关于赵紫阳利用学生论的一点考证和反驳

关于赵紫阳利用学生论的一点考证和反驳
不管是墙内还是墙外,我都经常能听到有人说六四悲剧的发生是因为赵紫阳要利用学生逼邓退位,这种说法不仅否认了学生运动的独立性和自发性,也否认了当时赵紫阳这样的党内高官反抗邓小平的权威,坚持不对学生动杀手的正义性,还为邓小平的屠杀找到了合理依据,把一次民主行动异化成了党内争权夺利,无疑是一种混淆视听的说法。
但是持有这种意见的人,就和当年党内那些鼓吹六四有幕后黑手的屠夫一样,说不出个所以然来,只会复读所谓的赵紫阳也不是好人这种话,但是如果我问赵紫阳为什么不是好人,他反邓的具体动机是什么,有什么行动,他是如何利用学生的,又是如何让学生听他利用的,他对学生的利用要达到怎样的效果,这样的行动能对邓小平造成什么伤害,如果他成功逼退邓小平,他又该做什么来稳固自己的权势,如果他是出于利用才反对杀人,为什么不在邓小平下令后转变方向,赶快认罪,保住自己后半生的荣华富贵,而是死不承认罪过,在党内会议上坚持辩驳,直到被软禁后还要上书为六四死难者说话,他们又说不出来个一二三。
虽然这种说法经不起任何推敲,但是长久以来有人说就有人信,这种阴谋论抹杀了学生运动和党内高层反屠杀的正义性,实际上是间接为以邓小平为首的六四屠夫洗地,所以我想从现有的资料入手,考证一下这种说法的漏洞和经不起推敲的地方,以正视听。
首先是第一个漏洞,赵紫阳没有任何反邓的理由。
八十年代的政治,从亲历者的口述和现有的资料来看,最可信的是杨继绳在《改革开放年代的政治斗争》里,采用的邓阵营(即改革派)和陈云阵营(即保守派)的分法,而且以邓在八十年代的行为来看,他也是偏改革的,而陈云派系对市场化的态度很保守,即使是经济改革他们也是反对的,而且陈云讲究红色江山代代相传,所谓的红二代群体也是在他的支持下被扶持起来的,但是邓与他不同,尽管在六四邓犯下了罪行,但是邓显然偏向提拔有才能和学历的平民,比如胡锦涛,汪洋等,胡耀邦的团派也是在邓的默许之下搞起来的。
这里多插一句,我记得之前看到一种论调是根本不存在所谓的团派,都是听床师臆想出来的。但是至少在胡耀邦在位时,团派这个词就已经在高层广为流传,赵紫阳在回忆录《改革历程》中,就提到了胡耀邦下台风波里批团派的事情,他用的词就是“团派”,总不能说赵紫阳也被听床师影响了。
在这种政治背景下,胡耀邦,赵紫阳都是邓阵营里的人,改革派的先锋,比起胡耀邦,赵紫阳与邓的关系甚至更紧密一些,根据孟晓苏的回忆,当时在赵紫阳和万里之间选择总理,两人才干旗鼓相当,而最后是邓定了赵紫阳为总理,万里为副总理。以及赵紫阳之前是邓任命的,邓的家乡四川的第一书记,也因此他被认为是邓的嫡系,邓也更为信任他。这些都是不争的事实。
但在中央根基这方面,赵还不如胡耀邦,赵在中央唯一的依靠就是邓,他没有自己的派系和根基,是从地方上来的总理,又没有红色血统,可以说邓是他唯一的依靠。而且在六四之前,邓赵之间一直没有什么龃龉,经济改革受挫时出现倒赵之说,还是邓小平压下去的。
无论从任何方面,赵紫阳都不可能想要反邓,他的总理,总书记都是邓小平任命的,反邓就是反他自己,况且两人没有龃龉,赵也不可能看到学生闹事,没有任何原因的就突然想打倒邓。
还有一个就是赵紫阳也不需要用反邓来争权夺利,他是邓在中央最重要的嫡系,又是已经揽过除了军权以外大多数权力的总书记(总书记是管党务和意识形态,当时主管宣传意识形态的胡启立是自己人,赵紫阳本身还捏着经济大权,他是中央财经领导小组组长,李鹏是挂名总理)他根本就不需要搞什么事情来争权夺利,他只需要躺平,邓最后也一定会把军委主席的位置交给他。
试问赵紫阳为什么要脑子抽风突然利用一群不受控制的学生来反邓,而不是老老实实的等邓小平交权呢?
然后是第二个漏洞,学生不会听赵紫阳利用。
