執迷大一統,何以言民主?從「帝國民主」反思「民主中國」

https://thestandnews.com/politics/%E5%9F%B7%E8%BF%B7%E5%A4%A7%E4%B8%80%E7%B5%B1-%E4%BD%95%E4%BB%A5%E8%A8%80%E6%B0%91%E4%B8%BB-%E5%BE%9E-%E5%B8%9D%E5%9C%8B%E6%B0%91%E4%B8%BB-%E5%8F%8D%E6%80%9D-%E6%B0%91%E4%B8%BB%E4%B8%AD%E5%9C%8B/

作者: 徐承恩

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最近幾年的春夏之交,香港在野派都為是否悼念六四慘案而吵得不可開交。1989年北京爆發天安門學運時,香港正要準備迎接1997年主權移交,民主運動則因中國施壓挫折連連。當時香港人一方面被北京學生的自由夢深深感動,另一方面又寄望中國民主化能惠及香港,就全情投入地支援,不料運動最終遭暴力鎮壓。自此悼念慘案的燭光晚會,就成了香港公民社會的年度盛事,但事情在最近幾年卻出現變化。

主權移交後成長的世代,未曾經歷天安門學運期間的種種風雨,只看到中國自由派1990年代後就一蹶不振,更不齒中國「大國崛起」後對香港日益猖狂的干預。是以他們不能理解燭光晚會主辦者的大中華情懷。而港中兩地的不對稱融合,令兩地民眾於日常生活中有越來越多的矛盾。年輕世代認為晚會「建設民主中國」的訴求,是為他人作嫁衣裳:既然當今中國自由派退潮,舉國都為中共治下的「成就」欣喜若狂,即是說中國人自己也不想要民主,那香港人何苦要自尋煩惱?他們亦覺得中國主流民意對香港不友善,是以中國在民主化後反倒會對香港不利。

數量民主的陰暗面

在繼續討論之前,筆者得重申自由、民主的價值,理當是絕對而普遍。在東亞大陸的民眾,當然應該有自由民主的權利。而為了東亞的自由和平,我們亦無法容忍大陸的政權實施威權統治:東亞人口最多、地方最大的版塊若與自由民主無緣,容讓大陸政權積極輸出威權的「中國模式」,東亞以至普世的自由國家皆會坐立不安。就算這片土地上的人不願達成民主,我們也得設法令他們改變:為了眾人的自由,我們必須「霸道」地令他們擁抱自由。從應然的角度看,東亞大陸民眾當有民主的權利,東亞自由國家亦有權利和義務逼使大陸走向民主。

但在實然上,「建設民主中國」是否可取卻是另一回事,必須再深入討論。

歷史社會學家米高曼(Michael Mann)指出當代世界的種族清洗,與民主化浪潮密不可分,這些人道慘劇可謂是民主的陰暗面。新興民主國初次選舉時,舉國皆無民主參與的經驗,政客爭取選票時,便往往傾向以族群身份為號召。是以民主化初期,族群矛盾常會白熱化,要待民主政治文化普及、公民社會步向成熟後,這些矛盾才會逐漸化解,令民主政制得以鞏固。可惜不是每個國家都能守得雲開見月明。在一些族裔國族主義傳統較強的國家,主流族群的政黨在選舉取得民意認授,就有衝動按主流族群的多數民意改造國家。倘若這些國家民主化的底氣不足,當權者便會以國家暴力「淨化」少數族群、或是鼓動鄰近國家的同族起來「收復故土」。如此就會在國內及鄰國釀成種族清洗的慘劇,而新建立的民主體制,亦會突變成法西斯制度。

而近代中國正好就是這種情況。中國國族主義者聲稱所謂的「中華民族」是「五族共和」、「多元一體」,實踐的卻是以漢族為本位的族裔國族主義。中國一直以來也沒有真正的自由主義傳統,其公民社會在歷年威權統治下也沒有發展起來。中國民主化後的前景,着實難以令人樂觀。

中國異見作家王力雄的妻子是藏族作家唯色,他本人亦一直研究中國少數民族的問題。亦因如此,他對少數民族在中國民主化後的前景甚為擔憂。他接受中研院人社中心副研究員陳宜中訪談時,曾如此表示:

如果現在的中國政府打臺灣,會被認為是專制對民主的進攻,民主國家會為此保護臺灣。但若中國實施了代議民主,在極端民族主義的鼓動下,選民以符合程序的多數投票贊成打臺灣,包括打西藏、打新疆,不是沒有可能的,那時國際社會該如何判斷與對待?我把代議民主稱做「數量民主」。

中國的族裔國族主義,其理論基礎乃社會達爾文主義,認為國際關係的本質是優勝劣敗的種族戰爭,相信要在亂世求存,必須透過強制團結國民。與此同時,他們亦戀慕昔日清帝國的榮光,堅持要繼承舊帝國的疆土。東亞大陸並非只有單一族群,其民眾有着不同的文化、語言和宗教,即使只論漢族,也絕非鐵板一塊。中國國族主義卻認為「56個民族」皆為「多元一體」的「中華民族」,各族有着相同的根源,未來也必融為一體,因而主張團結各族力量以應付外來挑戰。歸根究柢,這是提倡以民族融合壯大勢力的帝國主義論述。如今中國「大國崛起」,執迷於大一統「帝國夢」的中國人若有機會民主參政,又能否包容周邊弱勢族群的多元文化?

