评价一下最近欧美整的反垄断诉讼？
一个是美国针对visa的诉讼
我24号无聊刷了下股市 当天VISA股价暴跌15%
当天走路的时候看到VISA暴跌15% 我一开始还以为是显示数据错误
另一个最近比较热闹的是欧盟针对google的诉讼
评价一下欧美最近的魔怔行为？起码在我眼里是很魔怔的
因为这玩意等于预先就做了个道德判断 你能做大就代表你的不道德 因为你不道德所以你才能做大
美国司法部周二 (24 日) 提起诉讼，指控该公司通过以高额费用威胁商家并贿赂潜在竞争对手来压制竞争，从而违反了反垄断法，随后该公司股价遭受重挫。
我24号无聊刷了下股市 当天VISA股价暴跌15%
当天走路的时候看到VISA暴跌15% 我一开始还以为是显示数据错误
另一个最近比较热闹的是欧盟针对google的诉讼
美东时间9月20日周五，彭博社报道称，欧盟官员正在根据《数字市场法》（DMA）准备正式起诉谷歌。欧盟监管机构对谷歌发出最后通牒，如果不能化解欧盟的担忧，迅速采取行动在搜索服务中更加突出竞争对手的产品，谷歌将被处以巨额罚款，可能面临高达相当于公司全球年收入10%的罚款，以及被勒令改变商业模式。
评价一下欧美最近的魔怔行为？起码在我眼里是很魔怔的
因为这玩意等于预先就做了个道德判断 你能做大就代表你的不道德 因为你不道德所以你才能做大
57 个评论
就是民主党/共产党的杀肥猪举动 配合的是选举周期 要的是宣传效果 结果不重要 大概率政府也不可能赢
我覺得反壟斷是正確的。
能做大，做大到壟斷就是不道德的，因為壟斷必然做惡。Standard Oil, AT&T Corporation, General Motors Corp都是這樣，
再說了假如當時把GM拆了可能現在汽車行業會好一些。那三家商業模式太接近了，競爭不足，把整個國家一個行業都帶到了溝裡
給Google罰款以及很輕微了，應該拆掉才是
能做大，做大到壟斷就是不道德的，因為壟斷必然做惡。Standard Oil, AT&T Corporation, General Motors Corp都是這樣，
再說了假如當時把GM拆了可能現在汽車行業會好一些。那三家商業模式太接近了，競爭不足，把整個國家一個行業都帶到了溝裡
給Google罰款以及很輕微了，應該拆掉才是
>>我覺得反壟斷是正確的。能做大，做大到壟斷就是不道德的，因為壟斷必然做惡。Standard Oil, ...
美国现在的官司就是要拆分狗家 问题是先例微软都没有被拆分 狗家现在的市场份额也岌岌可危 远没有微软当年的一手遮天
反垄断不是道德问题，是认为垄断企业可以干涉市场
同理，托拉斯协议也是违法的，比如几个大公司一起商议控制商品价格
同理，托拉斯协议也是违法的，比如几个大公司一起商议控制商品价格
>>美国现在的官司就是要拆分狗家 问题是先例微软都没有被拆分 狗家现在的市场份额也岌岌可危 远没有微软当...
先例Microsoft Corp沒被拆，再之前General Motors Corp也沒被拆，沒被拆的結果就是後來破產保護，早知如此還不如當初拆掉好。
所以我覺得反壟斷的，一般是能拆就拆還是利於長期競爭，（現在各個電信服務商就還可以，T-Mobile Verizon ATT等維持競爭）要是不拆掉AT&T Corp的話，T-Mobile Sprint能存活多久都是個問題。
如果GM在40年代末期就被拆分，可能也不會有後來的兼併大潮，也不會導致Studebaker Packard Nash等等退出競爭，那麼也不會導致過度的中心化和同質化。這就是一個中國王朝大一統的公司範例，大中國的惡劣影響在貿易上的體現
>>反垄断不是道德问题，是认为垄断企业可以干涉市场同理，托拉斯协议也是违法的，比如几个大公司一起商议控制...
幾個大公司搞Trust就是用協議的方式達到了兼併後的效果，防止競爭。
這主要防止的是大一統，大王朝的情況，就是這種情況在商業中的表現
>>先例Microsoft Corp沒被拆，再之前General Motors Corp也沒被拆，沒被拆...
微软离破产保护十万八千里远吧 还是产业周期 石油通讯传统造车都夕阳产业了 对照看微软和Tesla 现在混的风生水起 另外互联网时代都是winner takes all 用这个理由拆分google的话 那meta nvda Tesla 都可以轮流上刑场了
>>反垄断不是道德问题，是认为垄断企业可以干涉市场同理，托拉斯协议也是违法的，比如几个大公司一起商议控制...