从胡耀邦去世到六四屠杀开始,可以看到赵根本就拿学生毫无办法,他从朝鲜回来,事情就在426社论的激化下一发不可收拾了,学生被激怒了,邓小平也被激怒了,这种情况下他有什么办法让学生听他利用?他要是有能力利用学生,也不至于做的所有努力都没用处,最后只能上广场暗示学生赶紧跑。
整个89民运的自发性是非常强的,而且赵和邓在学生那里的定位差不太多。民运领袖以及普通学生,天安门母亲对赵紫阳的尊敬是基于他的广场讲话和反屠杀被软禁至死的后半生,而不是当时,在当时赵的名声可能好一点,但是也没好到哪里去,一来他和邓关系紧密,二来当时社会上谣传赵紫阳的儿子倒彩电,传他在胡耀邦下台里出了力,这些都让他的形象并不怎么样,更不可能是学生的什么意见领袖,当然在学生那里名声最差的是李鹏,当时从北京到各地都有打倒李鹏的标语横幅。
从当时的情况来看,赵屡屡派人和学生对话,但是效果都不怎么样,阎明复等人的对话没有取得成果,赵的五四讲话有一定效果但不佳,这也是最终邓小平失去耐心的原因。
他如果有本事利用引导学生,就不会是那个状态,最后不得不上广场苦口婆心的暗示学生赶紧跑。
说赵紫阳利用学生的,基本上唯一的依据是赵见戈尔巴乔夫时说邓的决定性作用,认为是把邓抛出来了,但是且不说这一件事情能不能说明赵在利用学生,仅仅看这个依据,也是站不住脚的。
事实上,邓在党内的地位是正式决议,而不是什么藏着掖着的暗中约定,而且就算赵紫阳不说,邓的决策地位谁不知道?况且李鹏在之前的讲话里也提了邓小平的地位,要说抛出来,李鹏也早就抛出来了,用得着赵紫阳抛第二遍吗?
说因为赵紫阳一句话,学生就把矛头对准邓小平更是无稽之谈,康华公司闹得沸反盈天,邓家人带头腐败,无法无天,做下的种种恶果,弄得当时天怒人怨,难道是赵紫阳说这句话学生民众才知道的吗?
说白了,邓小平及邓家做尽亏心事,他们怕学生和人民革他们的命,为了顽固保权和荣华富贵,在李鹏姚依林等人的煽风点火下选择屠杀,无需把理由转嫁到赵紫阳身上。
赵紫阳这句话该不该说,说得对与错是另一方面,但是以此阴谋论他利用学生反邓是站不住脚的。
以及赵紫阳具体做了什么利用学生,也没人说得出所以然来。
第三个漏洞,人物行为逻辑完全不自洽
如果要给赵紫阳扣一个利用学生的帽子,说他反对杀学生是为了争权夺利,那就解释不了他不肯认罪的问题。
按照这种逻辑,赵紫阳应该非常看重手里的权力,在邓小平下定决心屠杀的时候,他就应该知道大势已去,并且转为支持屠杀,保住现有的权力地位,至少他不应该在六四后,面对满朝文武依然不肯认罪。
事实上,他当时如果认下罪名,至少能得到一个体面退休,不至于被软禁至死。
总不能说赵紫阳精神分裂,利用学生不成还要死鸭子嘴硬不死不休吧。以网友们臆测的赵紫阳的智商,真的能在文革后的经济烂摊子里恢复生产,拯救濒临崩溃的经济形式嘛。
所以这种说法也是解释不了为什么赵紫阳宁可被软禁到死也不想服软认错,人物的行为逻辑完全是东一榔头西一棒槌,没有任何正常的行为逻辑可言。
综上所述,我觉得赵紫阳利用学生这种说法缺乏依据和逻辑,并不成立。
同样关于六四,还有一个陈年老谣,就是温家宝出卖赵紫阳,监视赵紫阳。
这种说法依然没有足够的依据和逻辑支撑,从现有资料来看属于无稽之谈,如果有时间我再写个帖子详细说,今天先简单说一下。
温家宝没有理由出卖赵紫阳,更没机会出卖赵紫阳,想要搞赵紫阳的人很多,但是身为赵的中办主任,胡耀邦的中办副主任的温家宝无疑是最没有可能想要反赵的。
温家宝没那么大影响力,他就是个拎包的,万里回国的事情他发不发消息一点都不重要,更不可能对局势起到什么决定性作用。
如果温家宝出卖赵紫阳成立,他之后应该被提拔,而不是被变相贬职。
无论是赵紫阳本人还是赵阵营的人,对温家宝的评价都不错,都没有提过所谓的出卖说,提这玩意的是李鹏,而李鹏的话有几分可信度可以自己掂量。
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分享 2023-08-19