不可持續的帝國民主

多元民族融合的帝國之民主化,是否有先例可援?其實戰前日本就是典型案例。華文世界的評論往往想當然地將日本國族主義與單一民族論等同,社會學家小熊英二卻指出單一民族論成為日本主流,實為戰後帝國瓦解後的新現象。明治維新後,雖然有國體論者主張大和民族為純潔的單一民族,但社會主流卻認同日本為多元民族融合之產物。這種想法與帝國擴張的步伐相輔相成:日本自維新後一直想要吞併朝鮮,認為日本人與朝鮮人有共同的祖先,只是後來朝鮮文明發展停滯,才會變得和日本不同。是以日本的使命,就是用武力對朝鮮「文明開化」,最終要把朝鮮人轉化為日本人。

日本面對琉球人,以及東北、北海道、千島群島及樺太的阿伊努人時,亦採取與「日鮮同祖論」相近的論述,將這些異族轉化為日本人。雖然日本統治臺灣的初期,因為「中國因素」而未有積極推行融合政策,但到大戰前夕「國民精神總動員」期間,還是實施了民族融合的政策方針。

踏入二十世紀,日本社會抗爭風起雲湧,最終催生了民眾集體參與的民主運動。而1905年為新時代掀開序幕的日比谷燒打事件,則與帝國主義息息相關:事件的導火線,在於民眾對《朴次茅斯條約》的條款不滿,認為外交當局對戰敗的俄羅斯過於寬容,未有爭取更多割地賠款。當時民眾的心態是:為了帝國威榮,民眾付出了稅金、子弟都要服役,但官僚的無能卻使民眾的努力付諸流水。他們亦因而滋生參與政治的渴望。

隨着日本工業化,貧富分配問題日益嚴峻,民眾騷動亦日趨頻繁。第一次世界大戰期間米價暴漲,引發了1918年的米騷動,民眾不單針對被視為炒賣米糧的商人,還襲擊警察和官署。勞工階層亦組織起來,要求僱主改善待遇,好讓他們能應付物價上漲。而1910年代的民眾亦對藩閥政治感到厭煩,1913年曾響應憲政擁護運動,包圍國會議事堂、襲擊議員居所,最終逼使藩閥出身的首相桂太郎下台。米騷動發生後,他們則要求撤銷眾議院時選民的財產限制,爭取實行成男普選。

當時由社會精英把持的政黨,既要面對下面的群眾壓力,又要應付上面元老的干政。1920年代初,日本曾出現幾個短命的非政黨內閣,令憲政會決定與民主運動聯手,寄望能利用選民力量與元老抗衡,使政黨政治常規化。憲政會首相加藤英明於1925年與政友會等在野派達成協議,眾議院於5月5日通過《普通選舉法》,自此日本本土年滿25歲的男性獲得普選權。之後幾年,代表基層大眾的新政黨如雨後春筍般湧現,政治氣氛熱鬧非常。民主似要快將在大日本帝國生根。

然而好景不常,關東軍1931年9月18日於滿洲生事,日本社會也隨即陷入戰時狀態。帝國憲法的漏洞,令軍部可乘機奪取政權。然而不論是精英還是基層政黨,都不全然是無辜的受害者。他們在憲制下並非完全沒有反抗空間,但實情除了日本共產黨等少數進步派,其他政黨均自願讓渡權力,亦未有對帝國新一輪的對外侵略作出批判。弔詭的是,普羅政黨向軍國主義屈服後,1937年眾議院選舉中取得前所未有的佳績。不過鳥籠民主中的成就終究是無關大局:這些普羅政黨於1940年,與民政黨和政友會等合併為大政翼贊會,日本的民主正式衰變為法西斯體制。

戰前日本各方政治勢力,除卻部份左翼人士,其餘不論精英還是基層,皆認同大日本帝國的霸業。民主運動之啟始,在於民眾不滿官僚有辱帝國之使命。而爭取民主的論述,多指出民眾參政有利政通人和,從而對帝國之壯大有所裨益。漢學家史華慈(Benjamin I. Schwartz)在評論晚清中國國族主義者時,指出他們雖曾爭取民主自由,但歸根究底只是以此為富國強兵的手段,結果這些「民主派」最終都為求力量而丟棄自由。而這正正也是日本帝國民主不能持續的原因。

