，不是投票決定的 上面說要打 就要你捐出自己的牛 那也是無法避免了
就算统一是多数民意，但是在民主制度下这个民意很难转化为强有力的行动力。和平统一还是武力统一，国号是叫PRC还是ROC，宪法怎么写等等，统派内部自己就先吵起来了。
民主制度下，人人都真有一头牛，各个政治派别通过台湾议题打鸡血的效果恐怕难以持久，老百姓最关心的肯定还是柴米油盐。
民意是会变的。没有了国家机器无孔不入的宣传洗脑，中国人对大一统的热情还能持续多久？
韩国统一的民意也很高，也没见韩国人一致投票去解放北方的同胞。
民主制度下，人人都真有一头牛，各个政治派别通过台湾议题打鸡血的效果恐怕难以持久，老百姓最关心的肯定还是柴米油盐。
民意是会变的。没有了国家机器无孔不入的宣传洗脑，中国人对大一统的热情还能持续多久？
韩国统一的民意也很高，也没见韩国人一致投票去解放北方的同胞。
楼主，“民主”与“要求统一”并不冲突，谁告诉你民主之后的支那人就不好战了？支那人如果人人脑中一个大皇汉，那么那个时候支那的“民主”反而比今天更具战争意愿，参考德意志第三帝国。
支那人真正缺少或者说支那人文化基因里缺少的是“自由”和对“自由”的尊重。只有充分理解这个，才不会整天要求统一这个统一那个，大到台湾可以不受威胁，小到过年聚餐亲戚不会刨根问底。
支那人真正缺少或者说支那人文化基因里缺少的是“自由”和对“自由”的尊重。只有充分理解这个，才不会整天要求统一这个统一那个，大到台湾可以不受威胁，小到过年聚餐亲戚不会刨根问底。
情況也許沒有樓主說得那麼悲觀。
三十年前台灣開始民主化的時候，所謂"台獨"，在政府的宣傳下，是人人喊打的，
三十年後，"台獨"已經變成主流民意之一了。近年來在中共的倒行逆施下，"台獨"民意甚至有過半的趨勢。
民意是會隨時間改變的。尤其是開放了報禁、黨禁之後，人民對不同的聲音，會去思考，會發現政府之前說的謊言。需要時間就是了。
俄國共產黨經過了三十年，總統候選人得票率跌至12%, 國會佔席次跌至19%。雖然俄國不是完全民主的國家，在這樣的國家，你都能看到思想開放的結果。
所以，如果中國民主的那一天，舉辦了公投，那麼大概率是要梧桐台灣的。
但是過了十年、二十年、三十年呢?
我看結果未必。
三十年前台灣開始民主化的時候，所謂"台獨"，在政府的宣傳下，是人人喊打的，
三十年後，"台獨"已經變成主流民意之一了。近年來在中共的倒行逆施下，"台獨"民意甚至有過半的趨勢。
民意是會隨時間改變的。尤其是開放了報禁、黨禁之後，人民對不同的聲音，會去思考，會發現政府之前說的謊言。需要時間就是了。
俄國共產黨經過了三十年，總統候選人得票率跌至12%, 國會佔席次跌至19%。雖然俄國不是完全民主的國家，在這樣的國家，你都能看到思想開放的結果。
所以，如果中國民主的那一天，舉辦了公投，那麼大概率是要梧桐台灣的。
但是過了十年、二十年、三十年呢?
我看結果未必。
>>就跟八十年代以前中国缺乏南京大屠杀这种概念差不多，虽然中国极端民族主义的仇恨对象很多是中共操办的，但...别说中国民主化了，以点带面，本站的温和言论还是激进言论受欢迎还看不出来吗……
>>大多数台湾人民蛮讨厌那青天白日的……台湾独立才是最好的出路，台湾共和国才是民心所向。
這說的看似斬釘截鐵，不過很遺憾，這不是台灣的主流民意；你可能得多了解下台灣人的想法再來用「多數台灣人如何如何」的語句高談闊論
來自約莫個人半年前的文章，半年後的今天應該依舊大致適用（調查日期也是半年前左右2022/01）
[2022/01]美麗島民調：中華民國（台灣）國家未來走向
民主化以后新疆吐蕃和香港会率先脱离北京控制，然后诸夏独立
>>非大陆地区。我個人觀點是這更多取決於是如何走上這條道路的。舉例來說，比如是不是土共自己搞出來的民主（...