101 个评论

什么叫做历史人物的局限性啊
>>什么叫做历史人物的局限性啊
虽然我不知道你是什么意思,但是我觉得任何人做事都得有行为逻辑,任何推测的依据也不能是这个历史人物突然抽风
好像是赵在自己的回忆录说过 他当年的确有利用学运来让邓在经济方面做出某些让步 至于闹到后来那种程度是他没办法控制的 也没有想到的
赵并不想让邓下台 也没想过让学运来冲击邓 只是在双轨制经济问题上让邓做出让步
名义上赵是政府最高首长 实际上谁都知道赵头上还有个太上政府

他是脑袋决定屁股 而不是屁股跟着脑袋走
可能前半生在广东土改见过社会主义是什么样子的 所以才对社会主义产生了厌恶
>>好像是赵在自己的回忆录说过 他当年的确有利用学运来让邓在经济方面做出某些让步 至于闹到后来那种程度是...
虽然但是,我看了赵的回忆录,以及杜导正,宗凤鸣的作品,并没有他要利用学生做什么经济政策修正的记载,你说的具体是哪部分呢?按照赵的回忆录,他当时对学运的情况是错估其烈度,加上没有经验,他也是不知道怎么解决的,学运在当时是突发状况,当时的领导也没有解决学运的能力和经验,所以后来一发不可收拾了。
中国人真恶心,谁爬上去了都是对下面的人喂屎灌尿。
>>中国人真恶心,谁爬上去了都是对下面的人喂屎灌尿。
没办法,这片土地上无论是体制还是文化,都需要一个彻底的改变,然而光口嗨中国人不配是改变不了任何事的,而且和小粉红说的错不中国人思想能力不配民主是一回事。
如果你听到“利用”这个词还是很反感的话,只说明一件事情,那就是你不大适合现代社会。更大可不必讨政治。
        谈论资本家利用工人发财,和工人利用资本家养家活口实在是豪无意义。Google自己不产生内容,但是利用全球网站大法其财,有错吗?
       最后评论下抗日战争,中国是不是需要感谢美国这个事情。首先,这个是一个非常成功的相互利用的一个例子。美国需要中国不马上投降,中国需要美国打击日本,同时获得物资支援,大家合作愉快,双方都满意。不过说到感激,中国当然需要感激。事实上,当时的情况和目前乌克兰的情况差不多。你觉得乌克兰不需要感谢美国到目前的所作的一切吗?想想川普会怎么干吧。
>>如果你听到“利用”这个词还是很反感的话,只说明一件事情,那就是你不大适合现代社会。更大可不必讨政治。...
你说的都对,但是我反驳的是观点,而不是这个词。利用这个词代表了一种关系,这种关系必须成立才可以这么说,如果这种关系都不成立,那用这个词就是不合理的。另外 屁股决定脑袋,以及动不动给人扣不适合现代社会的帽子,却说不出个所以然来,才是最不适合现代社会的。
党的分裂和颜色革命相辅相成没有谁利用谁

学生也是看到了这个才使劲绝食 (这里方式比较傻, 方向正确)

以后中国人要记得自己先要去拦坦克, 才会有李登辉叶利钦
赵见戈尔巴乔夫说的几句话,说邓是实际掌权者,当时专门给小学生看的儿童报纸上都登出来,头版头条,大字加边框,像毛主席语录。认为赵说这些话没有目的不能令人信服。

赵的讲话发表后,反官倒,反腐败,甚至民主自由的口号都降温了,焦点立刻变成了打倒太上皇。
其实这里有几个点,是只能从赵紫阳的人性面去解释的,而没法用政治斗争角度解释。就是如果赵紫阳有这个政治野心的话,那么在他都要被邓等人给拿下的时候,为什么还不服软?赵当时是一个什么破会都直接不去,这根本不像是一个有政治野心的人能做出的事情。
纪录片《天安门》谈到,89年5月19日李鹏宣布戒严,到5月底天安门广场上的学生已经极度疲惫,到了自动离开的边缘。刘晓波又带人去广场,假借规劝学生的名义,重新把学生的激情点燃,逼中共动武。
此事非常蹊跷,令人疑窦丛生。等赵紫阳逝世,刘晓波去赵家悼念,留下与赵紫阳子女的合影。人们由此知道他与赵家关系不浅,于是推断当年不想学生自动散去的,应是幕后的党内开明派,刘不过奉命上场。
《天安门》里还谈到,6月3日深夜,枪声已经响起,广场上的学生指挥部接到匿名电话,说赵紫阳希望他们坚持到6月4日天亮。不管是否真是赵紫阳的意思,可以肯定的是这电话是党内高层内线人士打的,因为当时戒严部队接到的命令就是必须在天亮前完成天安门清场。普通人不可能得到那么及时的内幕情报。
>>赵见戈尔巴乔夫说的几句话,说邓是实际掌权者,当时专门给小学生看的儿童报纸上都登出来,头版头条,大字加...
抱歉,我想知道这个“专门给儿童看的”和“大字加粗”出处在哪?或具体是哪些报纸?麻烦给出出处,我去查一下,至少我看到的主流分析里没有看到这部分,望告知,谢谢。
>>纪录片《天安门》谈到,89年5月19日李鹏宣布戒严,到5月底天安门广场上的学生已经极度疲惫,到了自动...
我先不说别的,这个分析就非常之不严谨,而且极其拙劣,刘晓波去赵家悼念,与赵家儿女合影,如何能推出“与赵家关系不浅”?当时去赵家悼念的民主人士多了去了,有很多人写了文章,很多人接受了采访,还有无数访民,这还不包括被阻拦的,天安门母亲也有很多人去了,是不是他们都和赵家关系不浅?都是奉命了?这种泼脏水的技巧过于牵强附会,甚至不值一驳。
>>我先不说别的,这个分析就非常之不严谨,而且极其拙劣,刘晓波去赵家悼念,与赵家儿女合影,如何能推出“与...

