如果按照李约瑟"四大发明"的标准,那伊朗有"几百大发明"直接影响人类发展进程

刚刚有葱油提问涉及到中国文明是否在古代领先的问题。这里我想到可以单开一贴说一下,作为业余人类学爱好者,如果真要说单一的哪个现代国家的古代史对人类文明发展影响最大,那应该就是伊朗。

最早的畜牧业驯化牛羊在伊朗(约1万年前)。

最早驯化马在伊朗北部到东欧南部的里海沿岸(约6000年前)。

最早的冶炼铜在伊朗西北部到亚美尼亚(约6000年前)。

最早的冶炼铁在伊朗西部到土耳其东部(约4000年前)。

最早的坎儿井(地下灌溉系统)在伊朗(约5000年前)

最早的空气净化系统(土空调)在伊朗(约3000年前)

最早的玻璃制品在伊朗(约2500年前)。

最早的代数学、药学著作都是中世纪伊斯兰化伊朗学者的成果。

按照李约瑟标准,伊朗的"伟大发明"有几百项而且全部原创,由于地缘比较近很多很快就传入欧洲。

综上,如果真的要说"祖上发达先进"伊朗可比中国有资格多了,而且伊朗还长期对欧洲、阿拉伯半岛、北非、东亚持续输出冶金、玻璃、建筑、雕塑技术,说伊朗是古代人类技术核心区完全不为过。
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分享 2022-09-30

37 个评论

是啊,一开始文明的中心就在中东那一带
乱纷纷 灰名单
印加帝国没有铁器任人宰割,什么都有就是没芯片的结果也差不多
波斯就是典型的费拉农业社会+气候恶化 结果被原始丰饶的阿拉伯人蹂躏

当然逼格还是比中国高了n个档次的
>>是啊,一开始文明的中心就在中东那一带

中东两河跟伊朗还不一样,中东两河是最早的城市聚落,但是技术上其实铜、铁也是从北方的伊朗输入的。小亚细亚则是有最早的小麦农业然后传入了两河,伊朗高原冰河期末期农业条件不好所以技术路线一开始就是畜牧业+冶金。
我隔壁就说了,中国古代文明的巅峰宋朝就是原生中原文明被印度伊朗持续输血发展出来的终极形态,后面中国各方面都不行了一来是明清闭关锁国,二来是整个西亚都不行了,中国的文明奶牛没了
>>波斯就是典型的费拉农业社会+气候恶化 结果被原始丰饶的阿拉伯人蹂躏当然逼格还是比中国高了n个档次的

波斯可不是农业社会,波斯是半农半牧的雅利安武士社会,最早的骑士阶级和骑士文化都起源于萨珊王朝的伊朗,而且萨珊铁甲重骑兵的装具通过斯基泰人二手传入了西欧,但是阿拉伯人入侵后伊朗确实有费拉化倾向。
另外伊朗高原自然条件不差,高原牧场放牧+融雪灌溉,纬度30-40度,降水量250-800毫米不等,适合畜牧。
>>波斯可不是农业社会,波斯是半农半牧的雅利安武士社会,最早的骑士阶级和骑士文化都起源于萨珊王朝的伊朗,...


你要说自然条件不差那就搞笑了。阿拉伯-蒙古两波入侵完全毁掉了波斯本来的灌溉系统,再加上伊朗高原气候继续干旱化,现在伊朗的耕地面积是很惨的。
>>你要说自然条件不差那就搞笑了。阿拉伯-蒙古两波入侵完全毁掉了波斯本来的灌溉系统,再加上伊朗高原气候继...

人家本来一半都是畜牧,当然不需要太多耕地,有的耕地基本都在里海沿岸。当然现代伊朗确实从俄罗斯进口粮食。
>>人家本来一半都是畜牧,当然不需要太多耕地,有的耕地基本都在里海沿岸。当然现代伊朗确实从俄罗斯进口粮食...


波斯的畜牧业长期依靠少民啊,现代的狭义“波斯人”分布基本都是农耕区。无论是讲伊朗语的卢尔人还是突厥语的卡什加人土库曼人,畜牧跟狭义波斯人是没啥关系了。所以就出现波斯人在人口上占多数,但是分布在伊朗却并不算广的现象。
>>波斯的畜牧业长期依靠少民啊,现代的狭义“波斯人”分布基本都是农耕区。无论是讲伊朗语的卢尔人还是突厥语...

卢尔算广义的波斯人,当然作为山地民族波斯人分布基本以山口下的水源为中心,包括北部的德黑兰–里海南岸,东部的呼罗珊,中部的伊斯法罕三个中心。
>>卢尔算广义的波斯人,当然作为山地民族波斯人分布基本以山口下的水源为中心,包括北部的德黑兰–里海南岸,...