你说的其实就就一种方式——台湾势力强过大陆（两种途径①大陆变弱了，②台湾变强了），让大陆无力统一台湾。
其实归根到底是用武力强迫双方不统一。
这种情况叫——武独。
台湾问题归根到底，四种方式——和独，武独，武统，和统。
武力就不提了。
和独最大的一个问题就是台湾方面能提供多少利益让大陆放弃统一选项。
我其实考虑过一种可能——台湾独立后，中台可以效仿美日安保条约，签订中台安保条约。让中国在台湾修建军事基地并提供给中方驻军一定的军费补贴，换取台湾独立。
但是考虑到双方的不信任，基本没有可行性。
台灣獨立不獨立和中國沒有一毛錢的關係，
而是由全體台灣人來決定，
共產黨是企圖侵略者，國民黨是入侵殖民者。
中國不管是什麼政治體制，共產、民主、帝制、聯邦、政教、獨裁，什麼都一樣，只要有併吞台灣的野心，那就是台灣之敵。
而是由全體台灣人來決定，
共產黨是企圖侵略者，國民黨是入侵殖民者。
中國不管是什麼政治體制，共產、民主、帝制、聯邦、政教、獨裁，什麼都一樣，只要有併吞台灣的野心，那就是台灣之敵。
没有意义的问题，或者说倒果为因的问题。
因为台湾独立是中国大陆民主化的前提，否则文革也算“民主化”了
因为台湾独立是中国大陆民主化的前提，否则文革也算“民主化”了
民意向来靠洗脑。无论怎样天朝应该反思一下，原本共同发展的两岸关系怎么会给搞成这个样子。大陆若是搞得既民主又繁荣，两岸估计还举案齐眉吧。
真有自由概念的人，會尊重他人的自由
所以只要還仍有‘’不允許台灣獨立‘這種想法
那麼中國就還不是民主自由
頂多是投票選主人的階段
等最近這習還是李上聽床洗版狀態告一段落後
再來好好寫篇文討論吧
所以只要還仍有‘’不允許台灣獨立‘這種想法
那麼中國就還不是民主自由
頂多是投票選主人的階段
等最近這習還是李上聽床洗版狀態告一段落後
再來好好寫篇文討論吧
假設中國是一個民主中國, 而大多數人支持統一台灣, 只要中美台立場不變, 客觀上民主中國仍然沒有能力武統台灣
只要台灣人堅持不被統一, 久而久之, 中國會因統獨問題走向接受現實/催生出另一個民族主義大統一政權
所以共產黨管治對台灣並沒有利, 反而獨裁政權更因為領導人的一念之差做出錯誤的決定
只要台灣人堅持不被統一, 久而久之, 中國會因統獨問題走向接受現實/催生出另一個民族主義大統一政權
所以共產黨管治對台灣並沒有利, 反而獨裁政權更因為領導人的一念之差做出錯誤的決定
>>你告诉我哪个民族没有极端民族主义，一丁点都没有的那种。中国又不是没有媒体相对自由的时期，胡温十年你看...
什么国家都有极端民族主义，无非就是受众问题而已，在俄罗斯，塞尔维亚，中国受众更加广泛。
九十年代之后俄罗斯就是这样，民间是反共没错，但支持大俄罗斯帝国主义也是真心的，你国要是有了点自由化显然不会比俄罗斯更好。
别跟我说什么“普京操控舆论所以这不代表真正民意”这种屁话。
普京政权下自由度比胡温高得不知道哪里去了。而塞尔维亚的自由度可是比新加坡还高，这不妨碍他们的政坛里一个比一个极端
胡温十年反日反美还少了？当年不少反体制派自己就非常反日，比如当年非常流行的调调就是“七十年过去了国军依然是抗日主力”“中共对外软弱”
等13年梁博士上台之后搞强硬外交这帮国粉一大堆转向热爱中共了
>>八十年代以前你国纪念过几次南京大屠杀？直到八十年代初期你国开始炒作民族主义，南京大屠杀才大量出现在教...