為了自由,帝國必須瓦解

倘若我們考慮到帝國屬地的景況,那「多元一體」帝國之民主前景更是令人絕望。日本民主化初期,屬地民眾曾指望「帝國有民主,屬地就民主」,比如臺灣於1920年代,亦趁「大正民主」的時機發起臺灣議會設置請願運動。然而事與願違,日本當局持續打壓屬地的民主訴求。朝鮮和臺灣分別要到1931年和1935年,才首次舉行地方選舉,選民資格亦重重設限。朝鮮人朴春琴於1932年當選眾議院議員,可是他是在日本本土參選,選民是東京府4區的日本人。臺灣人進入議會,則要等到終戰前夕。當時日本當局委任林獻堂等臺灣人為貴族院議員,並同時給予屬地成年男性普選眾議院議員的權利,可惜為時已晚。

日本多元民族融合的帝國主義,理當對屬地子民「一視同仁」,而轉化屬地民眾為完全的日本人,也是政府施政的目標。可是實際執行上,當局卻嫌棄屬地民眾未夠同化而不予信任。執政者的標準亦一直轉變,先是要民眾採納現代文明;但在屬地展開現代化後,當局卻未有按承諾放權,反倒指責他們在心態上未能與日本人完全一致,情況就如中國當局一直以「民心未回歸」為藉口阻撓香港的民主進程。即使在同化政策最成功的琉球,民眾也要到1910年代,才在法理上取得與本土同等的權利。對朝鮮和臺灣來說,同化政策只是有辱無榮:當局不斷侵蝕當地民眾既有的認同和文化,但民眾的種種犧牲卻未有帶來更多的權益。在帝國走向民主化的同時,當局的同化政策卻日益高調,最終發展為粗暴的「皇民化政策」。這引證了米高曼關於種族清洗的理論:雖然日本未有對屬地施行屠殺,但其政策肯定算是慢性的種族滅絕,與中共於周邊地區推行的融合政策可等量齊觀。

前車可鑑,戰前日本多元民族融合帝國的經驗,或可預視中國民主化後的發展。中國與戰前日本一樣,都是「多元一體」的帝國、都有融合周邊的圖謀:中國國族主義的建構,起初也是出於旅日留學生對日本經驗的模仿。兩個帝國流行的國族主義,都渴望富國強兵,以舉國之力融合「多族共和」的新國族,並利用國家體制從上而下地達成國族的「偉大復興」。兩個帝國若有不同之處,在於中國的自由傳統和公民社會,皆遠比大日本帝國薄弱,其民主前景也只會更加不堪。

中國黨國專權的現狀,既不符公義,也正處於「潰而不崩」的狀態,終究不能永遠維持。但中國若展開民主化,對國內的少數族群以至鄰近的東亞國家,卻可能帶來沒頂之災。那中國當如何是好?王力雄為此曾提出「遞進民主」的理論,主張應先建設堅實的地方民主,而中央政權則由各地方政權層層遞選,使其無法挾多數民意欺壓地方少數。王氏的理論實驗意味濃厚,思慮也許未算周全,但他的信息卻甚為明確:中國實行民主化時,必須要有「強枝弱幹」的制度,以確保東亞不會出現一頭能挾十三億民氣橫行霸道的帝國巨獸。

王力雄身在中國,曾為其言論受過牢獄之災,是以只能以曲筆展現其想法。但我們若將其「強枝弱幹」的思路延伸,就可以得到這樣的結論:東亞大陸若要達成民主自由,「中華民族多元一體」的民族融合帝國就必須瓦解,而其周邊以至各地區皆應得到自決權,建立多個各自爬山而互相制衡的民主政體。東亞大陸的帝國秩序,必須演化為自由國家的國際體系;而臺灣和香港的獨立自主,則是建立東亞自由和平新秩序必行的第一步。「建設民主中國」並不可取,但促進東亞大陸民眾的獨立自尊、在大陸建設由眾自由小國組成的東亞新秩序,卻是包括臺灣、香港等地民主派應行之義。

當年在天安門廣場流血的學生,縱然都有大中華意識,但他們與眾不同之處,則在於對自由夢的追求。他們是為自由而犧牲,不是為大中華霸權的富強而喪命:若非如此,他們就死得枉然。香港人若會為自由的追求而感動,就無法對鄰國這樣的大事無慟於衷,也會追悼昔日的死難者。然而,若要承傳北京學生追尋自由之意志,香港人就必須矢志瓦解抵擋自由的帝國、建設民主獨立的家邦。讓香港成為自由自主的共和國,與獨立的臺灣攜手成為東亞自由和平秩序的房角石,有甚麼事情能令英烈在天之靈更堪以告慰呢?曾於議會中呼喊港獨口號的本土派議員游蕙禎和梁頌恆,因被逐出議會時的肢體衝突,遭到政權的司法迫害。法院將於六月四日判刑,也許這並非全然巧合吧?
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213 个评论

優勢統一(美國)>優勢統一(歐洲)>劣勢統一(大陸)>劣勢分裂(中東)

根據博弈論,統一未必是最好的,但絕非最差的,而分裂絕非最好的,但卻有可能是最差的。根據囚徒困境論可知,人會選擇雖然未必是最好但肯定不會是最差的選項,又因為分裂的前提下,第一,當民眾不能斷定是否出現劣勢分裂的情況下民眾寧願選擇劣勢統一,第二,當民眾明確可以達成優勢分裂的情況下也就同時明確可以達成比之更好的優勢統一。

所以,民眾最理性的選擇,只會是在劣勢統一往優勢統一的方向發展,而不會選擇分裂,無論是優勢分裂還是劣勢分裂。
你不清楚博弈論就不要拋書包了, 笑死人了支式份子。
公苟以為可教而辱教之,又幸矣。
你首先定義一下何為優勢劣勢? 甚麼情況下會導致優勢/劣勢出現?

