民主的意义不在于选优，而在于制衡

民主算哪门子制衡，共和，三权分立之类才是权力制衡机制。话说楼主不愿意看书，哪怕去知乎学习一下也比自己瞎琢磨强，白打了这么多字。

>>民主算哪门子制衡，共和，三权分立之类才是权力制衡机制。话说楼主不愿意看书，哪怕去知乎学习一下也比自己...

其實差不多.目前世界.專制就集權.民主就是分權.
只是沒在字面明講.

>>民主算哪门子制衡，共和，三权分立之类才是权力制衡机制。话说楼主不愿意看书，哪怕去知乎学习一下也比自己...

能说这话只能说你的想法太死板。
三权当然是制衡，但是制衡只有三权吗？三权是通过划分权力领域实现制衡，但是每个权在自己的领域依然享有最高权力不被其他两权影响。你最高院可没办法评价我总统当的好不好，没有把我总统踢下去的权力。而民主的制衡就是制衡你的最高权力，让你使用权力时务必考虑到对选民的影响和潜在的风险，才不会胡来。
三权甚至四权五权，你再怎么分权都是高层政治圈的蛋糕分配和博弈，只有靠民主制衡，才能实现聚焦小民生活，实现民生改善。不然我还能说每个省的书记和省长互相制衡呢，三位一体前三位也互相制衡呢，这种制衡是你需要的吗？

都民主了还想要选明君，还是洗脑太严重

的确是，不然的话山呼海啸的反对声也不能完全忽略，这就是好处，

而不是说某位同志，死一百万人只是一个方法而已

>>民主算哪门子制衡，共和，三权分立之类才是权力制衡机制。话说楼主不愿意看书，哪怕去知乎学习一下也比自己...

制衡远比你想的复杂多了，共和，尤其是寡头共和，把权力限制在极少数人手里，不最后也出了个维尼，三权分立更是只是个架构罢了，总统制国家几十个，有几个能完好三权分立的，论制衡，远不如议会制国家。

民主对权力的制衡能力，之所以强于古典共和，就在于把权力的实用范围扩大到全体民众，让政客的考虑因素更多，不至于只要舔上层那一小撮人就行。

>>能说这话只能说你的想法太死板。三权当然是制衡，但是制衡只有三权吗？三权是通过划分权力领域实现制衡，但...

之类两个字看不到？我非要把两院制，选区，军队国家化，二级宪法，大陆海洋法系这些写出来你才看的懂？莫名其妙。

>>之类两个字看不到？我非要把两院制，选区，军队国家化，二级宪法，大陆海洋法系这些写出来你才看的懂？莫名...

我想我说得足够清楚了，你加上“之类”二字，说到底还是上层政治圈的分权制衡，与民主制衡完全不一样。分权制衡是限制权力范围，民主制衡是要求执政者使用权力时必需考虑后果、考虑对选民的影响，否则选民可以通过民主直接剥夺执政者的权力。

民主制度首先得保证任何人做总统执政不可以超过两届，每届 4 年，这可以算是一个很基本的避免出大问题的机制。而习包子 12 年上位，今年已经是 2024 年，他的理由可能是，我是明主明君，我是千古一帝，所以我不可以下台。独裁专制就是这么搞笑和荒唐。

>>民主制度首先得保证任何人做总统执政不可以超过两届，每届 4 年，这可以算是一个很基本的避免出大问题的...

也不是，各国法律不同。韩国只能任一届，台湾是4年一届可连任一次，法德是5年一届可连任一次，某些欧洲国家甚至是6年一届可连任一次。从上限来看，民主国家允许的最长执政时间是12年。我的观点仅是保证执政总时间不变的前提下，增多任期数，防止领导人连任后，在第二任期“摆烂”。更好的实现选民不仅有“选上来”的权力，更有“选下去”的权力。

>>也不是，各国法律不同。韩国只能任一届，台湾是4年一届可连任一次，美国是5年一届可连任一次，某些欧洲国...