教科书里一直都有。你问问六零后七零后甚至八零后哪个不知道？正相反的是，后来经济发展了，民间对日韩文化更加追捧了，官方才加大宣传力度，反而算一种“纠正”而已。
兄弟，时空环境不同了，再拿三百万说事多少就有点历史不及格了，外东北满清就丢了，虽然台湾满清也丢了，但是1945年还回来了，外东北没有，外蒙古1920年也独立了，这和日占还回来的台湾还是有本质不同的，
那就請中華民國政府把日本轉移主權給中華民國的法律文件給拿出來，拿不出來就別再瞎說，ROC根本沒有台澎主權。
「台灣法律地位與主權，在對日和會未成以前，不過為我國一托管地之性質，何能明言做為剿共最後之堡壘與民族復興之根據也，豈不令中外稍有常識者之輕笑其為狂囈乎。」
這是1949年民族救星蔣介石在信中親口對陳誠說的，台灣就是託管之地，所以別在那亂唬爛。
就是因為他心虛，知道自己從頭到尾都沒拿下台澎主權，深怕被趕走，才在那邊實施白色恐怖鎮壓台獨，一直賴著不走。
不认为，
你们台湾人去阻止洼地13亿奴隶的民主自由吧，反正也看不到任何洼地奴隶能解放的可能性，反正CCP战争暴力殖民统治奴隶的力量，比你们台湾人强多了。
无法逃离洼地的13亿奴隶，出生就都是等死的命。随便你们台湾人拿去玩。洼地奴隶们不是被你们台湾人玩，就是被CCP玩，如同2000年来所有的洼地北方战争暴力殖民者的殖民统治一样。
大一统，那是一个洼地文化起源的战争暴力殖民主义的宗教，真实的，是黄河流域/华北平原的殖民者，通过建立殖民实体，对洼地北方西方南方奴隶们进行殖民掠夺。
并且，完全看不到结束的希望。毕竟到2100年也还有7亿奴隶呢。
你们台湾人去阻止洼地13亿奴隶的民主自由吧，反正也看不到任何洼地奴隶能解放的可能性，反正CCP战争暴力殖民统治奴隶的力量，比你们台湾人强多了。
无法逃离洼地的13亿奴隶，出生就都是等死的命。随便你们台湾人拿去玩。洼地奴隶们不是被你们台湾人玩，就是被CCP玩，如同2000年来所有的洼地北方战争暴力殖民者的殖民统治一样。
大一统，那是一个洼地文化起源的战争暴力殖民主义的宗教，真实的，是黄河流域/华北平原的殖民者，通过建立殖民实体，对洼地北方西方南方奴隶们进行殖民掠夺。
并且，完全看不到结束的希望。毕竟到2100年也还有7亿奴隶呢。
>>那外蒙和海参威怎么就可以随便独立了，难不成是蒋匪跑到哪哪里就永不分离？
外蒙海參威的地理位置不及台灣，現代經濟和軍事都在海洋。台灣講漢語用漢字，漢族人口佔比大，保留著非常傳統的儒家文化，所以一再強調同胞之情。當然，大一統情結、中共僵硬不化的歷史觀(“自古以來”、“清清楚楚”“明明白白”，這類敘事)是更深層次的原因。
但是，樓上有位說得好，國民教育很重要，不要重複那種大一統敘事，一代人自然改觀。中國人其實非常務實，各人自掃門前雪，休管他人瓦上霜。哪怕今天，你真的去做民調，喊打喊殺的只是粉紅吧？
>>教科书里一直都有。你问问六零后七零后甚至八零后哪个不知道？正相反的是，后来经济发展了，民间对日韩文化...
确实如此，教科书一直都有，不过零零星星而已
https://theinitium.com/article/20181214-notes-memory-in-nanjing-massacre/
>>确实如此，教科书一直都有，不过零零星星而已https://theinitium.com/articl...
这玩意我还以为不用争的，后来我想了想，你可能年纪很小？九零后？如果你是六零后七零后，根本就不会有这种问题，在那个年代生活过，自然知道中国人民是否了解南京大屠杀这个事。实际上你能问出这样的问题，恰恰说明九零后之后，对大屠杀的宣传少了，所以最近几年又加强了。
>>醒醒啊, 不管是中華民國還是中華人民共和國, 你們漢人的持份都不包括滿洲/蒙古/西域/西藏/台灣. ...