问题是刘晓波又带人去广场,假借规劝学生的名义,重新把学生的激情点燃,这事太蹊跷。后来人们才有此说法的。
不能说100%是赵在背后指挥,但 89学运背后有所谓的“党内开明派”背书,是不争的事实,否则早被“消灭在萌芽状态”了。
>>问题是刘晓波又带人去广场,假借规劝学生的名义,重新把学生的激情点燃,这事太蹊跷。后来人们才有此说法的...
又是这样,问就是说不出所以然来但一定怎么怎么样。请问你是如何推出这个“不争的事实”的?和李鹏邓碾平一样的逻辑么?你的依据就是刘晓波做了什么,以及刘晓波去悼念赵么?我把赵的话奉还给你——究竟是什么人在领导?如何计划,如何预谋的?有哪些材料能够说明这一点?还说党内有黑手,黑手是谁呀?
>>又是这样,问就是说不出所以然来但一定怎么怎么样。请问你是如何推出这个“不争的事实”的?和李鹏邓碾平一...

不在于赵如何“亲自部署,亲自指挥”。学运初起,是严厉镇压还是“估息”,他表个态,甚至示个意就能改变走向。
政治斗争就是这样,是不讲什么“如果证据不力,利益归于被告”这种“现代文明理念”的。
>>政治斗争就是这样,是不讲什么“如果证据不力,利益归于被告”这种“现代文明理念”的。
是啊,你说得对,但是我搞得不是政治斗争,是历史考据,我得讲证据和逻辑啊。我认为目前已知信息不足以支持上述阴谋论,如果有新的资料和证据出现,我也愿意接受。
>>纪录片《天安门》谈到,89年5月19日李鹏宣布戒严,到5月底天安门广场上的学生已经极度疲惫,到了自动...

根据我看到的资料,就是四君子去广场绝食,提升了学生的亢奋和士气,这事是有的。四君子的动机应该说就是他们觉得自己应该做点什么,所以是自发的应该是极有可能的。但是要说是党内开明派教唆的,我觉得没什么石锤证据。如果说是赵紫阳有上位野心,我也不太相信。毕竟,前有胡耀邦的教训,他完全有机会把老邓给熬死。总而言之,我觉得赵紫阳用学生逼宫老邓退位这个说法就属于很主观的阴谋论了,不太现实。因为如果是真的受到赵紫阳的教唆,那么无法解释刘晓波一直要反共(在 64 失败后也完全不屈服),这只能说明只是刘晓波的自发行为。
>>不在于赵如何“亲自部署,亲自指挥”。学运初起,是严厉镇压还是“估息”,他表个态,甚至示个意就能改变走...
所以你应该告诉我赵是怎么表态示意的,又是如何影响的?这总不能是凭空想象吧?
>>根据我看到的资料,就是四君子去广场绝食,提升了学生的亢奋和士气,这事是有的。但是要说是党内开明派教唆...

袁世凯回忆他告密的苦衷:当时荣禄找他谈话,有疑心,没证据,但人家不会迂腐地找证据。袁若不当场站队,荣很可能不会放他出门,来个“就地正法”。
政治斗争就是这样,是不讲什么“如果证据不力,利益归于被告”这种“现代文明理念”的。
我觉得 8964 这个事就是我们还是要相信在这个事件中,可能大部分是小丑,是有私心和政治野心的,会被权利,金钱,利益所腐化,例如很多学生领袖实际上都是垃圾,比如乌尔凯西,柴玲为典型,等等。但是我们也得承认这里面是有高尚的人性的存在。在赵紫阳和刘晓波身上,他们的一些行为,我觉得就只能用人性去解释。
而且所谓刘晓波他们去广场的事情,也没有任何证据表明这件事情与赵有关,而且从逻辑来说,赵当时已经被拿下,而且他早就已经知道戒严后会发生的情况,如果他是希望学生坚持的,他又为什么要在广场讲话里暗示学生快跑呢?学生被坦克碾了,又能帮到已经被事实拿下加软禁的赵紫阳什么呢?我不支持凭空想象的联系,而且逻辑上也说不通。
>>所以你应该告诉我赵是怎么表态示意的,又是如何影响的?这总不能是凭空想象吧?

学运初起,中共的军警没有果断出手,没有最高层示意,可能吗?
你现在去北京天安门示个威试试。
>>而且所谓刘晓波他们去广场的事情,也没有任何证据表明这件事情与赵有关,而且从逻辑来说,赵当时已经被拿下...
赵紫阳这个事,有李鹏和赵的个人回忆录可以相互佐证,所以真实性和可信度是很高的。赵是明知道自己已经处于下风的情况下,如果继续坚持他就会被拿下,而坚持不妥协,然后被邓以非法程序给拿下了。拿下后他又去了广场做告别演讲。也可以说是映衬了李鹏的猥琐和懦夫之举(当初学生领袖要求见李鹏李鹏视而不见),李鹏也在日记里写了自己只敢偷偷摸摸的坐吉普车去广场偷窥了一下,还嘲讽赵紫阳是惺惺作态,小人嘴脸报漏无疑。
>>而且所谓刘晓波他们去广场的事情,也没有任何证据表明这件事情与赵有关,而且从逻辑来说,赵当时已经被拿下...

