默克尔:不管你们说东德当年多么的专制,但我们依然可以在那种体制下生活得很幸福。

今年11月9日是柏林墙倒塌30周年纪念日。11月7日德国《明镜》周刊(Spiegel)就此采访了现任德国总理,前东德公民安格拉·默克尔。



《明镜》周刊:当下,德国社会各界都在庆祝柏林墙倒塌30周年。设想一下,如果柏林墙一直没有倒,现在的东德人民应该在庆祝德意志民主共和国建国70周年,而你会是怎样一种状况呢? 


默克尔:如果那样的话,我们今天就不会坐在这里对话了,这点可以肯定。 

《明镜》周刊:想象一下,如果柏林墙现在还存在,你现在会在干什么? 


默克尔:至少我当初的梦想就实现了。在东德,女性60岁退休。我今年65岁,意味着5年前我就可以拿起护照周游全世界了,我会去美国旅游。退休人员在东德可以被允许出入境,即那些不再是社会主义工作所需要的那批人。 


《明镜》周刊:也就是说,美国是你梦想中的目的地? 


默克尔:当然。不过我也会去西德游历一番,第一站应该会去美国,因为它有广袤的国土和多元的文化。我会亲自去看看落基山脉,开着车兜兜风,听布鲁斯·斯普林斯汀。”(注:美国摇滚歌手斯普林斯汀在东德广受欢迎,在1988年他还在东德举办过演唱会。) 


《明镜》周刊:兜风的那种车,是美国式的大型豪华小轿车吗? 

默克尔:不是,我会选择小一点的轿车,当然这车肯定比东德的特拉贝特要好(注:Trabent也译“卫星”,是前东德汽车品牌,也是东德最常见的车)。 


《明镜》周刊:上一次全国举行东西德统一庆典的时候,你当时就哀叹,说已经记不太清楚你在东德时代大部分时间的生活了,对1989-1990年的东德巨变的某些细节也有些记忆模糊,作为前东德公民,你如何看待当时和如今的历史关联? 


默克尔:我确实需要好好花点时间才能记起当年的旧时光。不过柏林墙倒掉之后,前东德公民不得不面临很多新生事物的挑战。我们被迫转变思考模式,原来在东德的很多工作技能也会突然发现根本用不上,或者变得不再重要了。过去生活的种种印记被新时代刷新了。30年后,人们在追忆过去的时候,种种思绪再次涌上心头。 


《明镜》周刊:每个人对当时的历史记忆都不相同,其中有一部分人相当怀旧。 


默克尔:当年每个东德人在现在生活的如何,决定了他们追忆的方式和内容。从最基本的层面上讲,有一点是西德人很难体会的:不管你们说东德当年多么的专制,但我们依然可以在那种体制下生活得很幸福。虽然政治气氛较为谨慎,但我们仍可以和家人朋友们自由地庆祝生日和圣诞节。当然了,按照当时的法律法规,退休之前出国只能去匈牙利和保加利亚,去美国是不可能的。 


现在回想起来,我们东德人可能都无法理解,这也是西德人所忽略的,那就是东德老人们的回忆为何会带有如此程度的浪漫主义色彩,因为任何人都没有权力把东德从我们的记忆中抹去。 


《明镜》周刊:一个现象的出现削弱了我们庆祝东西德统一的热情,那就是最近极右翼的德国选择党AfD在东德几个州的州大选中攻城略地,进步神速,这个党是非常排外的。 


默克尔:从我个人的角度看,1989年11月9日这天是非常值得高兴和纪念的。从1949年到1989年,不少东德人都渴望一种更自由的环境,突然间我们可以按照自己的意愿,公开地闲谈政治了。 


我已经注意到,虽然在这场和平革命之后,东德人的自由度提升了,但不少东德的村落荒废了,年轻人们纷纷离开,留下的只有空巢老人。我想提醒某些人,虽然你们对当地的基础交通建设不满,对医疗体系不满,对政府施政体系不满,但你们也没有权利散播对他人的仇恨和轻蔑,甚至动用暴力,这是我们全体德国人都无法容忍的。 


《明镜》周刊:原东德公民如果把现在的政治体制和1989年对比一下,你觉得他们会感觉如何? 


