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我相信二十大之后，所有海外民运人士都会跌破眼镜，然后再开始编各种故事，推翻原先李克强、胡锦涛是弱主的看法，把他们描绘成阴险狡诈的太上皇。
在他们脑子里，中共是一个利益集合体，派系可以根据利益不断重组，忠诚没那么大重要性，规则对于大家的制约有很重要的作用，军不干政是各派共识这种现代政治强调的事情，根本就不可能出现。
在他们脑子里，中共是一个利益集合体，派系可以根据利益不断重组，忠诚没那么大重要性，规则对于大家的制约有很重要的作用，军不干政是各派共识这种现代政治强调的事情，根本就不可能出现。
>>我相信二十大之后，所有海外民运人士都会跌破眼镜，然后再开始编各种故事，推翻原先李克强、胡锦涛是弱主的...
也就你以为获得权力的方式只有阴险狡诈。单说现在的总参谋长李作成，他曾经被江派打压，直到胡锦涛一手提拔才得以高升。当年李作成任成都军区副司令时，因胡锦涛知遇之恩，李是成都军区唯一没有给薄熙来面子的人，这也为李赢得了后续继续高升的政治筹码。
另外，所谓胡锦涛是弱主，一直以来都是以讹传讹。18大换届时，胡锦涛当时对中央军委的掌控是习近平主政十年，哪怕2017、2018年时也从未达到过的程度。世人只是喜欢门缝里看人，把“遵守规则”看成是“懦弱”。
最后，中共如果都“军队国家化”了，军队不干政，为什么你现在不敢上街搞民主抗争游行呢？中共这次的政治进步主要也算是“法治”层面的进步，只能说未来或许会真正实现“军队国家化”，但目前并未达到。
>>我相信二十大之后，所有海外民运人士都会跌破眼镜，然后再开始编各种故事，推翻原先李克强、胡锦涛是弱主的...
所以说中国人大多数是费拉，包括所谓的海外的民运频道包派听床师，觉得包子这两年大权在握清理了数十万官员(其实副国级以上几乎没有)就吊炸天连任妥妥的，没人敢反对。他们不知道哪怕是ccp这样的一个政党内部也是有忠于派系而不是忠于党魁的官僚世家
>>我相信二十大之后，所有海外民运人士都会跌破眼镜，然后再开始编各种故事，推翻原先李克强、胡锦涛是弱主的...
胡锦涛能不动声色的拿下陈良宇，当年九常委里面大部分都是江泽民的人，竟然没有一个人通风报信，这就不简单了。
>>也就你以为获得权力的方式只有阴险狡诈。单说现在的总参谋长李作成，他曾经被江派打压，直到胡锦涛一手提拔...
所以你不就是我说得人嘛：一定要找出一个更厉害的人，并且靠军队决定胜负。
而不相信：包子下台就是损害了绝大部分人的利益。军不干政是各派共识。
军不干政很简单啊，你能找到军队干政的实际证据么？
>>胡锦涛能不动声色的拿下陈良宇，当年九常委里面大部分都是江泽民的人，竟然没有一个人通风报信，这就不简单...
包子还能修宪，并且闪电拿下孙才政呢。
本来能上台的就没一个差的，但是为了解释包子下台就把面瘫描述成更加厉害的人完全没必要。
>>所以你不就是我说得人嘛：一定要找出一个更厉害的人，并且靠军队决定胜负。而不相信：包子下台就是损害了绝...
等我给你开个贴顺一下军队里的脉络关系你就明白了，大工程，耐心点。你真的是缺乏相关知识背景。
“包子下台确实是得罪太多人”，但这和“胡锦涛联曾庆红等势力组织反习挺李”并没有矛盾。
你能否区分“有反对意愿”和“有能力反对”，这两者的差别？
>>包子还能修宪，并且闪电拿下孙才政呢。本来能上台的就没一个差的，但是为了解释包子下台就把面瘫描述成更加...