你记错了，美国也是4年一次
而且选举周期正好和台湾重叠了，所以这两个国家选举会有轻微的互相影响（就是如果谁做的比较夸张，会反应出来。不过我觉得风险就是蝴蝶效应）

>>你记错了，美国也是4年一次而且选举周期正好和台湾重叠了，所以这两个国家选举会有轻微的互相影响（就是如...

我想说的是法德，写到美国去了。
其实我就是想说，执政时长在10年或者12年，都还算是合理的。

>>我想说的是法德，写到美国去了。其实我就是想说，执政时长在10年或者12年，都还算是合理的。

10-12年就开始危险了，例子：匈牙利

但是也要看情况。传统欧洲美洲国家还好，共产党中毒过的就比较危险

民主的意义不在于选举，而在于人权，至少民主制度可以照顾到大部分人的权利。独裁制度正好和他相反，是侵犯大部分人的权益，维护极少部分权贵的利益。

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>>其實差不多.目前世界.專制就集權.民主就是分權.只是沒在字面明講.

看了各位的討論...一些回答實在讓我噴飯
勸各位花一點時間看看以下的內容....讓自己的腦袋跟上時代


民主體制的疑問和似是而非的解讀....
https://pincong.rocks/article/id-50175

>>看了各位的討論...一些回答實在讓我噴飯勸各位花一點時間看看以下的內容....讓自己的腦袋跟上時代民...

不能每次討論就要別人把你的理論思想都讀一遍.這就太搞笑了.長篇大論誰受得了.總是無法簡潔的闡明想表明的重點.這是表達能力的問題.
現今地球.民主國家的特色確實就是分權制衡.
獨裁國家的特色就是集權.你硬要在字面意義糾結.那就隨你了.

>>不能每次討論就要別人把你的理論思想都讀一遍.這就太搞笑了.長篇大論誰受得了.總是無法簡潔的闡明想表明...

也是...
簡單說,民主體制.專制體制...其實就是善行和惡行(=權力受制約為善和權力不受制約為惡的差別)。
是看權力所服務的對象來進行區分(人民=就是善服務;獨裁者=就是惡剝削)。
也可敘述為主權在民?還是主權在專制政黨(獨裁者)?
國家機器的行政.軍事.經濟運作是維護誰的利益?
以誰的利益在運作?所以專制體制也被戲稱為強盜土匪政權,割韭菜政權。
以▽體制來描述就是上面是人民;以△體制來描述上面最尖是獨裁者(寡頭?),往下擴張就是其團夥。
不是看集權還是分權...不管集權.分權其實都是"權力的形式"....問題是國家力量(權力)為誰而動。
比如:人民解放軍聽黨指揮,為黨服務,其實就是黨衛軍...不是為人民服務。
名字是騙人的,把人民"解放"給共產黨當韭菜割嗎??真會解放(玩)阿~哈哈
這樣寫夠簡單吧?
所以我認為你用集權分權來解讀專制和民主....沒看到兩者運行的本質(善?惡?)....不過這好像是當前義務教育的主流說法?學界主流還在共產主義和資本主義的對抗呢...有夠傻的。
這裡對"共和"的解讀說法,也同樣有吐槽點....。
(照顾所有人利益的是共和 民主往往多数人的暴政把少数人的利益牺牲了.....這顯然是牆內,共和=中共,民主=美國的貶低民主的解讀 ....還是學界主流也是如此解讀呢?哈哈)。
你知道中共叫共和國,北韓叫共和國,就連伊朗也叫共和國嗎?
.....實際上都是專制國家(這是要如何照顧所有人的利益啊?);美國.印度也叫共和國卻是民主國家。
所以看到國名有共和的....我都無視,要看他實際體制是如何運行。
顯然"共和"一詞是被玩到爛大街了,隨便阿貓阿狗都能拿來用,毫無辨識度(可以棄而不用了)。

當然這裡其他人也有說的不錯的...這裡就不舉了。
我想說的是....關於政治學(哲學.道德經)網上的討論,甚至是教科書都是這樣正確和錯誤的混雜。
要一一去辯駁其實太麻煩,所以才弄一串專門用來洗腦你們~~哈哈哈。
(相信我,政治和哲學的教科書你是啃不下去的.....我寫的是超級好理解的,只此一家別無分號;你要能把我寫的看完,看懂.....基本上你可以到處吐嘲大師和教授了,尤其是大陸的;並看懂人類世界是如何運作)

>>制衡远比你想的复杂多了，共和，尤其是寡头共和，把权力限制在极少数人手里，不最后也出了个维尼，三权分立...