默克尔:我不知道。但有一点我坚决不能认同:一批西德人跑到东德转了一圈,说我们现在的状况还不如当年东德的水平,这完全就是在胡扯了。 


《明镜》周刊:但是像薇拉·莱斯菲尔德(注:Vera 
Lengsfeld,前东德异议人士,1990年当选东西德统一后的首届国会议员)这样的人权活动家就对柏林墙的倒塌欣喜若狂,她之前在东德有过牢狱之灾。她感谢柏林墙的倒塌,让她女儿有机会前往美国生活,她这个态度,会让你很不高兴吧。 


默克尔:对此,我和她持不同观点。 


《明镜》周刊:现在的很多东德人特别恨你,觉得你背叛了东德,让他们失望了,所以他们把票投给了AfD,你对这些东德人感到失望吗? 


默克尔:每个人都有自由发表观点的权利,他们可以按照自己的意愿投票,我政治生涯刚开始起步的时候,在党内是绝对的少数派,我有四个“少数派特征”:年轻,女性,新教徒和东德人。现在我当了14年的德国总理,为全体德国人民服务。假定说我来自东德,就该优先考虑东德问题,这是错误的,如果确实有人这么想,不好意思,我让你们失望了。话说回来,我可能在国内不同区域对话方面确实有所缺失。 


《明镜》周刊:你说这话是什么意思? 


默克尔:东德人和西德人有着不同的生活经历,这是历史事实,我们应该更加深度地去理解对方。 


《明镜》周刊:柏林墙倒塌的时候,那年你才35岁,如果能让时间重新来过,重新调整统一模式,你会有不同的选择吗? 


默克尔:时光匆匆,让我们来不及遐想,不过,我们都犯过一些错误。 


《明镜》周刊:比如说? 


默克尔:我举一个例子,当年君特尔·克劳泽(注:Günther Krause,基民盟成员,1991-1993年在德国统一后担任交通部部长,东德人)有一次在和克劳斯·金克尔(注:Klaus Kinkel,自由民主党成员,1991-1992年在德国统一后担任司法部部长,西德人)谈话的过程中突然加大了音量,变得十分恼火,原因是金克尔看到他穿了一双锃光瓦亮的古铜色皮鞋,问他是不是用公款买的。这件事当时闹得还挺大。 

为了不必要的误解,我首先声明我对金克尔先生是非常尊敬的,但这件事说明了两德统一之后双方政府官员一起共事后的产生的一些问题。 

我在东德最后一届政府任职的时候,当时最后一任东德总理德梅基耶(Lothar de Maizière)向西德总理表达了拜访西德的想法,结果西德总理科尔(Helmut Kohl)无礼地拒绝了他,说现在东西德马上统一了,你可以等统一之后再来西德,东德总理想过去看看又怎么了?西德的器量也太小了。 


《明镜》周刊:你认为柏林墙倒塌,东西德统一之后,东德没有得到应有的尊重? 


默克尔:我想提醒所有德国人,东西德统一是双方共同努力的结果,很多人都被西德总理科尔高超的政治手腕所倾服,但是在1989年11月9日这天,双方能和平地走到一起,是全体德国人尤其是东德公民不断推进的结果。我们为两德重新走向统一而欣喜,但当时东德人真的付出了巨大的勇气才走到这一步。要知道,1988年的西德人可不是对国家统一那么乐观,当时从西德寄送一本书到东德都不是一件很容易的事情——所以东德人的努力理应得到更多尊重。 


《明镜》周刊:现在我们《明镜》周刊编辑部内部,言论自由及其界限问题是个热点话题,你是否觉得现在的德国言论自由的环境正受到严重威胁? 