江泽民和胡锦涛在政治才能上皆比习近平高很多，虽然江泽民这个人没有政治家的“格局”，但是邓小平称赞江泽民是“天生的政治家”，这点并没有说错。而胡不仅具有政治家的才能也具有政治家的格局。
首先，你能否理解我并没有在说你以为的“宫斗剧”这样的事情，我在说“一个好的政治家应该是懂得用人和容人的”。习近平非但缺乏“政务做实事”的才能，也缺乏做政治家“用人和容人”的才能，这才导致现在如此渴望权力的习近平却大权旁落，而并不恋权的胡锦涛此时却站在权力巅峰。
其次，获得权力的方法有多种。江泽民靠的是“兄弟们跟着我都有肉吃”“闷声发大财”“弹弹琴唱唱京戏的长袖善舞”，胡锦涛靠的是“无欲则刚”“权力巅峰裸退不带走一片云彩”“二十年刀尖上行走的勇气和毅力”，而习近平曾经在修宪前后靠着“威胁”一度获得了一些权力（当然那个时候也有王岐山等酷吏的计谋支持）。你说“暴力”是不是获取权力的一条路径？当然是！甚至可能靠暴力很长时间地掌控权力，但掌握权力的齐奥塞斯库为什么一夜之间就被处决？想必你心里也有答案。
胡锦涛倒习能成功，并不需要他比习更狡诈阴险或者心狠手辣。如果你这么认为，你是默认获得权力的途径只有“暴力”这一条路，而事实上，一个好的政治家一般只是做了这两件事，一是用人，二是容人。
绷不住了，本朝居然出了世家了？胡锦涛老年痴呆连身边人都不认识了，还变成幕后Boss了？
军报早就就挑明了,保持中立
常令名节不堕地
http://www.81. cn/jfjbmap/content/2021-10/11/content_300507.htm
在明英宗策动“夺门之变”时，于谦为顾全大局、巩固社稷，手握重兵却“屹不为动”，即使含冤入狱，也不作争辩。高高者天，皎皎者心，于谦不畏死、不顾生，名垂千古，受人敬仰。
常令名节不堕地
http://www.81. cn/jfjbmap/content/2021-10/11/content_300507.htm
在明英宗策动“夺门之变”时，于谦为顾全大局、巩固社稷，手握重兵却“屹不为动”，即使含冤入狱，也不作争辩。高高者天，皎皎者心，于谦不畏死、不顾生，名垂千古，受人敬仰。
>>也就你以为获得权力的方式只有阴险狡诈。单说现在的总参谋长李作成，他曾经被江派打压，直到胡锦涛一手提拔...
在再次证明了姨学说的中国人sm学，越是恶，越被人认为是猛人，越跪舔。好人被认为可以欺负。
>>胡锦涛能不动声色的拿下陈良宇，当年九常委里面大部分都是江泽民的人，竟然没有一个人通风报信，这就不简单...
我一直搞不懂他搞陈良宇干什么，江隔代指定陈良宇，总比薄熙来和习近平好。
关于我认为现在中共军政分离，军队和政府自成体系。
军队干政一个是理论上就不可能：
一是近些年军改就是军政分离，对军队来说只要自己的待遇能保障，跟谁不是跟。
二是军队被策反要施压政治局要有实现的可能性。如果施压政治局，那包子只要联合政治局以党中央和军委主席的命令下令彻查政变分子，反包派是没有办法抵抗的。
军队中下层本身就派系混杂，上级命令坚决执行是天条，又有行政命令开路，你靠军队军头和老领导几张嘴能动员多少人对抗这个命令，这伙人还没后勤的支持。失败概率极大并且要掉脑袋的事谁愿意做。
所以理论上军队反包能做的是消极怠工，躺平摆烂，然后让军队元老和现任中央军委权斗拿下包子。而包子得罪了军队的利益下去我觉得更合理。
从现实来说，你说的这些面瘫派系战区司令都是包子从军长提拔，面瘫只是提拔到军长也不是直接提拔，而且过了10年，对面瘫忠诚度是要打问号的。我反正看过谷俊山任上类似这样非直接提拔升2级的人，骂谷落马活该的。
而且军队里面战区司令和政委今年年初全部换了一遍，上下级都不认识，包子和反包派都没法把他们变成私人部队。
最后是台海危机，很明显军队管不了宣传口才造成那种局面。如果军队有能力干政，那也是包子权力强大到能压制军队对宣传口的不满，是包子牢牢掌控枪杆子。
军队干政一个是理论上就不可能：
一是近些年军改就是军政分离，对军队来说只要自己的待遇能保障，跟谁不是跟。
二是军队被策反要施压政治局要有实现的可能性。如果施压政治局，那包子只要联合政治局以党中央和军委主席的命令下令彻查政变分子，反包派是没有办法抵抗的。
军队中下层本身就派系混杂，上级命令坚决执行是天条，又有行政命令开路，你靠军队军头和老领导几张嘴能动员多少人对抗这个命令，这伙人还没后勤的支持。失败概率极大并且要掉脑袋的事谁愿意做。
所以理论上军队反包能做的是消极怠工，躺平摆烂，然后让军队元老和现任中央军委权斗拿下包子。而包子得罪了军队的利益下去我觉得更合理。
从现实来说，你说的这些面瘫派系战区司令都是包子从军长提拔，面瘫只是提拔到军长也不是直接提拔，而且过了10年，对面瘫忠诚度是要打问号的。我反正看过谷俊山任上类似这样非直接提拔升2级的人，骂谷落马活该的。
而且军队里面战区司令和政委今年年初全部换了一遍，上下级都不认识，包子和反包派都没法把他们变成私人部队。
最后是台海危机，很明显军队管不了宣传口才造成那种局面。如果军队有能力干政，那也是包子权力强大到能压制军队对宣传口的不满，是包子牢牢掌控枪杆子。
>>亲的分析一向很有水平，很佩服，但在军队干政这方面，我稍微有些异议。因为真的就是军会干政，当然这个干政...