另外你根本沒有細看正文, 文章的重點是「大一統民主」是自相矛盾, 很難懂嗎?
如果人民選擇了「寧願軍事獨裁」也要統一, 那就是活該被SM的賤民了。
這個邏輯原本就錯了,要統一的前提先問為什麼要統一,而不是不顧後果而統一。

所謂的優勢統一,就是國家能通過統一充分發揮統一主權比分裂諸地的優勢同時,又保留了各地的自身的特點和權利。具體而言有一個統一的政權管轄國防、外交、央財、國稅、移民、貨幣、區際衝突要比各自自行其是要好,而除此以外的權力交由地方行使。沒有滿足這個條件的統一說不上是優勢統一。

你定義的大統一就是我說的劣勢統一,我所強調的重點是劣勢統一不等同統一,在反對劣勢統一這個問題上我和你的意見是一致的,但我還是要強調因為存在優勢統一和劣勢分裂,因此,反對劣勢統一的救贖方法未必就只有分裂,也可以選擇比優勢分裂更好的優勢統一,而且如果分裂我們也不知道會不會陷入劣勢分裂。
桂枝的统一指中央集权式的统一,拿美国比那叫统一碰瓷。
你所谓的优势统一,基本都是源自本就分裂的若干自制秩序协议统一,而非你一个长年中央集权的粪坑说联邦就能联邦了,说自治就能培养起自治秩序了。
而且你所谓的优势统一从不强调统一,而是从来都允许分裂力量存在。
格申克隆的《后发优势论》写到,后发国家的优势就是可以直接学习前人的成功经验,在当下这个国际共识当中,谈到宪政下的统一,必然就是指优势统一,新政权以后直接学习就行,没必要摸着石头过河。就像我们现在谈的民主,肯定是指宪政民主,而不会有人想到是古雅典的暴民政治,那些后发学习民主的国家很多也是专制转型的,也不会出现有哪个国家摆着成功的宪政民主不学,去学古雅典的暴民政治。
你何时见过除了美国可以否决领导决定的地方政府/法院?
桂枝的帝国统一也配跟联邦比?
现代极权国家就那几个,你举个转型宪政民主的例子听听呗
我有說過拿趙家專制派來比較嗎?趙家專制派等同中國人嗎?
自治秩序本身就是一种需要文化和培养的东西,是需要很长的时间成本和文化沉淀的。如果所有人都没有自治意识,如果整个官僚组织都习惯了大一统,怎么可能你说转就能转得了,你以为自个玩游戏呢?这种东西非分裂不能培养,桂枝如果不先分裂几十年,我不相信能够变成联邦国家,否则即时一开始建立起联邦体制,要么激化矛盾走向分裂,要么被大量反对给推翻。
國家的話,南韓算不算?新加坡算不算(憲政而不民主)?越南算不算?地區的話,民國算不算?
沒有公民意識, 再好的政治制度也是空談。支式份子往往不顧現實情況, 妄想可以靠幾本書的知識改變社會, 太天真了吧。
联邦国家是一个一个州份慢慢加入的,而不是一开始就强行要求其他州份加入中国
这个观点我不苟同,联邦制只是一种中央和地方的权力分配制度,他确实是由于松散的地方文化发展起来的,但他既然已经为世人证明行之有效,只要把这套中央和地方分权的办法借鉴过来就可以了,并不非要讲究什么文化和培养。正如银行制度和西方的有限责任公司制度以及现代诉讼制度还有铁路汽车飞机轮船,都是西方因为海洋贸易長年累月发展起来的,但中国拿过来就可以用了,并不需要中国人再出去大航海个一两百年才能学会这些制度,后发优势就是直接采用前人的成功经验而不是盲目的再去摸着石头过河。
台湾南韩不是极权国家,没有深入基层的特务组织,国民党被诟病的不就是党支部不下乡嘛,这两个地方都存在地方选举和易受操控的总统选举,为和平演变提供空隙。新加坡至今是个威权国家,我奉劝你每天大张旗鼓讨论政治时候先把基本的政治学词汇理解清楚,知道极权集权的区别,否则我们一个字眼一个字眼给你扣很累的。至于越南,你是来搞笑地吗,真想享受越南民主几万块买个越南新娘不就去享受了。
要不是因為近些年的言論封鎖,公民意識在早些年的輿論中可是佔據話語權的。
如果某地方 (例如上海) 出現了獨立思潮, 當地人因為經濟、政治、文化因素出現了「上海人」的身份認同, 該不該允許上海人獨立公投?