赵只是失势,尚未被软禁呢
刘晓波的任务已经完成,军队已经开到,广场上大部分人已吓走,只剩南端二万学生。再死拼何益?
>>学运初起,中共的军警没有果断出手,没有最高层示意,可能吗?你现在去北京天安门示个威试试。

64 的事件是有一个逐渐发展的过程,不适合套用今天的现状去推理的。应该说整个事件是有一个源起,然后自然而然的发展到后面的阶段的,所以这个过程中每个人的行为都是在这个发展的上下文中符合逻辑的。最开始是没有任何人能预料到后面的发生的事情的,所以境外势力挑唆是一种泼污水。
>>64 的事件是有一个逐渐发展的过程,不适合套用今天的现状去推理的。应该说整个事件是有一个源起,然后自...

能有一个逐渐发展的过程,就说明有高层支持。
“把动乱消灭在荫芽状态”,现在的土共知道,以前也知道。
>>能有一个逐渐发展的过程,就说明有高层支持。“把动乱消灭在荫芽状态”,现在的土共知道,以前也知道。

不是支持,而是党内高层对待学生运动的看法有分歧,开明派认为学生运动不是动乱,因为共产党以前也搞这些,是可以引导的,这是很自然的想法,但是老邓不干,李鹏从中使坏。而且这分歧被曝光给所有人,才使得 64 发展到那个样子。
在这个事里其实我有一个截然相反的看法,就是是保守派在事态发展过程中,利用和煽动了学生运动,为拿下赵做工具。因为学生运动必须闹大,才好拿下赵。所以 426 社论就是典型的刺激学生情绪的,也确实效果很好。
拿下赵以后,学生运动就没用了,而且成为保守派的威胁或者说发展过于状态容易失控,拿下赵的目的达到了,开枪镇压成了这一个大招的后摇,不得不发,因为已经定性为暴徒了,那么镇压就是必须的,而且也是驱散学生和市民的唯一可行手段。所以学生和市民们,是保守派政治斗争过程中的牺牲品。
>>不是支持,而是党内高层对待学生运动的看法有分歧,开明派认为学生运动不是动乱,因为共产党以前也搞这些,...

对啦,就是有这个分歧,学运才搞大的嘛。
学运一搞大,后果一严重,分歧就会变成斗争。
>>赵只是失势,尚未被软禁呢刘晓波的任务已经完成,军队已经开到,广场上大部分人已吓走,只剩南端二万学生。...
我始终没有明白你的逻辑在哪。第一个,刘晓波去广场这件事情与赵有关,有什么资料和回忆录佐证么?第二个,赵这么做对他有什么好处?赵不止是失势,而且身边警卫都被撤换,被会议排斥在外,无法履职,如果你的猜测成立,赵五月份为什么要在广场说那些话,暗示学生快走呢?
>>学运初起,中共的军警没有果断出手,没有最高层示意,可能吗?你现在去北京天安门示个威试试。
这话说的,86学潮和去年的白纸革命都不是示威么?都被“果断出手了”?是不是证明都有主使?
>>我始终没有明白你的逻辑在哪。第一个,刘晓波去广场这件事情与赵有关,有什么资料和回忆录佐证么?第二个,...

现在不是在找证据。政治斗争是不讲什么“如果证据不力,利益归于被告”这种“现代文明理念”的。
已经说了,当年荣禄找袁世凯谈话,有疑心,没证据,但人家不会迂腐地找证据,袁若不当场站队,荣很可能不会放他出门,来个“就地正法”。这是就是独裁体制下的思维方式。
>>这话说的,86学潮和去年的白纸革命都不是示威么?都被“果断出手了”?是不是证明都有主使?

天安门和乌鲁木齐路有可比性吗?
打一枪换一个地方和天天去心脏地带有可比性吗?
忍无可忍与主动出击有可比性吗?
>>现在不是在找证据。政治斗争是不讲什么“如果证据不力,利益归于被告”这种“现代文明理念”的。已经说了,...

说实在的,如果你说赵紫阳腐败,我都会认同。但是你说赵紫阳利用学生这事,确实就需要证据(但实际上就是没有,属于一些人的臆测)。没有证据那就是阴谋论。不值一提。
>>能有一个逐渐发展的过程,就说明有高层支持。“把动乱消灭在荫芽状态”,现在的土共知道,以前也知道。
我觉得不是支持,而是容忍或者说宽容,你不能说赵紫阳等开明派支持学生这么干,他们只是觉得学生这么干并不是需要上坦克机枪的,这和支不支持没有关系。
>>现在不是在找证据。政治斗争是不讲什么“如果证据不力,利益归于被告”这种“现代文明理念”的。已经说了,...
可是你还是没有说明白,你为什么有这样的猜测,以及这个猜测有什么逻辑啊?一没证据二没逻辑,我不知道你说的这些阴谋论是怎么来的,难道和小粉红一样,一谈事实就讲政治?
>>我觉得不是支持,而是容忍或者说宽容,你不能说赵紫阳等开明派支持学生这么干,他们只是觉得学生这么干并不...