深层政府其实就是资本主义共和的关键元素，不要把这个东西想象的那么坏，美国的根基就是精英主义国家，影子政府（精英们）是客观存在的不像极权国家铁板一块依靠一个大家长治国，所以他就是各方利益集团穿插在一起的结果特点是并没有核心的，他是理性的，阴阳调和式的（共济会理念） 现在的deep state就包括了华尔街 硅谷 华盛顿资深官僚 军头 军工复合体 情报部门 司法部，而如今越来越趋于聚拢一块垄断权力甚至导致民选总统越来越像个花瓶摆设啥啥也别想干，川普要做的就是把它们拆散开一点，这也是一种反垄断，改革而不是摧毁，所以被恨的牙痒痒，当年安德鲁杰克逊啊 大罗斯福啊 肯尼迪啊 里根啊其实干的都是这种得罪人的事，这也能解释了美国总统经常出现遇刺事件，正说明美国纠错机制还是存在的，正常途径搞不过了才会玩暗杀等各种手段。威廉麦金莱，这个总统，真的完全成了金融寡头的提线木偶总统，当年这些寡头们在屋里商量决策，他真的就是在门外等着他们发号施令，翘了之后副总统大罗斯福转正第一件事（反托拉斯法）@Vinobianco @milala @runbo
沒有反壟斷IBM一早就稱霸IT界一超多強，但有時這些反壟斷也很靈活彈性。特別是中國也會以反壟斷名義妨礙美企一些收購合併。對歐盟的反壟斷我大多也認可的都是有根據的指控。
反壟斷目的是保障消費者利益與確保企業有機會於市場經濟內競爭，而不是審判企業的做大是否合乎道德。
反壟斷目的是保障消費者利益與確保企業有機會於市場經濟內競爭，而不是審判企業的做大是否合乎道德。
>>沒有反壟斷IBM一早就稱霸IT界一超多強，但有時這些反壟斷也很靈活彈性。特別是中國也會以反壟斷名義妨...
“ 對歐盟的反壟斷我大多也認可的都是有根據的指控。” 欧盟对于美国互联网大厂的反垄断基本上就是杀猪盘 反正他自家这块什么都没有 所以咬起来美国对手非常痛快 看他对Tesla 屁话也没有 主要还是他自家也有很多车厂在美国赚钱
>>微软离破产保护十万八千里远吧 还是产业周期 石油通讯传统造车都夕阳产业了 对照看微软和Tesla 现...
互聯網時代winnter takes all那就是有缺陷的市場導致了結構性的壟斷。
是的，剩下幾個也要拆（Tesla不，因為市場份額還是比較有限的）
>>Tesla电动车这块也是dominant 未来自动驾驶上了基本上就是没有对手的状态
目前還沒有達到壟斷，但是在達到壟斷後，那也是應該有法律程序的。
不過我對電動車的行業持續性有懷疑，今年的很多表現需要再多觀察
>>反垄断不是道德问题，是认为垄断企业可以干涉市场同理，托拉斯协议也是违法的，比如几个大公司一起商议控制...
对财富的垄断并没有那么可怕，对权力的垄断那就是真正的可怕了（真社会主义真垄断）
>>This is capitalism
Capitalism needs regulations and accountability. If there is no regulation nor accountability, it gets wild like the Wild West and everyone loses, including the monopolies.
>>对财富的垄断并没有那么可怕，对权力的垄断那就是真正的可怕了
對財富的壟斷，最壞結果，市場癱瘓。（壟斷到市場失去自我調節能力，Bell System所控制的市場，British Leyland下的英國汽車市場）
對權力的壟斷，最壞結果，全部死掉。（慈父殺殺殺，殺成Ivan the Terrible）
>>“ 對歐盟的反壟斷我大多也認可的都是有根據的指控。” 欧盟对于美国互联网大厂的反垄断基本上就是杀猪盘...
它咬IT行業不咬汽車行業不代表歐盟對google和Apple等公司的指控是錯的，這些指控我都認同。
這是對樓主反壟斷法是否合乎道德的回答，並不是說歐盟是大公無私的聖人。
又離題了....而且其他國家也可以制裁Tesla的嘛，但大家都是一船人沒什麼好說的
>>“ 對歐盟的反壟斷我大多也認可的都是有根據的指控。” 欧盟对于美国互联网大厂的反垄断基本上就是杀猪盘...