三权分立是横向的制衡 还有联邦和地方 州和县市的纵向制衡 每个层级纵横交错的制衡 不是光光只在联邦层面或者州一层面看到三权分立的制衡

>>民主的意义不在于选举，而在于人权，至少民主制度可以照顾到大部分人的权利。独裁制度正好和他相反，是侵犯...

照顾所有人利益的是共和 民主往往多数人的暴政把少数人的利益牺牲了

一个良性的世界，需要各个阶层都有博弈的空间。而独裁不允许博弈是最差的体制，不过那些猪狗也不能算人，有饭吃能生孩子就行。

>>也是...簡單說,民主體制.專制體制...其實就是善行和惡行(=權力受制約為善和權力不受制約為惡的差...

民主體制.專制體制...其實就是善行和惡行(=權力受制約為善和權力不受制約為惡的差別)。
是看權力所服務的對象來進行區分(人民=就是善服務;獨裁者=就是惡剝削)。
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你的這個區分.是帶有色眼鏡去看的.
專制集權未必就是惡.他只是權力集中.一個人掌握行政司法立法監察..等權.
他要不要作惡.是他的品德問題.不是集權就是惡.
民主制度就是分權.將政權分成多項.由不同人掌握.
如果被惡人掌握其中一個權力.他一樣會做惡.就像台灣的韓國瑜.
分權其實效率不高.但是能有效防止掌權者的惡心.

>>民主的意义不在于选举，而在于人权，至少民主制度可以照顾到大部分人的权利。独裁制度正好和他相反，是侵犯...

选举是维护人权的手段，因为我有选举的权力，你若侵犯绝大多数人的人权，那领导者就会被“选下去”而失去权力。因此统治者无论是作秀也好真心也好，都要先安抚好选民情绪。

>>民主體制.專制體制...其實就是善行和惡行(=權力受制約為善和權力不受制約為惡的差別)。是看權力所服...

不仅是分权效率不高，民主跟独裁相比，效率也不高。九龙治水（少数人民主）时期，政不出中南海。民主国家领导人刚刚开始施政布局，4-5年后又要选举了，然后下一任上来（特别是反对党上来）又把你的布局全部推翻，最后来来回回原地踏步。
民主绝对不是最优解，民主只是一个稳下限的最稳妥的解。无论你民主还是独裁，你上去的领导人其实都属于摇骰子。唯一区别在于，民主国家有修正制度，摇到差骰子可以迅速更正换新。而独裁国家不可以，摇到明君就实现伟大复兴，摇到傻x就一条路走到黑。

>>不仅是分权效率不高，民主跟独裁相比，效率也不高。九龙治水（少数人民主）时期，政不出中南海。民主国家领...

是的.所以如果排除命運作弄不談.
最好的方案是有具德具能者集權.如果沒有這種人出來.那就分權.
如果有能人集權時.百姓應該也同時擁有讓他下台的權力.只讓他集權九成左右.如果他敢亂來.百姓就拉下他.改成民主分權.
以上只是我的幻想或說理想狀態..現實上未必能實現.因為百姓習慣固定的模式.讓百姓轉換在集權與分權的制度.似乎很難.

>>民主體制.專制體制...其實就是善行和惡行(=權力受制約為善和權力不受制約為惡的差別)。是看權力所服...