云贵川，也不过是200年前。麻烦你们下次讨论的时候，把云贵川给拉上，显得历史知识比较充裕。
https://pincong.rocks/article/7335
介绍一位知名地缘政治家乔治弗里德曼, 主张未来中国和俄国都将分裂
PS: 在日本，极端右翼言论也显得更大声，只不过日本是成熟民主社会，一投票，一民调，就比不过不极端的人口数字。极端言论声音特大，这是社会的正常现象。
我觉得如果大陆真的实现民主，言论自由，司法独立，即使民意想要统一，也不可能武统了吧。然后如果大陆的民主是真的，那么经过协商，启动台湾加入中华联邦程序的可能性很大。注意如果中国实现民主，这时候应该是一个联邦制国家，至少地方权力可以抗衡中央了。那么台湾在保留高度自治权的情况下，加入中华联邦肯定对台湾是有好处的，可以更加便利地获得大陆的资源和市场。一旦大陆有开倒车的迹象，那么也留有退出的余地，在加入联邦时肯定会在条款里留下相关的程序的。
我觉得在讨论这个问题的时候，一定要基于中国大陆实现民主，言论、新闻自由，司法独立，多党执政，军队国家化，这些目前看20至30年内不太可能实现的事情上去讨论。然而感觉留言的讨论似乎是中国民主化以后没有别的变化……然而民主化以后一定是有大量连锁反应的，不能以现在的眼光去看。固然很多事情不太可能，但我们在基于一个“假设”去讨论不是吗？所以我认为如果大陆“彻底”民主化以后，台湾和大陆的关系应该是类似于英国和欧洲大陆的关系才对。而且欧洲各国家之间的差异比中国各地区之间的差异大得多，所以中华联邦的结合应该是更紧密才对。至于具体是什么政治形态，取决于转换的过程是和平转换（结果类似于美国）还是分裂后再结合（结果类似欧盟）。
当然以上观点基于“中国实现彻底的民主化”这个“假设”，纯属虚构。和我对现实中中国现状的观点无关。
我觉得在讨论这个问题的时候，一定要基于中国大陆实现民主，言论、新闻自由，司法独立，多党执政，军队国家化，这些目前看20至30年内不太可能实现的事情上去讨论。然而感觉留言的讨论似乎是中国民主化以后没有别的变化……然而民主化以后一定是有大量连锁反应的，不能以现在的眼光去看。固然很多事情不太可能，但我们在基于一个“假设”去讨论不是吗？所以我认为如果大陆“彻底”民主化以后，台湾和大陆的关系应该是类似于英国和欧洲大陆的关系才对。而且欧洲各国家之间的差异比中国各地区之间的差异大得多，所以中华联邦的结合应该是更紧密才对。至于具体是什么政治形态，取决于转换的过程是和平转换（结果类似于美国）还是分裂后再结合（结果类似欧盟）。
当然以上观点基于“中国实现彻底的民主化”这个“假设”，纯属虚构。和我对现实中中国现状的观点无关。
实际上如果中国是民主国家，台湾问题早就解决了，而且更容易发生武统的问题。
中國人民啥時候有允許不允許的權利了？
七十多年來，從來都是韭菜命
當然姓趙的另說。
七十多年來，從來都是韭菜命
當然姓趙的另說。
强固有上千万活跃小粉红和数亿的潜在民族主义者，确实，但是能不能采用邦联制的办法名统实独？最可怕的是国民党，如果民主，很有可能在墙国借尸还魂，然后倒逼台湾要求统一。
牆內人的思維還是不夠跳脫，首先先討論一個問題，中共滅亡後，中國大陸進入民主時代，這時候台灣地區人民能不能參與選舉領導中國大陸。
如果可以參選，肯定的是就已經幾乎是實質上的統一了，其他就是磨合與觀察期，肯定要選個幾次看看有沒有黑箱作業。
如果不可以參選，那就還是兩個國家，你玩你的，我玩我的，只不過大家都是亞洲人，用的語言一樣，誰五千年前不是一家呢? 俄羅斯5000年前說不定也是從中國遷移出去的.