蔡霞本人没有进会场的权利，她是个高级打工仔，实权连小地方的科长或者镇长都不如。她写那些我认为就是添油加醋，春秋笔法。
武警在人大会议上作安保本来就是常规事项。当年voa等一干外媒有过对人大代表的现场采访，看画面没啥异常，报道上也没这方面的消息。
让人大代表就范很容易，会议前一周让人大代表审核修改草案的时候逐个做思想工作，会议上栗战书和主要几个人施加压力就行。
反而把军队拉进来消息面就扩大了，而且万一真军队干政了包子咋下台？当年军改才刚刚完成作战部队的改动，总后和总政刚启动，包子得罪了一大批人，军权握得不稳。
>>亲的分析一向很有水平，很佩服，但在军队干政这方面，我稍微有些异议。因为真的就是军会干政，当然这个干政...
还有毛邓时期和现在完全就是两回事。本身毛邓时期的动荡就不利于中共延续政权稳定。
反正我看到的就是政府日常运行军队是不管的，反而各省军区政委系统头子都是地方省委书记，完全由政府负责任命。这些人对战区都会形成制约。
军队很多事情政府也管不了，但还是要遵从基本的国家法律规范要求。
军队这种严格上下级命令，并且地方和中央要高度协同便于统一组织调动的单位，下面是这样，上面行政组织应该大差不差。人事这块不清楚，但中国人风格应该都差不多，利益+能力+人脉的博弈。
>>有些东西互相说服很难，我们不争论。但你有几个误解，首先，认为包子一上台就有军权的。认为包子任上提拔的...
最后军委副主席正面违抗军委主席的命令是政变，后果非常严重。
不说这人为什么要这么做，有这种倾向的人是不可能被提到军委副主席位子上的，面瘫再厉害包子不同意，人就上不去。能上去的最多是个两边都能接受的中立派系。
另外在政治局正常范围内表达自己意见，反对包子是军委副主席的权利，他们很可能这么做了，这个我不认为是军队干政。
军队干政是强行少数服从多数，强迫其他人接受军队提案。说夸张点不同意不准走不准吃饭这种，把政治局当橡皮图章。
这种还是那么说的，如果你要相信军队干政你就必须建立一整套完整的运转体系，至少理论上能说得通并且和现实对应上。而不是拿所谓的黑箱去强行解释，黑箱也有自己的运作规则和逻辑的。
一个风险和收益，二个台海危机这两点就无论如何说不过去，所以我不认为是对的。
>>当时军头可是站在习这边的，不存在习军权握不稳的问题，我只能跟你这么说情况确实如此。等习下此事落定，我...
我已经跟这个凉凉说过很多次，他就是不认。其实他关键的盲点在于他想不通军队里的人为什么现在要听胡锦涛，或者说想不通胡锦涛这么个年事已高体弱多病的退休人员为什么会有这么大的能量。
这个事情其实关键在于权力的本质是什么，就是说你为什么能让这个人听你的。我觉得在凉凉想清楚这个问题前，你跟他说什么，他都很难真正听进去。
别说老胡一手提拔的许其亮、李作成他们，19大时候张阳甚至携妻自杀，宁死不从习近平，从此也可看出他们胡系将领对老胡的忠诚度。
>>军队决策机制要民主集中制的，不存在军委主席能直接命令军委副主席的状况。就像习近平无法直接命令李克强一...