大一統民主為甚麼自相矛盾? 就是因為大一統思想的人, 肯定會否定獨立的權利, 否定地方人民有權決定自己的命運, 小至修橋補路, 大至獨立建國。真正的自由派相反, 永遠都將人放在第一位, 而不是死板的守住疆土/法律。這是原則性的問題。
有什么话语权,提名个乡长试试
照你这么说,地球上就没几个国家是你说的极权国家,东欧各国普遍民主转型了,朝鲜是一直靠赵家供养,那还有谁?
你的问题就和我之前和你争论的一样,自以为桂枝一完蛋就能给桂枝所有人换个脑子,完全忽视了文化因素社会共识因素和时间成本因素,你以为制度能完全决定一切而不会因为前述因素被扭曲被推翻?我觉得你是不是p社之类的游戏玩多了以为都是想改就能改啊?
我说的话语权指的是引导舆论的权利。不是参与政治的权利。
确实没有几个啊,现代极权国家就nazi和康米两大支系,连昭和日都不算,你也看到东欧转型了不是,好有请中国解体。
你的立场我已经了解了,在你没有提出新的证据或理由去反驳我推翻你的立论的事实和逻辑前,反复用你“已经被我用事实和逻辑推翻过的论据”去反复强调你的立场,对于要进一步证明你论点的合理性而言没有任何帮助,纯粹只是一种感情上的宣泄。
我们不来逻辑游戏,实证一下,不解体或者被人按在地上征服,有没有极权国家转型的例子。
「引导舆论的权利」? 不就是支式份子在圈內抱團取暖的意思嗎? 在社會有多大反響? 對政策有多大實際改變? 這樣就叫「話語權」?


跟你這人說話特別累, 不但邏輯混亂, 連用詞也不精準。如果我今天不是很閒, 根本連回覆你都不可能。
你推翻过个屁啊,你这是已经沦落到玩绕口令了?
唯一的一个极权苏联老大哥转型前分裂了,所以不分裂就不能转型,他就是因为分裂才转型的。同理,每一个死人生前都喝过水,他就是因为喝水才死的,如果不喝水他就不会死?

你觉得这个逻辑本身足够严密吗?
你当然可以说样本少,我们中国就不一样,我可以不可以管这叫空想转型理论。
按照你的标准,地球上除了苏联就是赵家两家算得上极权,先不说你的参考标准样品太少,你转型和分裂之间的逻辑必然性就不完整。
我覺得後發優勢論其實是有弊端的,借鑑參考固然是對的,但是很容易忽略地域差異。每個地方客觀因素不同,我覺得從一開始就大一統規劃地話反而會適得其反。南韓,日本,新加坡之類應為國土面積不大,地域差異也不強所以可行,但是放在中國我覺得不太現實,反而先分裂再逐漸統一才是最好選擇。
一是样本少,二是没有论证分裂和转型两者的必然性,三是忽略了中苏两国的差异,苏联地方原本就有独立的主权,与其说分裂不如说恢复原状,但中国的地方是由中央统一区划的,台湾是福建省区划出去的,江浙沪是江东行省区划出去的,重庆时四川区划出去的,哪天区划回来也完全不涉及侵犯地方主权的问题,因为地方压根就没有主权。四是还有两国之间的军队建设差异,苏联解体时军队是中立的,六四时军队是忠赵的,五是经济上一个玩休克疗法,一个搞改革开放,林林总总差异性远远大于相似性,拿两者的现象(只是现象还不是逻辑)进行对应,那是非常不严谨不负责任的。
你球大一统中央集权帝国本来就少,放宽点来说你也可以参考下奥斯曼帝国和奥匈帝国。最搞笑的是你举例还找新加坡,但新加坡不是马来分裂出来的么?
談談前共產國家:
捷克和平分成兩塊, 兩地人民意識到勉強沒有幸福, 就分了, 變成兩個友好的民主國家
南斯拉夫分成很多塊, 塞爾維亞人大一統思想發作, 挑起了「保衛祖國領土完整」的戰爭, 結果老美不高興...