默克尔:没有。连及右翼政党AfD的创建者卢克(Bernd Lucke)都可以公开在汉堡大学演讲,正说明了我们有言论自由的环境,但言论自由的边界不一定是主流媒体描述的那样。什么是自由,自由其实是包含“反自由”的,即要容纳反自由带来的一系列的后果,哪怕造成的结果一塌糊涂(shitstorm),我就有类似的经历,这都是民主的一部分。西德人对此也应该有所体会,比如在1960年代末的时候,西德对这个问题的辩论还要激烈,如果我的记忆没错的话。 

《明镜》周刊:当年东德的长期执政党是社会统一党,也就是现在左翼党的前身。现在AfD在东德的得票率非常高,你所在的基民盟在图林根州多次想找左翼党对话,但看起来两党的合作之途并不是十分顺利,为何局面变得如此困难? 


默克尔:对这个局面,基民盟早就有所预料。图林根州的州长拉梅洛夫(Bodo Ramelow),是左翼党党员,他想尽可能保持该党的独立性,他们也有意愿扩大执政平台。左翼党涉及到东德历史问题的时候,没有诚实地面对自己,而且左翼党和基民盟的政治理念分歧太大,所以我们现在不想和他们合作了。但是图林根州的基民盟的领导人麦克•莫林(Mike Mohring)和左翼党走得特别近,我对此很不满。他个人可以这么做,但他本人的活动和两党联合没有关系。 


《明镜》周刊:虽然你不满意,但是你党内同僚倒是很宽容,没有和拉梅洛夫彻底划清界限。 


默克尔:拉梅洛夫现在面对的问题,早就不是联合党执政是否可以拿到多数席位的问题了。我一再告诫党内同侪,现在我们的策略是边等边看。可能未来拉梅洛夫想通了,愿意同我们合作,我们也不会拒绝,毕竟他现在是州长。但现在的局面不涉及两党联合执政的问题。 


《明镜》周刊:看看现在的德国联邦内阁成员,除了你之外,只有家庭事务部部长姬菲(Franziska Giffey)一个人来自东德,现在德国政坛的东西德政治资源分配看起来非常不平衡。 


默克尔:前几天还有人告诉我,说现在的德国大学的一把手已经找不到东德人了。这并不让人感到奇怪,这是典型的东德政治赤字。对此我们还有很多工作要做。当然其中一个原因是老一辈的东德政治家们,也就是1990年那批都退了。我也花了很长时间从基层一点点做起,坐到了总理的位置上。 

我鼓励来自东德的政府官员们要更自信一点,行事更高调一点,目前政坛这个局面确实对东德很不利。 
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分享 2019-11-09

30 个评论

这话其实挺有苏联味的。
不怀念苏联的人都没有良心,但是想回到苏联那个时代的人都没有脑子。
<想象一下,如果柏林墙现在还存在,你现在会在干什么?> 蝴蝶效应 如果柏林墙现在还存在 默克尔还能做到现在的位置? 还有心思游世界游美国?
唉,不同的人对东德感受都不同吧。像默克尔自己说的:“当年每个东德人在现在生活的如何,决定了他们追忆的方式和内容,但任何人都没有权力把东德从我们的记忆中抹去。 

柏林墙虽然倒了,但看来德国人心中的墙还有残存。
她自己可以生活的很幸福,别人如何轮不到她决定。
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就事论事,有一说一,好。

台湾政论名嘴乱说啥大陆吃不起茶叶蛋,培陵榨菜…,影响相当坏。

全球帝国,帝制时代几千年,那种体制下大多数人生活得幸福吗,至少能成家立业,不然,那会有今天的我们。
想象一下中国如果和平解体了,某个政府官员当了联邦总统,他肯定会觉得如果没解体他能权力更大更幸福,不会想到如果没解体,不说轮不轮的到他当总统,全中国还有没有饭吃都是个问题。
不奇怪,纳粹德国的大部分人当时也觉得他们幸福自由而且还正义。
同样,没被铁拳打到的墙国粉红们也都觉得自己很幸福。
底下评论说明了取一个标题对阅读理解的影响有多大,明镜原文的标题是另一个。默克尔说的没错,每个社会都有过的好的人,可是她也没说要回到过去,甚至强调了柏林墙的倒塌东德人民是功劳最大的。她也是支持柏林墙的倒塌。