这就够了,有了这个宽容,学运才搞大的嘛。学运一搞大,后果一严重,就会变成两军对垒的斗争。
>>说实在的,如果你说赵紫阳腐败,我都会认同。但是你说赵紫阳利用学生这事,确实就需要证据(但实际上就是没...

就算他开始不是有计划利用学运,后来学运搞大,后果已非他能控制。他的政治生命已和学运连在一起。这时的他想不作这个文章也难了。
>>这就够了,有了这个宽容,学运才搞大的嘛。学运一搞大,后果一严重,就会变成两军对垒的斗争。
所以呢?因为赵紫阳等人不觉得学运需要上机枪坦克,所以他们就有意利用学运?在背后指挥学运?
>>所以呢?因为赵紫阳等人不觉得学运需要上机枪坦克,所以他们就有意利用学运?在背后指挥学运?

到了这一步,已是变成两军对垒、你死我活。他作为“责任人” ,能不利用学运出牌吗?
>>可是你还是没有说明白,你为什么有这样的猜测,以及这个猜测有什么逻辑啊?一没证据二没逻辑,我不知道你说...

六四本来就是政治事件呵。
>>就算他开始不是有计划利用学运,后来学运搞大,后果已非他能控制。他的政治生命已和学运连在一起。这时的他...
我其实一点都不懂你想要表达什么 你一开始说刘晓波去广场与赵有关系,我问你有什么回忆录和资料可以互相佐证,你没有,你又说赵对学运有表态和示意,我问你具体如何,你还是没回答我,开始讲政治。现在你又说赵的政治生命和学运联系在一起,可是赵的回忆录,现有资料包括李鹏日记都表示,赵是因为反对动手才导致政治生命的终结,而且如果他在意政治生命,就不会在事后还不肯服软了,他事后不肯服软是近乎执拗的葬送了自己的退路,你说他在意历史评价还差不多。
>>到了这一步,已是变成两军对垒、你死我活。他作为“责任人” ,能不利用学运出牌吗?
还是那句话,怎么利用的,怎么出牌的,有什么依据和逻辑?
>>我其实一点都不懂你想要表达什么 你一开始说刘晓波去广场与赵有关系,我问你有什么回忆录和资料可以互相佐...

再说一遍,政治不是法庭打官司,是不讲“证据”的。
赵紫阳当时客观上已扯得那么深,刘晓波此举又那么蹊跷。就算没关系,人们也会当他们有关系。
>>还是那句话,怎么利用的,怎么出牌的,有什么依据和逻辑?

政治没人会迂腐地讲“证据链”。
荣禄根本不知道谭嗣同策反袁世凯的事,但是凭蜘丝马迹,他就铆上了袁。袁就必须非黑即白站队。袁若再来打哈哈,那就会被当作已经站在对立面了。
赵紫阳同理。
>>再说一遍,政治不是法庭打官司,是不讲“证据”的。赵紫阳当时客观上已扯得那么深,刘晓波此举又那么蹊跷。...
那你就随便猜去吧,没有任何依据的东西不值一驳
>>那你就随便猜去吧,没有任何依据的东西不值一驳

你们爱“讲证据”,对方可不讲。
>>你们爱“讲证据”,对方可不讲。
随便你,我并没有玩政治,我做的是考据,不接受没有任何依据的臆测
>>随便你,我并没有玩政治,我做的是考据,不接受没有任何依据的臆测

在这种地方考什么“据”,你能接触核心资料吗?迂!
>>在这种地方考什么“据”,你能接触核心资料吗?迂!
那这么说你接触过?我是没有接触核心资料,但是所有持阴谋论的有一个算一个哪个有核心资料?照你这么说所有关于六四的研究都不用做,关于共产党所有黑历史的研究也都别做了。你可以坚持你的想法,也许核心资料披露之后可以证明你是对的。
>>那这么说你接触过?我是没有接触核心资料,但是所有持阴谋论的有一个算一个哪个有核心资料?照你这么说所有...

我没接触过,所以就不玩“考据”,按传统政治套路思维。
>>我没接触过,所以就不玩“考据”,按传统政治套路思维。
随便你,我依据现有资料做出我的考据,你可以随便猜测,毕竟现在的资料还是少,很正常。
>>随便你,我依据现有资料做出我的考据,你可以随便猜测,毕竟现在的资料还是少,很正常。

“资料很少”还考据,哈哈哈。
>>“资料很少”还考据,哈哈哈。
依据现有资料研究六四的人多了去了,也不止我一个,总比没有任何根据的凭空想象阴谋论强得多。
>>依据现有资料研究六四的人多了去了,也不止我一个,总比没有任何根据的凭空想象阴谋论强得多。

想中头彩的人都多了去了,总比不干脆不买彩票好。是不是?哈哈哈。
>>想中头彩的人都多了去了,总比不干脆不买彩票好。是不是?哈哈哈。
胡搅蛮缠就别回复了,没工夫和你浪费时间。
>>胡搅蛮缠就别回复了,没工夫和你浪费时间。

又不我主动来回复你的。
>>又不我主动来回复你的。
这是在我的主题帖底下,不是你先回复我,难不成是我主动找的你?
>>这是在我的主题帖底下,不是你先回复我,难不成是我主动找的你?