这个倒不是欧盟黑
如果他要求google必须让出一部分市场给欧盟企业那才叫黑
你google让一部分市场给微软就行
>>对财富的垄断并没有那么可怕，对权力的垄断那就是真正的可怕了（真社会主义真垄断）
财富垄断不要紧，就像那种首富身价万亿那种，不影响经济秩序
怕得是产业垄断，这个产业他说了算，甚至上下游厂商还要看他脸色，这就不好了
>>它咬IT行業不咬汽車行業不代表歐盟對google和Apple等公司的指控是錯的，這些指控我都認同。這...
汽車行業是沒得咬了。
GM自己作，把自己搞得活命都是問題，Chrysler直接消失到難以被發覺這家公司依然存在。
Tesla作為一家比較新的企業，還沒有到反壟斷訴訟的時候。反壟斷訴訟的目標都是一些大公司，長期佔有壟斷份額的例子，因為如果就算暫時有壟斷份額，公司自己解體了，那麼更好，並不需要反壟斷訴訟的介入（因為這相當於是政府用公權力平衡市場，如果市場能自我平衡那更好）
例子，British Leyland，Volkswagen，政府不必介入，自己越開越奇怪，自動喪失市場的短暫壟斷
>>所以我觉得这个反垄断官司就是演个戏给猪党的革命小将选民看 选举结束官司自然不了了之 Visa 的官司...
visa不构成垄断，美国信用卡市场有visa mastercard amex discover四个呢
>>这个倒不是欧盟黑如果他要求google必须让出一部分市场给欧盟企业那才叫黑你google让一部分市场...
最近Visa也是這樣，
但是我覺得，Google就算讓出市場份額給Bing，以Bing的水平也會流失客戶最後還是回到Google的壟斷。
就比如說Visa的壟斷問題，如果Visa限制市場份額讓UnionPay或者Mir去承接，能不把市場搞散架就不錯了，客戶還是會回到Visa MasterCard來
>>visa不构成垄断，美国信用卡市场有visa mastercard amex discover四个呢...
這是名義上的，
這次反壟斷看營業額。
前面兩個額度太高了。很多鄉下人還不曉得amex卡號少一位數等等，鄉下郵局名義上支持UnionPay我倒是很好奇拿著一張卡去刷一刷會如何。
>>最近Visa也是這樣，但是我覺得，Google就算讓出市場份額給Bing，以Bing的水平也會流失客...
不过这里所谓反垄断，不是说google市场份额太大bing太小
而是google在搜索引擎应答上优先返回自家产品而不是竞争对手产品
假设，google gms对firefox进行负优化，那就是不正当竞争，因为google在移动端占有率很高，不让firefox用户正常使用就是不正当竞争，原来微软在windows上捆绑ie击败netscape也是同理
>>这个倒不是欧盟黑如果他要求google必须让出一部分市场给欧盟企业那才叫黑你google让一部分市场...
狗家在欧盟起诉微软垄断了 🤪🤪🤩
感觉跟temu 在美国起诉SHEIN 扰乱市场秩序异曲同工
>>为什么皮诺切特是公有制？
当年共产党玩的是什么，煽动工会瞎几把罢工呗，那人性是什么，工人表示我工作一天你给我发三天工资不发我就罢工那当然最好是不上班也给我发工资，这就是红色病毒为什么容易传播，换你是总统你会怎么做？
>>不过这里所谓反垄断，不是说google市场份额太大bing太小而是google在搜索引擎应答上优先返...
這一點我忘了，這是的。
這是General Motors能夠達到和維持壟斷的原因之一，那就是很多屬於下游的供應商給GM和其他廠商提供零件，但是價格和適配程度不一樣，GM給Packard的很多零件價格就較高，到了後期Packard也給供應商搞得不堪重負（到了最後幾年就只有發動機變速箱和frame是本公司產的，車身內外飾，電器系統都是買來的）
一開始大公司的供應商還能夠平等對待，但是很多情況下到了後面小公司就因此被綁架（尤其是當發動機都要依賴的時候）
>>最近Visa也是這樣，但是我覺得，Google就算讓出市場份額給Bing，以Bing的水平也會流失客...
击败google的不会是bing 击败google的恰恰是他最擅长的AI 狗家在AI推进上举步维艰的自我解构模式很有意思非常值得观察
>>击败google的不会是bing 击败google的恰恰是他最擅长的AI 狗家在AI推进上举步维艰的...
如果這樣的話，變回了British Leyland情況那就非常好了。
但是畢竟現在還不曉得未來會怎麼樣
>>這一點我忘了，這是的。這是General Motors能夠達到和維持壟斷的原因之一，那就是很多屬於下...