“默克尔:我不知道。但有一点我坚决不能认同:一批西德人跑到东德转了一圈,说我们现在的状况还不如当年东德的水平,这完全就是在胡扯了。 “

这让我想起墙内宣传什么俄国人民现在生活没过去在苏联时代好。默克尔直接说了,谁要说现在比东德时代差,那就是胡扯。

https://www.spiegel.de/international/europe/interview-with-angela-merkel-on-the-fall-of-the-berlin-wall-a-1295241.html
为什么被折叠? 内容被折叠
这老娘们就是个共产党余孽德国人瞎了眼选这么个共产党土匪肆虐这么多年
大家有疑惑都可以看東德人的幸福感是由那裡而來。而他們的幸福卻慘雜了很多對監視,白色恐懼,被消失的恐懼,穩定及文化發展的停滯,就是默克爾說的東德政治家90年代一輩之後,都覺得不合水平的結論,也反映了牆是倒下,東西德心理及精神的牆卻更高了。

Documentary - The lost world of communism part 1/3 (East Germany)

https://www.youtube.com/watch?v=znb_X48WXUg
反对以上的言论。你们可以去看看一部电影,中文名是《再见列宁》,然后你们就可以体会一下默克尔在接受采访时所表达的那种心情了。首先东德人在国家统一的贡献上应该是大于西德人的,毕竟在东德党倒台的过程中,西德的贡献恐怕还没有里根那篇演讲来的大,东德人可以说完全靠自己促成了东德党的倒台。其次一个,你们可以去看下品葱有个文“如果台湾打赢了战争”怎么办的帖子,里面台湾的回答也只是聚焦于台湾自身的,对于大陆的态度是任其自生自灭的,这就是说其实民主国家归根到底还是以某种民族国家为基础的,民族国家的本质就是自私自利的(可以参看国家关系的现实主义理论和自由主义理论的假设)。因此东德人被西德人调侃甚至羞辱那都是很正常的。所以看下那部电影,你们就会了解了。
如果大德意志国打赢了二战 你会生活的更幸福吧
我觉得不能这么说。在当时的历史环境下,冷战还没结束,大国角力仍在延续。西徳人促进统一的最佳选择恰恰是这种谨慎循序渐进的做法。如果西徳人采取了更激进的手段,会不会招致来自苏联阵营的干预很难说。其实在那种长期对立的时代,一场冲突再加上双方的宣传怂恿,都会产生出无法化解的仇恨,民族和解国家统一也就化成泡影。
所以,西徳做得真心的好,这种和平努力不应该被忘记。

《明镜》周刊:想象一下,如果柏林墙现在还存在,你现在会在干什么? 

默克尔:至少我当初的梦想就实现了。在东德,女性60岁退休。我今年65岁,意味着5年前我就可以拿起护照周游全世界了,我会去美国旅游。退休人员在东德可以被允许出入境,即那些不再是社会主义工作所需要的那批人。 


这个地方她的说法其实是“静态”的(心理学分析的话叫做“自恋”)。自恋的人总是以为世界的发展总会按照自己的想象沿着一条直线那样永远持续下去!

这就像是那些在毛时代生活过但现在过得又不如意的人认为的那样:既然以前曾经搞过革命,让穷人翻身嘛,那现在对于不听他话的其他人就还是要再搞一次那样的革命,但现实是,这次革命的方向目标绝对不会是针对富有的当权者以及白手套,尽管上一次革命的口号里面一定包含了打倒官僚资产阶级。

现在组织上搞的全面复辟左的路线,也有这种幻觉在其中。就是以为既然GCD政权在世界上已经能够坚持到现在,那么他就以为现在世界上也会“自然而然”地接受他当初做这一套的根据,而这对于其他国家来说实际是完全不一定的。

具体到这个问题,柏林墙如果到现在还没有倒,那东德人完全可能活得生不如死,退休年龄完全可以一再地往后推,中国不就是这样搞的?这个问题其实就和假设苏联没有倒台一样,苏联人一定会和以前一样持续下去?