开个主帖,就是招人评嘛。
>>开个主帖,就是招人评嘛。
是啊,我又没折叠你,所以你怎么评随意,但是我不想和没有任何根据的猜测纠缠。
>>是啊,我又没折叠你,所以你怎么评随意,但是我不想和没有任何根据的猜测纠缠。

不还是那个问题嘛,资料少,更没核心档案,你好好“考据”吧。
>>在这个事里其实我有一个截然相反的看法,就是是保守派在事态发展过程中,利用和煽动了学生运动,为拿下赵做...
说保守派有意扩大事态倒是很有可能,因为426社论很明显是激怒学生,挑起事端的行为,而且之后保守派在426社论上寸步不让,绝不是要和平平息学运的态度。
>>不还是那个问题嘛,资料少,更没核心档案,你好好“考据”吧。
谢谢,你也可以继续臆测
>>谢谢,你也可以继续臆测

资料少,更没核心档案,还好意思“考据”。
>>资料少,更没核心档案,还好意思“考据”。
你什么依据都没有,不也好意思猜嘛
>>你什么依据都没有,不也好意思猜嘛

我没“依据”,按政治传统猜测、推断。
你承认“依据少”,还要“考据”,祝你早日成为中国的福尔摩斯。
>>我没“依据”,按政治传统猜测、推断。你承认“依据少”,还要“考据”,祝你早日成为中国的福尔摩斯。
你也承认你没依据了,没有依据就是瞎猜,慢走不送
>>你也承认你没依据了,没有依据就是瞎猜,慢走不送

荣禄根本不知道谭嗣同策反袁世凯的事,但就靠猜铆上了袁。
这么大的事尚且这样。你就好好玩你的“考据”吧。
>>荣禄根本不知道谭嗣同策反袁世凯的事,但就靠猜铆上了袁。这么大的事尚且这样。你就好好玩你的“考据”吧。...
随你,希望你也能猜对。
>>随你,希望你也能猜对。

祝你“考据”成个“专家”。哈!
>>祝你“考据”成个“专家”。哈!
谢谢,希望你能靠臆测成为“学者”
>>谢谢,希望你能靠臆测成为“学者”

猜是人人都能做的事。
“考据”可就是“专家”滴干活啦。
>>猜是人人都能做的事。“考据”可就是“专家”滴干活啦。
考据不等于专家,想要考据只需要拥有查资料的能力和书面表达能力,不负责任的胡乱猜测倒是是谁都可以做的。
行了,知道你是瞎猜的了,不用再强调了。
>>考据不等于专家,想要考据只需要拥有查资料的能力和书面表达能力,不负责任的胡乱猜测倒是是谁都可以做的。...

资料多,考据也不是件容易事。
资料少,还没核心档案,仍考据。不是“专家”级别是什么?哈哈哈。
>>资料多,考据也不是件容易事。资料少,还没核心档案,仍考据。不是“专家”级别是什么?哈哈哈。
那没有资料,没有依据,没有逻辑,仅凭猜测就敢言之凿凿,是什么级别?
>>行了,知道你是瞎猜的了,不用再强调了。

不还是那句话吗,荣禄就靠猜铆上了袁。
这么大的事尚且这样。你就好好玩你的“考据”吧,“专家”小姐。
你第一反驳不了现有的资料,第二拿不出切实的证据,一切全凭脑补,可比专家厉害多了。
如果只需要脑补就能对一件事情下定论,那这不比当专家容易多了,我也可以毫无根据不负责任的脑补啊,反正主打一个全是我猜的,依据没有,逻辑没有,事实没有,这就行了。
>>不还是那句话吗,荣禄就靠猜铆上了袁。这么大的事尚且这样。你就好好玩你的“考据”吧,“专家”小姐。
对啊,所以我希望你写论文,做学问也全靠臆测,加油,猜哥。
>>如果只需要脑补就能对一件事情下定论,那这不比当专家容易多了,我也可以毫无根据不负责任的脑补啊,反正主...

那你就在少资料,没核心资料的条件下做你的“考据”专家吧。
>>对啊,所以我希望你写论文,做学问也全靠臆测,加油,猜哥。

我不做学问,“考据”才是学问家滴干活。
>>那你就在少资料,没核心资料的条件下做你的“考据”专家吧。
那你就继续在没有资料,没有逻辑,没有事实的情况下猜嘛,我乐意在目前资料还少的情况下用现有资料互证得出结论,你愿意猜,那就别继续浪费彼此的时间了。
>>我不做学问,“考据”才是学问家滴干活。
我对你选择猜没有意见,但是我觉得目前的资料足够进行互证,推翻某些纯靠臆测的结论,你也可以坚持,不必在意我说的。
>>那你就继续在没有资料,没有逻辑,没有事实的情况下猜嘛,我乐意在目前资料还少的情况下用现有资料互证得出...