中國民主化的阻礙不僅是共匪, 也包括小粉紅與大一統賤畜...
我並不在乎分裂還是統一,我在乎的是是否合乎邏輯的推演。現在討論的問題不是分裂以後能否實現統一,而是在統一的基礎上能否不分裂就實現轉型,是否非要分裂才能實現轉型?前者有沒有可能我不知道,因為變數太多,現在也不好看清楚,但非要分裂才能實現轉型這個觀點,我想瞭解背後的邏輯和事實依據。也想知道出現劣勢分裂的情況怎麼辦?如果不能給出合理解釋打消我的疑慮,那麼我認為這種觀點不夠合理,不應作為日後轉型的首選方案。
我覺得轉型成為結構鬆散的聯邦也不是不可取。維持一個表面的大一統,實際上賦予地方極大的自主權。這樣的話我不認為有大一統情結的人會成為阻力。
我想了解的是,分裂和转型之间在逻辑上有必然的因果关系吗?如果有,请问是什么?
壓死駱駝的從來不是最後一根稻草,如果民眾不配合公權力作惡,那麼你的維穩成本就會增加。
你既然认为没有推翻,那你应该用更强的道理或者事实去否定我的观点,从而证明你的观点,而不是不断重复原本的论据来强调你的观点。
首先我是認為大國傷民的,國家大必然會因為集體利益而損害到許多個人權利。即便是美國我也認為做得不夠好。再者我很想知道你的優劣比較的定義是什麼?何為優何為劣?是綜合國力嗎?如果是的話,恕我不敢苟同。
兩地人民意識到勉強沒有幸福和轉型必須分離有什麼關係?你的論據只能證明一個國家的人自己同意分裂,而這不是非要在專制國家才能認為勉強沒幸福的呀,比如現在英國假設人家要分裂,能夠說明是因為英國是個專制國家嗎?
我覺得分裂和轉型邏輯沒有必然聯繫,但是出於利益考量上是有的。
我就是支持你這個看法。
首先,我就没看到你有提出任何有力的道理否定我的观点,你的所谓事实和逻辑推翻都不存在过,反而要我我有力否定一个不存在东西,别这么搞笑行么。
说得很清楚了,文化沉淀社会共识和时间成本。
我并不反对松散型的联邦,但我不认为不经过解体能够达成。
你的问题就和我之前和你争论的一样,自以为桂枝一完蛋就能给桂枝所有人换个脑子,完全忽视了文化因素社会共识因素和时间成本因素,你以为制度能完全决定一切而不会因为前述因素被扭曲被推翻?我觉得你是不是p社之类的游戏玩多了以为都是想改就能改啊?

以上是你的原话吧,都是你结论而没有逻辑和事实。
这就是事实啊,你一直在忽视时间成本和社会共识文化因素对转型的塑造作用,我能想象,在你的臆想中就是桂枝其实已经遍地反贼人人恨不得推翻共匪但是被压制力声音对吧??
这个观点我不苟同,联邦制只是一种中央和地方的权力分配制度,他确实是由于松散的地方文化发展起来的,但他既然已经为世人证明行之有效,只要把这套中央和地方分权的办法借鉴过来就可以了,并不非要讲究什么文化和培养。正如银行制度和西方的有限责任公司制度以及现代诉讼制度还有铁路汽车飞机轮船,都是西方因为海洋贸易長年累月发展起来的,但中国拿过来就可以用了,并不需要中国人再出去大航海个一两百年才能学会这些制度,后发优势就是直接采用前人的成功经验而不是盲目的再去摸着石头过河。

你应该是去针对我这个论点进行反驳,而不是在没有新的理由和证据就得出“自以为桂枝……想改就能改啊?”这个结论,中间的三段论论证环节呢?你的大小前提呢?
我認為killreddragon的觀點是,在中國這一個龐大的國家的轉型,必須考慮的,地方差異,社會共識等等諸多因素,這些問題放在一個大一統的國家框架下無法處理,所以必然需要分裂成一個個小國。
这就对了嘛,所以我说你的立场我已经了解了,但在你没有提出新的证据或理由去反驳我推翻你的立论的事实和逻辑前,反复用你“已经被我用事实和逻辑推翻过的论据”去反复强调你的立场,对于要进一步证明你论点的合理性而言没有任何帮助,纯粹只是一种感情上的宣泄。这句话就没有错。既然你没有拿出更有力的理由和证据,我就只能认为是被我推翻了,既然你认为我忽视时间成本和社会共识文化因素,就说明你之前的举证不足以充分证明我忽视这两点,你需要提供更多的证据和道理来证明我忽视了这两点,而说过的证据和事实我已经了解了,你就不需要重复了。
或者说我想反问一下你,除了你刚才说的,请问你还有新的认为时间成本和社会共识是不可或缺因素这两点的理由和事实吗?
嗯嗯,前提我也是這麼覺得,但是結論不認可,地方差異和社會共識確實不能在劣勢統一的環境下實現,但也並非只有分裂的途徑,而分裂可能導致劣勢分裂的情況反而衍生新的問題,而可以採取優勢統一的途徑去解決,而且這個解決方案不會衍生劣勢分裂的問題,甚至比優勢分裂更好。
照你这逻辑就不存在转型失败,俄罗斯就不会是现在这副德行了。转型本就是一个脆弱的过程,而民主国家的权利来自民意授权,而一个被长期毒化的民意,自然很容易摧毁一个脆弱的转型,将它导向糟糕的方向。你所谓的后发优势水土不服的例子多了去了,哪怕你举例的诉讼制度,桂枝现在的诉讼制度是个什么逼样没点数嘛。
赵家事实上根本就没有行宪,诉讼法也是宪法精神的体现,宪政都没有你谈法治变样那不是本末倒置嘛。我们又不是宪政民主实行了一段时间又倒回去。俄罗斯也没有真正落实过宪政民主。你看台湾宪政化以后会倒回去吗?香港如果不是赵家捣乱,肯定也不会倒回去。
我觉得这篇文章预设了一个立场,就是分裂必然促进中国民主化,而统一在一个中央政权下只会造成独裁专制。实际上算是姨学的变种吧(笑)。