看文章有時候覺得牆內人的民主，都感覺得很奇怪，好像民主只是有言論自由就可以了.
如果可以參選，肯定的是就已經幾乎是實質上的統一了，其他就是磨合與觀察期，肯定要選個幾次看看有沒有黑箱作業。
如果不可以參選，那就還是兩個國家，你玩你的，我玩我的，只不過大家都是亞洲人，用的語言一樣，誰五千年前不是一家呢? 俄羅斯5000年前說不定也是從中國遷移出去的.
看文章有時候覺得牆內人的民主，都感覺得很奇怪，好像民主只是有言論自由就可以了.
>>什么国家都有极端民族主义，无非就是受众问题而已，在俄罗斯，塞尔维亚，中国受众更加广泛。九十年代之后俄...
"你国要是有了点自由化显然不会比俄罗斯更好"首先一点，”你国“这个说法十分令人生厌，特别是在品葱这个反贼论坛，谁他妈的会认中华人民共和国为”我国“？
显然你是没有懂我举胡温十年的意思，你觉得，是胡温十年的民族主义极端呢，还是现在极端呢？你觉得中美、中日蜜月期间的民族主义极端呢，还是现在极端呢？中国人被西方胖揍一顿后咋还能在北洋民国期间大搞亲西方穿文明裤文明帽呢？中国人不是没救的极端民族吗？咋会随着时代变化民族主义呢？
现在的中国立马自由化，民主化，我一定会认同你的说法甚至更近一步，中国一定会化身纳粹，但我也认为中国人也会随德国人一样，有过疯狂，也会冷静，中国人绝非俄罗斯人，中国人今天这个样子，就是被俄罗斯坑的。
>>教科书里一直都有。你问问六零后七零后甚至八零后哪个不知道？正相反的是，后来经济发展了，民间对日韩文化...
这个我要和你说一下，本人很多亲戚是南京人，长辈都说南京大屠杀纪念馆以前很小一点点，扩建过几次，原来那个地方是个枪决犯人的刑场。以前12月13日也不纪念南京大屠杀，当然他们知道是知道，就是不是特别重视。
>>这个我要和你说一下，本人很多亲戚是南京人，长辈都说南京大屠杀纪念馆以前很小一点点，扩建过几次，原来那...
这个肯定，之前没有各种大张旗鼓的纪念，但是我觉得这种形式不重要，关键60、70那两代人，都知道南京大屠杀，而且知道是很严重的事件，是国耻，深深印在脑海里。
这和纪念馆多大和每年一次纪念活动，其实关系不大，再举个例子，最近几年大陆学习台湾，还搞什么“国家公祭”啥的，这些活动也是以前没有的，但是影响不大，我连公祭的是啥都忘了。
>>"你国要是有了点自由化显然不会比俄罗斯更好"首先一点，”你国“这个说法十分令人生厌，特别是在品葱这个...
我说的"你国“，包括民主中国，共产中国，中华民国，中华人民共和国，在中国民族主义的性质没有改变的情况下，对我来讲纯粹屎的香臭的区别。
对我来讲，清末到现在中国的民族主义从一开始就是畸形的，蒋记民国就变成了法西斯主义和帝国主义以及各种乱七八糟保守进步思潮都有的缝合怪。爱国人士之所以会提几句民主当然很大程度是实用主义，那是因为当时看到西方有高楼大厦，国力强大，太大气了，说白了就是一句话概括：
”只要能让中国强大，拳打日本痛抽美帝，管他什么民主不民主共产不共产资本不资本，谁让中国强大我就支持谁！西方这么强大可能就是因为皿煮吧！让我们皿煮起来！“
当然后来爱国人士发现共产党那套也能让中国强大，搞出原子弹，还能搞出一大堆高楼大厦那就支持共产咯。
毫无疑问，现在中共要是维持不下去了，那也会有一堆小粉红马上变成反共斗士，因为中共没有让中国强大起来。
”但我也认为中国人也会随德国人一样，有过疯狂，也会冷静“
中国这种民族主义退潮的唯一方法，跟德国和现在的俄罗斯一样，只有经历惨烈的战败，才会冷静下来发现这并不可行，不然换什么制度也是换汤不换药，还会死抱着民族主义不放。
至于俄罗斯也可以说”都是被德国人坑的啊“
>>我说的"你国“，包括民主中国，共产中国，中华民国，中华人民共和国，在中国民族主义的性质没有改变的情况...