而且汶川时候济南军区远水救近火，是陈炳德文章作证，这也从侧面验证时任济南军区司令，后任18大军委副主席的范长龙是胡锦涛亲信，从而也能说明16军是胡系嫡系。
>>当时军头可是站在习这边的，不存在习军权握不稳的问题，我只能跟你这么说情况确实如此。等习下此事落定，我...
行啦不用争论了。
我只能说我看到的情况军队是个在上下级关系约束下的利益派系共同体。
就像有人给你回复的为什么我不相信有人会忠于面瘫去反包子。利害关系上就说不通，而且我都看到谷俊山间接提拔的人喷他腐败了。面瘫间接提拔李作成和吴亚男为什么就无比忠诚？包子会提这样的人上去？你说他们听了面瘫的对包子消极怠工我信，说直接反现任领导我肯定是不信的。如果真反了他能换王强上去就能换其他明显抗命的人。至少保证军队不政变。
如果一定要在这个话题上争胜负没有意义。
其他任何事情如果有证据我会改变看法。比如蔡霞说军队控制了修宪流程，这次她发在ff上之后我还特意去查了相关报道。当初外媒是有在现场采访人大会的，voa都把视频贴到油管上了，但是所有外媒和视频都没说军队干涉的事。
>>行啦不用争论了。我只能说我看到的情况军队是个在上下级关系约束下的利益派系共同体。就像有人给你回复的为...
你终于摸到了点门。就算我说胡掌军权，你也明白过来胡对比如16军下面隔着几层的人或许没有那么大的掌控力，所以我一直在说“人为什么能让一个人听话”。派系利益的确是一点，但“利益”和“威胁”都只是获得权力的一条途径，但不是唯一。
为什么许其亮、魏凤和他们现在要去挺李？你先想想看这个问题，再来想潜龙跟你说的。
>>军队决策机制要民主集中制的，不存在军委主席能直接命令军委副主席的状况。就像习近平无法直接命令李克强一...
支持这个观点。此前看18大前周永康政变始末的描述，可窥一斑。其中提到胡得知周调集武警有非法行动时，以军委主席名义急调38军勤王，细节描述时详细说明了胡是如何争取中常委+军委副主席习的支持的，并且还相信描述了胡召开政治局常委扩大会议，如何一步步掌控与会多数意见的，甚至在同反对派争辩时说过如果不同意牠就辞去中央委员会总书记和军委主席职务的……
习近平更像是明世宗 无论是出生 提拔路径 还是具体执政 大礼议事件等同于开明派期望 青词跟个人崇拜一样
>>习近平更像是明世宗 无论是出生 提拔路径 还是具体执政 大礼议事件等同于开明派期望 青词跟个人崇拜一...嗯
>>绷不住了，本朝居然出了世家了？胡锦涛老年痴呆连身边人都不认识了，还变成幕后Boss了？
张口就说瞎话？21年党庆时候没看到胡和习互相让座演戏啊，倒是要问你有没有痴呆啊，连这么近的事情都记不得了啊！才一年多哦！
>>张口就说瞎话？21年党庆时候没看到胡和习互相让座演戏啊，倒是要问你有没有痴呆啊，连这么近的事情都记不...
在阅兵仪式、返乡祭祖都被拍到步履蹒跚、手不停颤抖的情况。之前就有面瘫帝的称号，是帕金森逐渐加重的症状。
>>还有毛邓时期和现在完全就是两回事。本身毛邓时期的动荡就不利于中共延续政权稳定。反正我看到的就是政府日...
政府平时运行，比如国务院制定一个经济政策，那自然军队是不会管，管不了这事情，其实就算是中国古代也是这样，打天下之后武官退居第二线，平时还是文官来组织运行，而不是武官直接能随意指手画脚。
但是中共每次换届的政治局常委和委员的安排背后和军权博弈息息相关。
要不然，如何解释江泽民在十六大可以把7常委搞成9常委来稀释胡锦涛的权力，而习近平能在19大上打破规矩不让胡春华入常接班？
其实我看了你的话终于开始理解你的盲点。掌握军权并不意味着你做什么事情都要用军队的力量去威慑，因为使用暴力的成本是很高的，但在专制体制下掌握暴力机构在关键时刻是至关重要的。