是的。当然如果你要广义的话库尔德人那同样也是。像东方边境的库尔德人就是萨非王朝迁过去对付中亚政权和土库曼人的,波斯人和库尔德人的互动也是历史最久的。
>>你要说自然条件不差那就搞笑了。阿拉伯-蒙古两波入侵完全毁掉了波斯本来的灌溉系统,再加上伊朗高原气候继...

自然条件伊朗比起阿拉伯半岛可好太多了,伊朗高原夏季基本最高不超过35度,比起阿拉伯半岛动辄45度的夏季温度适宜,降水量也多伊朗高原降水普遍250-800毫米,沙特这些国家一年50毫米算多的。只不过伊朗冬季比较冷零下10-15度常有,但比起北边的南西伯利亚冬季又相对温暖,所以阿拉伯人和西伯利亚游牧民族都要征服伊朗自然条件相对好也是原因。
>>自然条件伊朗比起阿拉伯半岛可好太多了,伊朗高原夏季基本最高不超过35度,比起阿拉伯半岛动辄45度的夏...


伊朗各地气候差异太大了,我还是觉得不能宽泛而谈。我当然知道投胎到阿拉伯半岛那是地狱开局,但说实话伊朗高原气候也真算不上好,其实也没比阿富汗好太多吧。阿富汗主要城市降水也都有200-400这个级别,而且沙漠占国土面积还比伊朗小。当然阿富汗长期能纳入波斯文化圈,我觉得也跟气候相近有关系。
>>伊朗各地气候差异太大了,我还是觉得不能宽泛而谈。我当然知道投胎到阿拉伯半岛那是地狱开局,但说实话伊朗...

我说的是高原上普遍的气候,波斯人和藏人差不多定居点都在雪山脚下,沙漠这种不算,当然普遍海拔2000+和高原反应伊朗也不算很适宜。当然北部里海属于类地中海气候更温和些。比起阿拉伯半岛一个太热又干,蒙古/西伯利亚太冷又干,伊朗这种温带到亚热带过渡的高山气候简直是太有吸引力了。
波斯文明就是被阿拉伯人征服之後開始一蹶不振的。
薩珊王朝時代波斯和東羅馬是世界兩大超級大國,文明的中心。
(田中芳樹有一部小說«亞爾斯蘭戰記»就是以該時期的波斯為背景的)
後來這兩國家都被沙漠神教征服,演變成今日的伊朗土耳其。
可笑的是伊朗人現在還死抱著征服者的沙漠神教不放,
就沒有伊朗人想搞波斯文化復興嗎?
>>我说的是高原上普遍的气候,波斯人和藏人差不多定居点都在雪山脚下,沙漠这种不算,当然普遍海拔2000+...


藏人主体一直是牧不是农,包括乌斯藏腹地。波斯人的农业史那可太长了。两地高原的气候差异还是非常大的,伊朗这个海拔不算极端,但青藏高原要搞大规模农业真的太难。
>>波斯就是典型的费拉农业社会+气候恶化 结果被原始丰饶的阿拉伯人蹂躏当然逼格还是比中国高了n个档次的

文明最怕的就是大洪水,也就是所谓的断代式倒退。不管什么文明,就算闭门造车几百年,也是能整出自己的一套完整体系的,因为搞不出来的坚持不了几百年。

比如以罗马为例,西罗马崩溃,意大利半岛到了贝利撒留和东哥特王国时期,还有人吃人的记载,你往前翻三四百年都不一定找的出几个。君士坦丁堡在马其顿王朝末期人口是科穆宁王朝的数倍甚至是巴朝数十倍。越活越倒退。

就像圣经故事里有人推导的,一片大洪水直接摧毁了大量文明让文明原地倒车回了蛮族。欧罗巴也经历过数次大洪水。前两次让罗马的光辉不在。第三次靠着十字军转移了矛盾,第四次是黑死病,第五次被新大陆开垦拖延了脚步直到三十年战争爆发。但这几次大洪水总有一些未受波及的地方,尤其是后三次。北意大利成为文艺复兴先驱,波兰在14世纪后半段崛起,以米兰为首少量城邦和波兰对黑死病的应对得当是一个关键因素。

人群就像蚁穴一样,资源不够就要互相吃。尤其是自发洪水,外族入侵影响反而小。就像印加和中美的头号大敌是天花。中国两次文明断档就是唐和明末,直接就是积累的文明就像流沙一样消逝。
>>波斯就是典型的费拉农业社会+气候恶化 结果被原始丰饶的阿拉伯人蹂躏当然逼格还是比中国高了n个档次的

波斯好在位置还不错,和阿富汗印度、希腊、埃及两河交流都比较方便,因此文化上尚可博采众长,比洼地闭门造车强了不少。

然而随着丝路和地中海贸易的衰落,伊朗洼地化不可避
>>藏人主体一直是牧不是农,包括乌斯藏腹地。波斯人的农业史那可太长了。两地高原的气候差异还是非常大的,伊...