我想先請問你一下:
何謂專制的集權?何謂民主的分權?
我認為集權.分權.....這種敘述其實怪怪的(當然以前我也聽過這種說法,但沒想太多)
不過既然要認真討論...那還是弄清楚搞明白比較好。
免得我們在雞同鴨講,結果其實說的是同一個意思。

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德国总理是4年一届，而且没有连任限制的哦，想想默克尔总理可是担任了四届总理。但是德国是议会制国家，政府首脑不是国家元首，而且是多党制国家，相比总统制国家来说走向专制的可能性更低。

民主制度关键意义不是追求天才、圣人的管理打造人间天堂、极乐世界，而是努力避免任由统治者的一意孤行打造悲惨世界、人间地狱。

>>你这殖畜全家被美国白皮猪操死了。你个傻逼。你个傻逼。你个傻逼。。。。。。。。

美国是移民国家白人黑人黄种人都有

白人不会千里迢迢来草你老妈老婆女儿 你的领导会

>>我想先請問你一下:何謂專制的集權?何謂民主的分權?我認為集權.分權.....這種敘述其實怪怪的(當然...

我前面已經說過了.可能講不夠清楚.再說詳細一些好了.
專制就是君主專制.特色就是集權.就是權力集中.就是君主一人可以拍板決定......
而民主國家的特色就是將君王的政權分成多種類.可能五權還是三權.行政的歸行政.立法的歸立法.司法的歸司法...拍板的是各院的院長或官員協商.
民主國家你沒看過一人能拍板所有事項.幾乎都是分權.
而集權國家.比方北韓.哪怕有看似分權(之所以分權.那只是集權者懶).只要三胖一聲令下.可以立刻改變你原先決定的方案.其本質上還是集權.

>>德国总理是4年一届，而且没有连任限制的哦，想想默克尔总理可是担任了四届总理。但是德国是议会制国家，政...

意大利和新加坡也是这种制度吧？在我看来不设任期或就职年限上限，领导人很容易利用手头权力实现集权，逐步由民主变更为威权，进而挑战宪法，最终走向独裁。

>>是的.所以如果排除命運作弄不談.最好的方案是有具德具能者集權.如果沒有這種人出來.那就分權.如果有能...

无法实现的原因倒不在于百姓，而是一个集权9成的人，让他收回那最后1层，简直不要太简单。最高领导人应当受到其他领域（如立法、司法等）制衡，受到民众监督，才能实现被宪法、体制框住，而不是成为编写宪法、设定体制的人。民主乃中庸之道。

>>无法实现的原因倒不在于百姓，而是一个集权9成的人，让他收回那最后1层，简直不要太简单。最高领导人应当...

你會這樣思考很正常.因為經驗裡沒見過真正的聖賢甚至能正氣一些的人都沒見過.書本裡也沒見過細說.
在低道德的社會確實你說的對...需要制衡.

最高权力在谁手上是核心问题，如果最高权力在元首手上，他可以为所欲为都不会被选下台，那么民众就随时变成他的盘中餐；如果最高权力在民众手上，元首只要越界（违反法律道德民意）就会被选下台，那么民众才有可能有好日子过。

然而意大利的政治状态和新加坡相差明显，自从第二次世界大战后建立意大利共和国，只有贝卢斯科尼一人坐满了五年任期的总理，而且意大利也没有日本那样一党独大的问题（虽然日本的自民党也是大帐篷），是真的多党坐庄的政治体制。任期限制只是避免独裁的一种方法，还有其他限制方法。关键是国会不能被解散，而且要有准入门槛，避免极端政党做大。

>>民主算哪门子制衡，共和，三权分立之类才是权力制衡机制。话说楼主不愿意看书，哪怕去知乎学习一下也比自己...

老哥这是典型的美国右派论点啊，US is a republic not a democracy.

民主的优势不在效率 不在最优

而在避免最坏

可以纠错

民主的本质不在选举，不在一人一票，而是制衡，制衡避免一权独揽。

民主不是最好的制度，更不是最优的制度，但却是最不坏的制度。

它避免了“集中力量办坏事”的可能。

现代社会的独裁者和传统的世袭君主又有本质不同，就是独裁者一旦长期在位，那么天然把国家带向极权。

民主的意义在于找到了一条新的社会治理方式。

民主的意义在于通过分权和制衡来防止权力的滥用，保障公民的自由和权利。这一机制不仅仅是为了选出最优秀的领导人，更重要的是通过权力的相互制约，确保政府的透明和问责，从而维护社会的公正与稳定。

民主只能是最不坏的情况了，至于最好的除非都没有私心才行了。

>>我前面已經說過了.可能講不夠清楚.再說詳細一些好了.專制就是君主專制.特色就是集權.就是權力集中.就...