《明镜》周刊:每个人对当时的历史记忆都不相同,其中有一部分人相当怀旧。 

默克尔:当年每个东德人在现在生活的如何,决定了他们追忆的方式和内容。从最基本的层面上讲,有一点是西德人很难体会的:不管你们说东德当年多么的专制,但我们依然可以在那种体制下生活得很幸福。虽然政治气氛较为谨慎,但我们仍可以和家人朋友们自由地庆祝生日和圣诞节。当然了,按照当时的法律法规,退休之前出国只能去匈牙利和保加利亚,去美国是不可能的。 

现在回想起来,我们东德人可能都无法理解,这也是西德人所忽略的,那就是东德老人们的回忆为何会带有如此程度的浪漫主义色彩,因为任何人都没有权力把东德从我们的记忆中抹去。 


这就是“自恋”状态的表达方式。现在的生活如果“不如”以前,那么以前就是好的,追忆过去似乎就应该追忆成光荣的一面,而这些其实不能成立——如果以前的生活是一种病态变态的生活呢?

设想一个例子好了,以前有一个黑社会土匪家的小姐,她的生活还是可以衣来伸手饭来张口,但是土匪团伙有一天被灭了,她就只能自己去做一些很辛苦的工作才能勉强糊口。

从生活质量上看,她绝对是倒退了,但是如果说从现在的生活来决定她追忆的内容和方式,这是完全不能轻易说的,要是说不能剥夺她作为黑帮大小姐的“浪漫”生活……这就整个都不对味了。

我上面举的这个例子反过来看,就是毛时代改造人的情况(就是把正常通过积累富起来的人说成是土匪),当时剥夺富人的资产你就要过很苦的日子了,那么你就要在新时代按照新生活去说去做,与过去决裂,因为这是一个新时代,你也是一个新人。
在那个时代尚且能不这么“自恋”,或者说中共组织的改造在当时就已经能够打破这种心理学意义的自恋,到现在德国人的总理却还不能意识到应该放弃什么坚持什么。当然,中共当时打破的东西却是应该“恋”的,应该永远铭记于心,这一点正好是反过来就是了。


总而言之,她的状态是把政治与生活混为一谈,在问政治问题的时候,她用生活的内容来混淆,问生活问题的时候,也可能会用政治内容来混淆。总之,这是一个非常悲哀的事情。
其实我上述所讲可能不是“她”特有的问题,德国哲学可能都会多多少少在某些程度上导致这种问题。生命哲学反对理性框架,但如果不用理性来考察,这些完全可能成为自恋直至演变成社会灾难。
这个标题我觉得有很大的误导性,如果有很多管理员和我相同意见建议转水
默克尔一类的西方白左是中共在西方的同盟,它们骨子里是非常喜欢专制世袭制度带来的特权和好处的,这点请所有自由人士要认清。别被那些西方白左所迷惑了。
看完文章內容再噴
明镜现在总是很隐晦地弱化独裁专政的极端…
“…什么是自由,自由其实是包含“反自由”的,即要容纳反自由带来的一系列的后果,哪怕造成的结果一塌糊涂…”
自由唯一不包含就是反自由…

什么是自由,自由其实是包含“反自由”的,即要容纳反自由带来的一系列的后果,哪怕造成的结果一塌糊涂(shitstorm),我就有类似的经历,这都是民主的一部分。


这句话她就是完全的胡说八道了。

自由不可能包含反自由(反理性),自由是作为人的生存方式而言来看,你们这样相处是“自由”的关系,不可能存在一种“反自由”的自由。这里完全是辩证法的忽悠,自相矛盾。

其实很多人很容易犯一种错误,就是说,自由是人的存在方式,而“人”呢其实不是特指的对象,“你”和“我”都不是那个集合“人”,所以这里并没有“你的自由”“我的自由”这种东西,有的只是在“自由”的存在方式来看,“你”和“我”这样相互对待的关系是“自由”的状态,我有表达的自由,你也有反对我观点的自由。这里试图说的“反自由”她要表达的其实是允许反对存在位置上要低于具体特殊个别人的“观点”,是有反对某些人以及观点的自由,然而,你没有反对“人”的自由,也就是没有“反自由”。