就事论事地说,至少中原地区,除了新疆西藏蒙古东北,其它地区从秦朝开始历朝历代大部分时间是郡县制的中央集权。如果以这种文化/制度决定论来说,这些地方就是“天然大一统”的。就算中国实现民主转型,这些地方绝大多数的人还是愿意生活在同一个国家下面,当然也搞不了什么联邦制。但这样的结论真的正确吗?我觉得是比较可疑的。

中共搞中央集权,带来的问题就是地方自主权受到严重伤害。联邦制的主要优势,在于地方有比较大的自主权,但在一些重大问题上,例如说国家安全、外交、经济、打击犯罪能够统一协调。如果所谓的“大一统”真的是一无是处,欧盟也没必要建立和不断扩张了。但地方和中央的权力分配,必然有一个平衡点,而且跟国家本身的规模也有关系。一般而言,越大的国家,地方需要的自治权力也就越大。但地方权力过大的话,独立的想法也必然会抬头。在我看来,理想的国家规模,应该大到足以保护国民的安全,国内经济规模和需求足以养活很多企业和国民,不必完全依赖出口或进口。但地方也有足够的实力来保护当地民众的权益,能够在一个民主制度下面解决各种议题。

总之,我觉得真正要讨论的并不是大一统或是分治的好坏问题,而是在中国的这个框架下面,如何处理中央政府和地方政府的权力分配。如果中国要民主转型,地方政府一定需要更多的权力,权力必须对民众而不是对上级官员负责。但各省独立建国和民主程度高低之间,实际上在我看来并不存在逻辑上的必然性。
我認為轉型不會分裂,除了新疆西藏這兩個地方有可能獨立出去。我認為你這個分不分裂的解決方案是一個偽命題。因為在我認為民主國家中某個地方獨不獨立應該是由地方上的人民決定的,民意決定留就留民意決定獨就獨。而真正有意義的是中央和地方權力的分配比例的問題。
我認為中國轉型不會分裂的原因是因為我看不到存在分裂的民意基礎,香港台灣新疆西藏可能有,但是其他地方我真的不覺得會有。
同意你的觀點
不不不,我說的優勢和劣勢的區別在於有沒有在資源整合、優化配置的基礎上照顧到地方的特點和利益,比較平衡中央和地方的關係權力上較為妥當的方案是中央除外交、國防、貨幣、央財、國稅、移民、區際衝突以外,其餘的權力應交由地方行使。如果沒有滿足這個前提,就很難說是優勢統一。
支持,你说的基本上就是我的看法。
你以为你今天说我是宪政就是宪政了??你以为俄罗斯本来不是在按着宪政走的??93年俄罗斯还有宪政危机呢。
讲得非常好!!!这也是我说的优势统一和劣势统一的区别,一般而言,中央除了国防、外交、货币、央财、国税、移民、区际冲突以外的权力应该交由地方,否则就谈不上优势统一。
其实 @守法刁民 和 @MC_Lee 你们两个的观点本质上是一致的。假设民主制度下西藏新疆不独立建国,那么中央政府肯定要拿出足够的诚意和资源,以公开透明的方式说服当地民众相信留在中国的好处比独立的好处要大,而不是把反对者抓起来关进大牢。中共现在的口径是,因为之前对维族/藏族/香港人太仁慈了,养虎遗患,所以必须高压平乱。但是没有民主制度和舆论监督制衡,民众根本没法公开发声保护自己的利益,不管政府再给多少优惠政策,都没法解决政府合法性的问题。

但现在最大的难题是,恐怕很难证明实行民主制度以后继续目前的统一是否是最优解,但也很难证明像辛亥革命一样先各地自治再联邦建国是一条可行之路。只能怪中共在十几年前有机会转型的时候毫无动作,最近还一直倒车把地方权力越收越紧。将来会怎样恐怕只能说天知道了。
真的一点没有搞懂,解体的基础在哪?

上海人,广东人,就有自己是个独特的地区,要求独立的民主诉求了?
那你是不是得走民主程序全民公投啊,那近30年移民到上海广东的户籍新公民能不能参与公投?不能的话,人家住这,在这工作,凭什么不能?能的话,人家家人还在别的省市,会投你们分裂和独立???

我就压根没搞懂分裂的民意基础到底在哪?