那意思差不多。
也就是說,專制君主的命令是絕對不可違抗的(實務上是一層一層,往上是奉承往下是壓制....下不能違抗上)。所有各個分權(其實是所有人)本質上都是在為君王服務;當然,隨他喜歡可以隨意換人,處決人民或是由他直接兼任該職務或直接任命一條狗當空軍司令或當總理...只要他喜歡,隨他折騰。
也就是專制君主是沒有任何制衡的...當然,也有人認為這樣是"最直接最有效率的體制"🤣。
事實上真的是如此嗎?光是任命一隻狗當空軍司令這件事就夠邪門了吧🤣。
也就是專制體制是維護獨裁者利益(一人或一部分人)的....不管他的利益有多無理取鬧,多危害人民(拿多數人的利益換他一時的心情舒爽🤣)。所以專制如果是最有效率....那世上最強大的國家群就該是由專制國家組成(比如G7.G20有多少是專制國家?gdp世界前30有多少是專制國家?http://www.udnbkk.com/article-349706-1.html)
有嗎?至於專制為什麼無法如人所想那麼有效率...就是因為其決策品質極其低劣(總是在幹蠢事和壞事)。這一點在我的長篇大論裡有詳細論述。

那麼民主國家的分權又是如何?各級行政權.立法(議會)都是由人民選出來的,也就是說...."正常狀況下",執政黨想要連選連任(在行政和議會佔多數...都是權力機構),就必須獲得相對多數人民的支持。總統(總理)可以任命一隻狗做任何的職位?隨意處決任何人?高興就兼任職位?....為什麼不行?因為其是被人民的"選票"和輿論所制約(權力被關進籠子裡,必須做出對人民,全體有利的決策....善智慧中庸)。

所以你所謂的專制集權和民主分權,也被解讀為標題的民主的意义不在于选优，而"在于制衡" (第六十四篇  選舉的有無)。與其期待"專制奴役剝削體制"出道德明君來解救大家(事實上卻都是來踐踏大家的居多🤣),還不如直接制約權力....使其向善(道德)為人民服務,向人民低頭。
好好地實行好民主(分權制約.善智慧)遠好於在專制(集權不受制約.惡愚蠢)體制裡被折騰...
在奴役剝削,蠢壞愚化中被動的等待出個道德明君=等有道德修養的(奴隸主)來解救你(愚蠢的韭菜奴隸)?🤣。就我看只會發生群體在上壞下蠢中一起瘋狂的現象罷了(群體陷入反道崇拜中無法自拔...邪教化)。

>>那意思差不多。也就是說,專制君主的命令是絕對不可違抗的(實務上是一層一層,往上是奉承往下是壓制......

本文你說的.我大部份同意.要如你說的這樣想也可以啦...
畢竟爭論沒有用.該怎麼發展有他自然推進的力量.我們討論也改變不了什麼.

>>你會這樣思考很正常.因為經驗裡沒見過真正的聖賢甚至能正氣一些的人都沒見過.書本裡也沒見過細說.在低道...

这和道德高低根本无关，这属于制度上的漏洞。你给予了领导人太多的权力，使得领导人可以轻而易举的实现集权，凌驾于约束框架之上，那说明当初制定的约束框架是存在问题的。你得指着每个被选上的领导人都是贤明正气不钻规则空子，那还需要民主做什么制衡？这不又回到求“明君”的状态了吗？就像大陆一样，因为你的规则存在漏洞，所以你即可以像江一样到期后再把持个几年军权、也可以像胡一样选择遵守规则到站下车；那出个老习这种钻空子改规则任到死的人，也是不足为奇。

>>这和道德高低根本无关，这属于制度上的漏洞。你给予了领导人太多的权力，使得领导人可以轻而易举的实现集权...