你口中的你国的内涵不重要，重要的是这词用在与反贼的交流中是非常不合适的，令人感到极为冒犯。没有哪个民族不想自己的国家强大，国家强大本身没有错，错的是强大的目的；民族主义本身没有错，错的是极端民族主义，如果一个民族没有民族主义，这个民族便没有韧性，轻易就会灭亡。假如乌克兰人没有民族主义，今天乌克兰就不叫乌克兰了；假如台湾人没有民族主义，没有捍卫自己国家的决心，中共早就登岛了。你认为没有惨烈的战败就没有民族的反省沉思，我不认同。我已经举了很多例子来说明中国人的极端民族主义是随着时代变化的，不是刻在骨子里一成不变的。中国人不一定要经历惨烈战败才会反省，还有另一种方法是民主化与国民教育，不再有仇恨教育、彻底清算以往的历史错误，以中国的民主化历史来讲，有许多的错误足够中国人沉思反省。到这里可以看出各自的意见分歧很大，所以我不打算再继续说服你，各自保留意见吧。
其实很多大中华主义的台湾人想统一大陆。加拿大还有一个超市叫做大统华的。如果土共允许台湾党派在大陆发展党员，愿意和民进党、国民党和平竞争，实现民主选举、政党轮换，那么很多台湾人都会同意和大陆统一。
当然，共产党是不可能允许民主选举，政党轮换的。中国的民主党派都是花瓶、附庸。
当然，共产党是不可能允许民主选举，政党轮换的。中国的民主党派都是花瓶、附庸。
这？独立是以前属于你，现在不跟你过了，要说独立，也是大陆独立了70多年了，陆独，至于允许不允许也是只有当事人说了算，外人没有指手画脚的权利。以后真的大陆民主自治领先全球，全方位的优秀，以至于周边小国愿意自觉自愿的加入联邦，也还是要当事人-两国人民公投决定。
想知道台湾对黄智贤的评价
>>最近还真是在墙内看到不少支持台湾的评论，这在以前是根本无法想象
根本原因还是对大陆的绝望吧，自己受苦就算了，不要拖上台湾人。
但是，一旦中国民主宪政，公民权益能够得到保障或大部分保障，不受苦了，我相信绝绝大多数人是不会支持独立的，相应的应该也不会盲目支持武统，还是希望和平统一的多。
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我觉得民主跟不侵略可能够不上因果关系，所以即使走上民主化，也存在侵略的可能。
就算民主化，也改变不了中国称霸的决心，也改变不了大一统的思想，我就是这么想的，我支持民主化，西化，但不可能支持分裂的，而且台湾人自己不也说了如果大陆民主化是可以考虑回归的，因为大家不再受极权政府摆布了，可以切实坐下来好好谈一谈了
>>中国人有什么资格决定台湾独立与否 台湾能不能独立要看老美的意见 要看美国人决定台湾能不能独立
有道理，台湾在美国人眼里就是个工具，用来搞共匪的，牵制大陆的，美国才不关心台湾人的利益，美国永远第一考虑的是本国的利益
如果主流民意不同意台灣獨立，那看來是得幹一仗。
至少在民主中國可以公開支持台獨而不會因言獲罪，否則只能撐得上如同俄羅斯或土耳其的有限民主國家，那也不是大家現在在討論的民主。
呱子
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我还是这样认为的啊 毕竟中国的历史观念价值观念已经全部被ccp更新换代了 如果ccp真的结束 文化洗脑也恢复了 独不独立就不再会是什么问题了
punkie
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灌水帖，灌水帖，灌水帖，灌水帖，灌水帖，灌水帖，灌水帖，灌水帖，灌水帖，
中共竊奪中華民國土地叛亂 成立人民共和國。
中華民國主權獨立且存在111年，
請問有誰有資格 允許。
你頂多就是派兵消滅我們 侵略而已，那相對應的老話一句，
不管你共產中國 還是新中國，台灣玉碎就拿東南半壁來換。
以上です，必ず !!