荣禄那么大的事靠猜。赵紫阳的事,土共和吃瓜群众也是猜。
你好好做“考据”专家。
>>荣禄那么大的事靠猜。赵紫阳的事,土共和吃瓜群众也是猜。你好好做“考据”专家。
那你就好好臆测吧,祝你猜的准,不用回我了。
>>我对你选择猜没有意见,但是我觉得目前的资料足够进行互证,推翻某些纯靠臆测的结论,你也可以坚持,不必在...

笑话,你自己承认资料少,核心档案你根本接触不到,还“互证”。
“考据”专家名副其实嘛。
>>那你就好好臆测吧,祝你猜的准,不用回我了。

你好好“考据”吧。出了成果再发个震撼帖。
别在这里浪费时间嘛。
>>笑话,你自己承认资料少,核心档案你根本接触不到,还“互证”。“考据”专家名副其实嘛。
笑死,现在的资料是少但不是没有,当事人的回忆,日记,亲历者口述,现行流出的资料和当时的影像,政府方和学生方的采访这都不是资料?这都不能用于互证?总比嘴一张就是瞎猜臆测阴谋论强得多。
>>你好好“考据”吧。出了成果再发个震撼帖。别在这里浪费时间嘛。
是你一直在我的贴子下纠缠一些没营养的废话,浪费别人时间。
你的分析靠谱,大部分亲历者应该也是这样认为的。是反动派利用了学生,不是赵紫阳。本来学生都要撤了,结果反动派又开始煽风点火让他们继续留下,最后才给了邓小平开枪造成流血事件的正当理由。赵紫阳利用学生说挺荒唐的,但是确实这次斗争他可能一开始就注定要失败了,反动派谋略和力量都强过他。如果当时学生及时撤退了,赵紫阳暂时保住了邓对他的信任,他继续坐稳名义上一把手的位置,十年以后邓和那帮老家伙死得差不多了,他像戈尔巴乔夫一样真正掌权了,或许真的有政治体制改革的希望,可惜这种可能一开始就太渺茫了。
>>我先不说别的,这个分析就非常之不严谨,而且极其拙劣,刘晓波去赵家悼念,与赵家儿女合影,如何能推出“与...

看起来有把屠城的责任推给赵先生的嫌疑
>>看起来有把屠城的责任推给赵先生的嫌疑
很多阴谋论者确实想要把屠城的罪责推给赵紫阳,这也有可能是共产党为屠杀洗地的手法。
>>很多阴谋论者确实想要把屠城的罪责推给赵紫阳,这也有可能是共产党为屠杀洗地的手法。

这就有点滑稽了,非法调动军队的人是邓和杨尚昆,挑拨邓镇压的人是坏逼李鹏,废黜赵紫阳的是邓为首的中共八老,无论怎么样,这也不可能跳过真正的罪魁祸首把锅扣到赵的头上。
>>笑死,现在的资料是少但不是没有,当事人的回忆,日记,亲历者口述,现行流出的资料和当时的影像,政府方和...

有海量资料可考,很多正宗专家尚且承认不一定能做好。你倒好,凭少量回忆口述就能“出成果”。那想必是名教授级了。哈哈哈。
粉红提出论点十分荒谬,64并没有对赵紫阳形成个人崇拜,也并没有对邓小平提出直接的批判,民主运动成功赵也摘不了桃子,即便新政府有他一官半职,那也远远比不过在独裁政府里当总书记吧,64时邓小平只剩军委职务,64管军队的事了?64要的是民主自由,具体来说就是结束一党专政,受影响最大的恰恰是上任没多久的党中央一把手赵紫阳
这种纯属毫无逻辑的阴谋论,地摊报图一乐的东西
>>有海量资料可考,很多正宗专家尚且承认不一定能做好。你倒好,凭少量回忆口述就能“出成果”。那想必是名教...
没事,你都可以凭想象出成果了,我至少还看了目前的资料,还是比你严谨多了。
>>有海量资料可考,很多正宗专家尚且承认不一定能做好。你倒好,凭少量回忆口述就能“出成果”。那想必是名教...
就你这种纯靠凭空想象,不看任何当时的情况,枉顾事实一味扣锅的人,还真没有资格说别人怎么样。一开始你来个刘晓波去赵家祭拜就是跟赵家有关系就是奉命行事这种毫无逻辑的胡扯,让你说你凭什么这么认为你说你猜的,就你这点水平还好意思说别人不能考据,说不出一点道理就开始胡搅蛮缠,我起码写了三千字长文,有理有据,你能找出逻辑谬误和事实错误也行,让你找你又找不出来,就在文章底下扯一些没营养的废话。我从文章一开始就说了“从现有资料入手考证”,你要是觉得现有资料少不配考证你为什么还要点进来?找虐么?

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