你迷信制度.但制度永遠無法顧好全部漏洞.總有縫隙能鑽.
不管什麼制度...執行的永遠是人...你無法監控所有人.哪怕你能監控.監控的那個也是人啊.最終好壞還是決定在把關者是不是守規矩的人.
我並不是在跟你爭制度的選擇.我只是告訴你有另一種可能性.你排斥或聽不懂也沒關係的...我沒有一定要你聽懂.^^

>>那意思差不多。也就是說,專制君主的命令是絕對不可違抗的(實務上是一層一層,往上是奉承往下是壓制......

虽然我也认同民主绝对优于独裁，但民主依然不是最优解，只是下限最高、后果风险最低的解。
举个例子，很多你能列举出的成功公司，在创立运营的前几年内可能都不盈利。巨大的成功背后存在的变革的“阵痛期”，但在民主国家，阵痛期之时就把领导人赶下台了，于是就看不到后面的成功。其次，卓越独裁者带领国家实现“伟大复兴”，很多政策措施需要长期执行才有成效的。而民主国家不停选举换人，导致政策朝令夕改，最后原地踏步。
毫无疑问，在现行阶段下现有的制度里，民主是最优解，但依然存在可优化的余地。

>>你迷信制度.但制度永遠無法顧好全部漏洞.總有縫隙能鑽.不管什麼制度...執行的永遠是人...你無法監...

是的，我更相信制度，我认为人性的贪婪与邪恶需要被制度约束。台湾能走向民主，靠的是李登辉的贤明正气，但你要台湾历届领导人都做到如此，显然不现实。但没关系，君子论迹不论心。只要有好的制度，实现各方制衡，就能实现平衡确保权力不扩张，把关者互相监督、民主再对把关者监督，不守规矩的人即使再做妖，都逃不出框架，就能让人把人性的贪婪与邪恶隐藏起来，实现立足于民、服务于民。
你说的那种可能性，我只是个人觉得过于理想化，不够现实。仅此而已，没有说要争论的意思。

>>都民主了还想要选明君，还是洗脑太严重

那是某个帖子里讲的，说专制和民主无非就是一个精英选皇帝，一个屁民选皇帝，因为屁民蠢肯定选不出好皇帝，所以专制更好

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>>虽然我也认同民主绝对优于独裁，但民主依然不是最优解，只是下限最高、后果风险最低的解。举个例子，很多你...

其實你只要知道民主分權制度不是最優解就夠了.
也許哪天出來個能人能夠服眾.自然能夠搞出一個偏集權高效.能最大化利益百姓的制度與方案.
在這個人出現之前...我也贊成你說的民主分權制衡.

同意楼主的意见。
不过说个题外话，不知道大家发现没有，一旦但可以这种大家比较统一，不怎么能分化的帖子，那些经常活跃各种帖子跟人吵架的用户就基本不会出现，明明其他帖子那些人就像不用睡觉一样到处留言，也许是为了不把帖子顶上去？
其实这种话题才是对公民社会建成有利的，有价值的帖子，把这种帖子顶上去，才是对抗工作人员污染论坛的正确方式。理解一个正常社会的运作方式，思考模式，才能将我们的社会一步步变好，而不能是纯粹的宣泄情绪。
对于话题本身，很多被中共荼毒的中国人，总觉得民主就一定是仙丹灵药，不容得一点污点。其实不然，民主是本身就建立在人性本恶的基础上，就是因为很多情况下，人性都很脏，很让人不齿，所以才需要民主的平衡，而不是需要一个叫“民主”的明君。

共和国也好，君主国也罢，愚众永远都是愚众，不会因为你的期望而改，不会因为你的努力而变。

选举就是制衡

当年艾森豪威尔想当总统，民主党和共和党都拉拢他，他说我还是跟共和党吧，民主党连续执政20年，又很多时候国会多数，我有二战的巨大威望加成，再投民主党美国就要真成一党制了。艾森豪威尔的行为就是典型的“帮美国人民制衡民主党”的行为，而这是他的一大功绩。在他手上共和党恢复了元气。

有優時選優，無優時汰劣