所以我说了伊朗高原一直是半农半牧,气候寒冷的周期伊朗高原的农业条件就差,比起青藏高原和东突厥斯坦/新疆,伊朗高原降水更多、冬季相对温暖一点,不会有零下20度以下的低温(当然伊朗常年也是冬季雪封山的)。所以伊朗人口更多,现在伊朗有8200万人,同面积的新疆才2000万(而且还有很多维稳内地去的)。
另外还有一点历史上的伊朗比现在的伊朗更大,历史上"大伊朗"包括了很多现在俄爹这两百年抢过去的地盘,比如阿塞拜疆、达吉斯坦、印古什和中亚河中。再往上面追伊朗很多王朝的领土都到了库班河、顿河流域,后来的俄罗斯人形成过程中其实同化了很多广义的伊朗人部落。
>>波斯好在位置还不错,和阿富汗印度、希腊、埃及两河交流都比较方便,因此文化上尚可博采众长,比洼地闭门造...


波斯人口也是很惨的,卡扎尔王朝末期人口只剩900万出头。就这个人口+大量的山地和沙漠无人区,说这地方宜居我是不信的,而且再宜居也不如黎凡特和北非海岸地带宜居。
>>所以我说了伊朗高原一直是半农半牧,气候寒冷的周期伊朗高原的农业条件就差,比起青藏高原和东突厥斯坦/新...


是,但是我的意思是狭义波斯人+波斯的阿塞拜疆人基本不牧,牧的都是广义的讲西伊朗语的各部落。虽然广义上大家都接受波斯王权,但生活方式差异太大,怎么看也不能算是同一民族。
>>所以我说了伊朗高原一直是半农半牧,气候寒冷的周期伊朗高原的农业条件就差,比起青藏高原和东突厥斯坦/新...


北高加索山民还是很自成体系的,达吉斯坦的沿海突厥语部落和阿瓦尔山民很明显不是一回事。而且达吉斯坦的山民信的是混合本土信仰的逊尼,不是十二伊玛目,证明波斯王权对当地的影响是比较小的。毕竟萨菲王权影响大的地区不论民族,都改信了十二伊玛目,包括伊拉克。但是印象小的边远地区,比如俾路支斯坦,那就是逊尼为主体。
>>波斯好在位置还不错,和阿富汗印度、希腊、埃及两河交流都比较方便,因此文化上尚可博采众长,比洼地闭门造...

其实伊朗长期是有"技术优势"的,从大概6000面前开始到近代以前,伊朗在冶金技术、玻璃技术、马赛克技术方面一直是各个文明的头牌,尤其是玻璃和精密纺织品,按现在的话说伊朗古代是材料科学技术的垄断者,所以各个文明都要跟伊朗贸易,但是随着中世纪后期这些技术被欧洲人吃透了,伊朗的技术输出优势没有了,人口相对没有优势,商路就萧条了,所以洼地化了。
至少姜寨的6700年前的冶炼黄铜就比伊朗早。
伊朗最早的冶炼铁资料在哪?不要听风就是雨。
反中国古代恰恰是在反支性最少的年代。
秦始皇之前的先人开拓精神绝对不输于其他任何民族。
>>文明的源头都在苏美尔,中国人说自己是苏美尔人(黑头人)的直系后裔,又赢了,赢两次✌️。

这是要中国人曾经中华文明西来说,这是犯大忌的。中国的历史研究要有中国风格,中国特色,中国气派。只能说中国人去了苏美尔,发展了苏美尔文明。
DrBird 灰名单
是的,我在其他地方也发表了类似的观点。如果中国能称得上有四大发明,那么,欧洲和美国将至少有几万项巨大发明,中东也至少有几百项大发明。

所以,中国拿一个特例,也就是某一个外国人提出的一个观点,大吹特吹,不过洗脑效果很好,这四大发明,中国人全体都高潮着相信了,相当一部分外国人居然也信了。真是滑稽!