中華民國主權獨立且存在111年，
請問有誰有資格 允許。
你頂多就是派兵消滅我們 侵略而已，那相對應的老話一句，
不管你共產中國 還是新中國，台灣玉碎就拿東南半壁來換。
以上です，必ず !!
>>情況也許沒有樓主說得那麼悲觀。三十年前台灣開始民主化的時候，所謂"台獨"，在政府的宣傳下，是人人喊打...
是的，中国人是很世俗的，大一统情结这种官方意识形态对民众潜移默化的植入，在他们的现世生活中其实可有可无，端看他们处在什么环境里，和接受什么样的教育和信息输入。但只要还有一部分人坚持，民主化后的中国就没有哪个政客敢说“好吧，我们不如让台湾独立”。最开明的领导人也只能悬置这个议题，先签订两岸和平协议。就这也很挠头，光双方一边承诺放弃武力，一边承诺一个中国，各自阻力就很大。
>>
但只要还有一部分人坚持，民主化后的中国就没有哪个政客敢说“好吧，我们不如让台湾独立”。 ..
那就要看一部分人是多少比例了。主流民意還是少數民意。在民主社會，民意會決定施政。背離民意的做法會導致下次的敗選。
>>真有自由概念的人，會尊重他人的自由所以只要還仍有‘’不允許台灣獨立‘這種想法那麼中國就還不是民主自由...
沒辦法 總有人覺得我可以不允許習近平違法連任，啊他就一個暴君呀。
一頭畜牲你要他不咬眼前的肉，像個人照制度走，很難。
所以不允許中華民國存在這種事情 對某些人 甚至大部分人也是很合理的想法。
頂多是投票選主人的階段
那是肯定的，民主的最基本就是天赋人权人人平等，有这个条件才能称之为民主，不然说的在好听都是扯淡，一旦有了这个条件那么台湾独立就是台湾人自己的选择了，和中国人没有任何关系了。
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如果中國民主化了，人民能發表自己的意見，依照自己的意志參加政治結社。人民能夠公開批評領導人的失誤，當自己的權益受損時，民眾可以上街抗議而不會招來一頓毒打。更不再只有「愛黨就是愛國」這種事情，那台灣也沒有獨立的必要了。
所以你们认为中国人在接受人人平等的思想之前就能走向民主？
如果大陆实现了真正意义上的民主，那么民众会接受台湾人有他们自己的想法和意愿。即使大陆民众有千般不愿意，他们也不能代替台湾做任何决定。
如果大陆实现了真正意义上的民主，那么民众会接受台湾人有他们自己的想法和意愿。即使大陆民众有千般不愿意，他们也不能代替台湾做任何决定。
事实是民主社会人民普遍觉得活着比为了口号死强太多，向来反感战争。认为民主后会打台湾的自问自己会不会拿枪上前线，既然自己都不傻为什么会觉得别人就傻呢？到底是装傻还是纯坏b呢？
你就想一想國民黨吧，都已經民主化了，還在平行宇宙，死不承認事實，而中國大陸人在禮義廉恥方面只會比國民黨更差。
中國大陸必須在信仰上有徹底改變，才能真的改頭換面，就像蠻族統治的歐洲轉變為基督教化的歐洲。
中國大陸必須在信仰上有徹底改變，才能真的改頭換面，就像蠻族統治的歐洲轉變為基督教化的歐洲。
xyz321763
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我覺得就算中國民主化，台灣也會處於模糊地帶，因為台灣的戰略價值與經濟價值，不管是美國還是中國都不會想放棄台灣，即便中國民主化人民投票攻打台灣99%贊同，想付諸實踐必須付出極大代價，會讓台灣脫離模糊的方式就我推測以下幾種不完善想法
1.中國改革非常完善，讓台灣人民嚮往!主動統一
2.台灣對美已無戰略價值與經濟價值!台灣被統一
3.中國改革後過七八十年，台灣神聖不可分割淡化了，台灣獨立!
1.中國改革非常完善，讓台灣人民嚮往!主動統一
2.台灣對美已無戰略價值與經濟價值!台灣被統一
3.中國改革後過七八十年，台灣神聖不可分割淡化了，台灣獨立!
中国和台湾已经离心离德,即使在中国民主也没必要统一,各走各的最好