所谓捍卫别人的言论自由权,就是认为人的言论不能高于人,所以不能以言论为理由来处置人,不能因为某种言论而消灭某个人。理论如果高于人了,就基本上等于宗教理论可以看谁不顺眼就消灭谁。反言之,如果你散布恐怖主义言论,那按照这种反人类言论来做,这里就已经不承认作为人而言的共同体了,那么恐怖分子当然也就不能享有人的言论自由权。

最基本的理性还是要有的。
没有受到迫害的人回忆年轻时的集权政府时期很多是怀念的,那时候单纯,无知,容易快乐。我觉得类似于怀念军训野营时期的快乐,或者大学集体宿舍生活。我时常怀念在深山中的三线老厂的童年,沿河林荫的大树,游泳池的味道,小姨放小虎队的歌,电影院,灯光球场,春游。默克尔说这是东德给她的,很多人喜欢毛时代的单纯朴素,更普遍的,我觉得是每个人都有的怀旧,还念的是自己无关政治
为什么不去游历苏联?
大陸歡迎你
因为社会主义的宣传让你感觉不到邪恶的存在,等于生活在乌托邦中。
但是对于政治贱民来说,共产主义就是地狱。
反对品葱出现这种标题党。读完全文就知道她没有竭力为东德辩护。

希望管理员修改标题
默大大:想当年我也是”小粉红”
没有context
不激进的手段现在看来是很有优点,不过却不太符合史实呀。首先可以去看下为什么西德和东德一开始都没加入联合国。其实东德在苏联的支持下一直是想加入联合国的,然后西德的极力反对就一直卡住了东德的入联计划。直到十几年后两国一起加入才作罢。这段时间大概是二战结束到古巴导弹危机那时候,可以说西德的反应很强烈了。其次,可以看下西德和东德合并的过程,注意是事实上的“合并”或者“吞并”而不是现在我们常说的“统一”。因为两德合并的时候,新的德国直接采用西德宪法,原有的东德州按照西德宪法变为5个加入西德。可以说就像当时孤星共和国(得克萨斯)并入美国一样,直接采用的原有宪法扩展到新领土的做法。这样的做法本质上说并不是创造了一个新德国,而应该被视为西德对东德的占领。为什么会是这样的结果?原因就在于西德不同意创造一个新的德国。大家现在都赞扬科尔的功绩,认为他巧妙的外交手腕促成了苏联和盟国的撤军,但其实他的内政手腕也是很强硬的。你也可以看到默克尔讲话中对于东德总理的拒绝。这就可以看出西德人其实对于德国统一是有自己强烈的意愿的,是更多的站在自己角度考虑的。议会制国家民选的总理代表民意,你觉得西德人真的像是表面上那样“循序渐进”?其实现在历史界对于东欧剧变的原因还在争议,但可以肯定的是东欧剧变太过突然了。科尔作为政治家,敏锐的抓住了机会,这功绩当然要提。可以对于一个其实西德人完全没准备的事件,你觉得他们从一开始就策划好了计策,“循序渐进”的来合并?并不是。他们只是没机会这么做罢了,没机会对一个主权独立国家下手。你可以说西德人抓住了机会,但是他们真的对合并做了许多?那是肯定没有的。
默克尔说的那句话不能断章取义。她大概也不过是表达了一首普希金的诗而已:
假如生活欺骗了你

普希金

假如生活欺骗了你,

不要悲伤, 不要心急.

忧郁的日子里需要镇静.

相信吧! 快乐的日子会来临.

心儿永远向往着未来,

现在却常是忧郁.

一切都是瞬间,

一切都会过去,

而那过去了的都会成为美好的回忆。

但是他们并没有说:生活欺骗我们就是对的,或者欢迎欺骗。

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