这里说的垄断危害，其实就是小公司在讨价还价的时候被大公司操纵价格，他们没法通过和其他公司做生意的方法来抵抗大公司的价格操纵
不知道猫
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反垄断是很正常的呀，缺少竞争的市场不会进步，而且一定时间的发展后本来就是趋向于大资本集合的。
至于你说的做大就不道德，目前反垄断应该是有主流的两种学说，结构主义就是做大和违法划等号，一般会设定死的市场份额，达到的话就必须被拆分。行为主义是要求企业自证自己的垄断结构事实上不存在垄断行为。
虽然好像后者更先进吧，美国也主要采用这一种，不过我个人还是支持前者，美国国情我不太清楚，主要是留下权利裁量空间就容易出现寻租，在合理的市场份额下一刀切其实效率比较高
至于你说的做大就不道德，目前反垄断应该是有主流的两种学说，结构主义就是做大和违法划等号，一般会设定死的市场份额，达到的话就必须被拆分。行为主义是要求企业自证自己的垄断结构事实上不存在垄断行为。
虽然好像后者更先进吧，美国也主要采用这一种，不过我个人还是支持前者，美国国情我不太清楚，主要是留下权利裁量空间就容易出现寻租，在合理的市场份额下一刀切其实效率比较高
>>这里说的垄断危害，其实就是小公司在讨价还价的时候被大公司操纵价格，他们没法通过和其他公司做生意的方法...
是的，例子就是最後幾年的Studebaker和Checker Motor Corp，發動機依賴於Chevrolet以後，製造成本有很大的一部分是不受控制的，而且購買數量，整個Business plan也是很被動的，
最後只剩下了四家公司，變成今天底特律兩家半的情況，我覺得這種毀滅是兼併導致的
大公司必须持续紧盯, 不然肯定会滥用市场地位的, 还会贿赂政治, 篡改法律, 剥削上下游和雇员.
近些年, 从克林顿开始, 民主党对垄断不管不问, 培养一对大公司支持自己.
大公司开始出卖人民, 在美国裁员, 把工作外包. 大量进口国外奴隶产品, 挤压国内厂商. 放任非法移民掠夺国内工作, 造成国家安全问题.
不光要反对大公司垄断, 还要反对政治垄断.
比如允许德州独立, 另里竞争地位的联邦政府.
外包警察以及司法机构给私人的agencies
对议员和政治世家的任命加上期限等等
都是一个道理
近些年, 从克林顿开始, 民主党对垄断不管不问, 培养一对大公司支持自己.
大公司开始出卖人民, 在美国裁员, 把工作外包. 大量进口国外奴隶产品, 挤压国内厂商. 放任非法移民掠夺国内工作, 造成国家安全问题.
不光要反对大公司垄断, 还要反对政治垄断.
比如允许德州独立, 另里竞争地位的联邦政府.
外包警察以及司法机构给私人的agencies
对议员和政治世家的任命加上期限等等
都是一个道理
>>反垄断是很正常的呀，缺少竞争的市场不会进步，而且一定时间的发展后本来就是趋向于大资本集合的。至于你说...
寻租和腐败本来就是制度的一部分，水至清则无鱼，还是要给他们留点空间的
再说了前者会导致卡特尔价格同盟出现，一样防不住价格操纵
>>我覺得反壟斷是正確的。能做大，做大到壟斷就是不道德的，因為壟斷必然做惡。Standard Oil, ...
公司业务拆分 核心研发部门拆出去 创始人/投资者吃原始股的红利
然后继续拆分业务 继续卖原始股割韭菜
问题是这样下去谁来干活呢？
>>美国人作死，日本人来治
我這個以前從學車到開車和初次性行為都在車裡的人來說，在開了一輩子（十幾年）三大產品後思考了一下，再也不開三大的車而且寫在了遺囑裡，拒絕三大的靈車。
結果我現在只好開日本車和非三大的一家獨立牌子美國車（差點沒車開了，因為我也不開德國車，也不開Tesla，更不開BYD這些）
>>公司业务拆分 核心研发部门拆出去 创始人/投资者吃原始股的红利然后继续拆分业务 继续卖原始股割韭菜问...