实际上

纸:埃及比中国早好几千年就有了某种纸,阿拉伯也是独立发明了纸。并不是一个技术含量和难度多高的东西。

火药:中国发明的是黑火药,和枪炮用的火药不是一个东西,且在中国没有有实用的应用。

活字印刷术:这简直就是开玩笑了,有了个点子,实际在中国古代并没有被大量采用。欧洲后来的真正印刷术,是独立发明的,逐渐完善沿用至今。

指南针:这实在是个笑话,这是对一个简单自然现象的发现而不能算发明,在中国也没有实际应用。欧洲和中东很早就发现了这个现象,并不是中国宣传的那样由中国传过去的。

这些东西,和欧美文明创造的东西比起来,实在是不够看,不够格。

所以,中国,所谓的四大发明,实际上只是3微小发明加一个自然现象观察的小发现。
>>所以我说了伊朗高原一直是半农半牧,气候寒冷的周期伊朗高原的农业条件就差,比起青藏高原和东突厥斯坦/新...


不过伊朗的问题也在于生育率爆的太快,水资源和粮食危机都在于后来的人口爆炸。伊朗人口跟100年前比翻了8倍,再看看差不多增速的乌兹别克斯坦的水资源和粮食危机,伊朗高原的人口承载力没那么强。还好近期伊朗城市人口的发展+对政权和社会现实的不满,也更多开始不婚不育了
>>文明最怕的就是大洪水,也就是所谓的断代式倒退。不管什么文明,就算闭门造车几百年,也是能整出自己的一套...


柬埔寨红色高棉统治时期是不是就是柬埔寨的大洪水?
>>不过伊朗的问题也在于生育率爆的太快,水资源和粮食危机都在于后来的人口爆炸。伊朗人口跟100年前比翻了...

不好忽略里海沿岸和德黑兰厄尔布尔士山脉的人口承载能力,里海沿岸的自然环境和水资源是非常好的,光是里海三省9万平方公里伊朗就有接近1000万人口,而且还不算到极限。
现在历史学家更相信农业是各地自行发展而来,并不是两河向外扩张。其他的比如造纸印刷等,不同地方也有不同的方法。就像牛顿和那个忘了名字的同时发明了微积分。
>>所以我说了伊朗高原一直是半农半牧,气候寒冷的周期伊朗高原的农业条件就差,比起青藏高原和东突厥斯坦/新...

霍梅尼将波斯改名伊朗,犯了个极其严重的错误。大Iran(大伊朗)不是波斯能容纳的,搞大伊朗主义下场就和大希腊主义相差无几。现在波斯人搞的扩张性政策已经严重消耗了波斯的国力,结果注定是失败。
波斯现在的霍梅尼神权政府是一个消费政权,和阿契美尼斯、帕提亚、萨珊、萨法尔还有萨菲都不一样,倒是和埃夫沙尔颇为相似,都是严重仰赖吃老本的无根政权(霍梅尼迫于1979-1988的形势,自己用鲁登道夫体制破坏了他的地方自治派根基),注定无法长期维持。但是波斯不同于东亚洼地,他是一个半自发秩序和半外来秩序的结合体,自身一直保持对也门-阿克苏姆/印度河的秩序输出能力,所以波斯像俄罗斯和中国那样整体被灭族的可能性不大。
>>柬埔寨红色高棉统治时期是不是就是柬埔寨的大洪水?


相比于农业社会的饥荒还差不少。而且步入19世纪后科技发展媒介变多了,保存文明的手段也变多了
>>波斯好在位置还不错,和阿富汗印度、希腊、埃及两河交流都比较方便,因此文化上尚可博采众长,比洼地闭门造...

对,越是交流频繁的地区,就会有别人替你保存一些好的东西。比如波斯自己的文化,在阿拉伯,中国,印度都有人给他存档。

欧罗巴的罗马,君士坦丁堡和科尔多瓦,尤其是后两者在很长一段时间内都起到了存档室的作用。君士坦丁堡几乎不曾陷落,大量的文化资料,无论是西欧的还是阿拉伯波斯的汇聚如此。所以西班牙和奥斯曼攻陷了这两座城市后都进入了一段时间的黄金期。
>>文明最怕的就是大洪水,也就是所谓的断代式倒退。不管什么文明,就算闭门造车几百年,也是能整出自己的一套...

别急,刁一旦连任再一次文明倒退也就来了
>>伊朗各地气候差异太大了,我还是觉得不能宽泛而谈。我当然知道投胎到阿拉伯半岛那是地狱开局,但说实话伊朗...


伊朗比阿富汗还是要暖和不少,伊朗最冷的大城市的马斯哈德哈尔米耶都没有喀布尔冷

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