拆分公司是防止壟斷，不是拆毀公司。
反壟斷拆分例子太多了，有很多結果利於競爭，
https://en.wikipedia.org/wiki/Category:United_States_antitrust_case_law
但是拆毀公司比較差的例子就是Honeywell，Chrysler，什麼都外包，自己什麼都不會做。Chrysler現在搞出了GAC換標為Dodge賣到墨西哥，（這個問題裡提到了）
https://pincong.rocks/question/item_id-776229
Honeywell外包到中國直接搞出軍用設備洩密。
這種情況沒人幹活，公司最好拆毀解散免得繼續危害國家安全和經濟秩序。
>>这里说的垄断危害，其实就是小公司在讨价还价的时候被大公司操纵价格，他们没法通过和其他公司做生意的方法...
你说的这种不算垄断，是倾销的一种，赔本换市场仗着咱有钱挤兑死你，拼多多在美国就是搞这种东西
自然垄断不邪恶, 非自然垄断很邪恶, 还要防堵住卡特尔与托拉斯. 资本主义最精华最有价值的部分就是竞争、准确的说是在自由市场范围内公平竞争.
如果 VISA 通过降低成本、改善业务或开发新服务来达成自然垄断, 那我只能支持它. 然而它不想或放弃提供这些, 想使用盘外招的话它该被惩罚. 若没有惩罚则自由市场在它业务范围内就不存在了.
谷歌通过 PageRank 算法取代雅虎做成了市场最大, 但很快被竞争对手追上. 曾经那个 "不做恶" 追求技术领先, 如今这个谷歌只是个技术并不出众的数字流氓.
没人希望流氓主导市场, 流氓会破坏资本主义的自由定价权, 蛮横的 "爱买不买, 反正老子垄断了就这个价" 这就不是自由市场了, 进入垄断资本主义的领域, 那么大萧条就不远了.
权贵或国家通过政治来形成垄断资本主义正是共匪, 财团必须置于监督之下, 不然 "为了投资者的回报" 必会被滥用成用盘外招达成非自然垄断为投资者谋求垄断性超额回报.
当然政府亦要接受监督, 我站财团与政府两者中符合法律占理的一方.
如果 VISA 通过降低成本、改善业务或开发新服务来达成自然垄断, 那我只能支持它. 然而它不想或放弃提供这些, 想使用盘外招的话它该被惩罚. 若没有惩罚则自由市场在它业务范围内就不存在了.
谷歌通过 PageRank 算法取代雅虎做成了市场最大, 但很快被竞争对手追上. 曾经那个 "不做恶" 追求技术领先, 如今这个谷歌只是个技术并不出众的数字流氓.
没人希望流氓主导市场, 流氓会破坏资本主义的自由定价权, 蛮横的 "爱买不买, 反正老子垄断了就这个价" 这就不是自由市场了, 进入垄断资本主义的领域, 那么大萧条就不远了.
权贵或国家通过政治来形成垄断资本主义正是共匪, 财团必须置于监督之下, 不然 "为了投资者的回报" 必会被滥用成用盘外招达成非自然垄断为投资者谋求垄断性超额回报.
当然政府亦要接受监督, 我站财团与政府两者中符合法律占理的一方.
>>你说的这种不算垄断，是倾销的一种，赔本换市场仗着咱有钱挤兑死你，拼多多在美国就是搞这种东西
和倾销不一样
倾销是低价赔本把对手挤死，挤死以后就控制定价权拉高出货价压低进货价欺负上下游
这里的价格操纵是后者，是属于收割环节
>>日本车已经够丰富了
我其實覺得日本車還是不行，不夠氣派嚴肅，設計感豐富的車也太少了。（我對汽車還是有一定要求的，我也很偏好Pininfarina，Bertone這些設計的汽車）
日本這麼多車，氣派程度讓我覺得還行的也就是V12 Toyota Century和Nissan President，所以我現在開一個差不多的非三大的美國車。運動型汽車也不夠浪漫，
但是按照現狀，排除了那麼多車以後我也沒多少可以選的了。日本車在滿足精神需求上還是弱了一些（但是現在也沒辦法了）
>>我其實覺得日本車還是不行，不夠氣派嚴肅，設計感豐富的車也太少了。（我對汽車還是有一定要求的，我也很偏...
我完全把车当交通工具看的，从来没想过通过车表达自己
房子我也就是当个shelter来用，没想过通过房子表达自己
>>我完全把车当交通工具看的，从来没想过通过车表达自己房子我也就是当个shelter来用，没想过通过房子...
哎，可能是我的生活方式和觀念比較古老。我拒絕apartment, townhouse, 只住House（但是比大多數apartment還要便宜），汽車作為交通工具，baseline也是要有的.
可能是因為以前的習慣，一降再降，但是有的地方還是難以容忍（我就不容忍Toyota Corolla這種車，覺得開那些是浪費人生）