文章说,民国时期建立了新的国族概念,基础是社会达尔文主义,然而只对了一半啊。民国时期一开始是五族共和的吧,藏蒙满回汉,关内十八州不说了,绝对没人支持分裂的,连反抗大清的时候,都是扛着一个旗子。
最后为什么形成中华民族你们就昧着良心说全是因宣传?难道不是民国的有识之士的民意和抗击外族侵略过程中打出来的共识么?
把内蒙,新疆,西藏,拉进来,当时的动机是屏藩,意思是要战略纵深,抵抗地面入侵。从现实的角度出发,这几块地方,地广人稀,不靠内地输血,自己负责基础设施建设,全民的社会保障制度,国防,教育,是非常困难的,只要关内中央政府对他们好一点,其实边区几块也是不会轻易独立的。

真的就没搞懂,为什么会认为国内支持分裂和独立?欧洲分裂,那是真差别太大了,语言文字,民族,瞳色,发色,一看就不一样,中国呢?统一的交流语言,Mandarin,统一的文字,长得也一样,都是黄皮肤,黑眼睛,最多就是一个方言上的区别,问题是,方言也没人认为自己是独立语言,都认为是汉语语系下的语支,为什么会想出来要独立?

真的搞不懂,一群人张口费拉,闭口支那的,别人和你意见不一样,有必要非除之而后快一样的发表极端的意见和看法?整个人类都不分种族,没有生殖隔离,而一个地区内的同一民族,相似性远大于差异的,有必要搞到像对待异端一样批判自己的同胞到不能包容,为了异见而像非除之而后快一样的吗?

请扪心自问一下,你们自己脱支了吗?
是不是还是搞的那一套,非我族类其心必异的思想根源?
大家都是反极权的,那在反极权层面不应该彼此联合吗?有必要因为一点点小意见差异就送别人回墙内?“还是墙内适合你” “支式份子” 你们自己支性也不差嘛。很会搞歧视和打压异见这一套嘛。

现代政治的核心,在于相同的价值观之下,彼此的诉求互相妥协,先思考一下,什么是基础价值观,什么是绝对不能让步的,再思考什么层面是可以彼此联合的,才能不割席,团结一切可以团结的力量,不是吗?不要不同意见,都像是对着极权分子,五毛一样,一副你们罪不容诛的感觉
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真受不了你这种智障,先把美国的全称读明白,好吗?
美国的全称是美利坚合众国,什么叫合众国?就是众多国家联合在一起的意思,美国的每一个州就是一个高度自治的国!
英语叫United States of America,如果你不懂United和States是什么意思,就去找个懂英语的教教你,好吗?
獨立與否確實是應該由民意決定,但這個民意應該是全民民意還是地方民意呢?我覺得我們可以來探討一下。

中國的地方是中央所區劃出去的,比如台灣是福建省區劃出去的,江浙滬是江東區劃出去的,原本就沒有地方主權,中央把地方區劃出去並不意味著被區劃出去的民眾就失去被區劃出去的領土主權,以兩廣地區來說,雖然兩廣劃分為兩個省,但廣東人對廣西是有領土主權,廣西人對廣東也是有領土主權的。我說了這麼多是為了表達什麼意思呢?那就是中國的領土主權區別於聯邦制國家,中國是全民共同共有領土主權,你的主權我有份,我的主權你有份,而對比起聯邦制國家,以美國為例,各個州的主權是獨立的,只是基於契約所以組成聯邦。舉個通俗但不一定準確的例子,中國的地方相當於是家族財產,你中有我,我中有你,無法單方面分割,而西方的地方關係相當於是股份公司,大家按份共有,除非協議說好了退股必須大家一起說了算,否則你想退股就可以退股。

這兩種法統處理獨立問題的時候有什麼區別呢?如果是西方領土主權各自獨立國家,除非有共同協議約束,否則往往表現為,我獨立你無權干涉,你獨立我也無權干涉,但對於中國領土主權共有的國家,則表現為你獨立我可以干預,但我獨立你也可以干預。其實兩者都是實現了法律權利義務相對等。

所以如果某個地方要從中國實現獨立,首先要在法理上解決一個核心問題,那就是——地方作為一塊在法理上原本就屬於包括地方民眾在內全體中國人共同共有的領土,在其他地方民眾沒有剝奪該地民眾享有其他地方領土共同共有權利的前提下,該地民眾有什麼理由剝奪其他地方民眾對該地領土共同共有的權利?

假設地方就要單方面違背法理硬要獨立可不可以?可以。但如果地方既然是通過違反法理的方式來實現獨立,那麼以後地方內部再出現糾紛,理虧的一方也不管什麼法理了,通過再分裂來逃避法律責任,地方當局就很難去阻止(假設台南污染比較嚴重,台灣當局在台南花費的治理成本過高難以維繫,所以台灣當局經過表決要單獨向台南地區追繳稅收,台南地區為了阻止徵稅,也違反法理,要求獨立出台灣,那怎麼辦?台灣其他地區的民眾在高雄的原有權利就得不到保障)。
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借鉴不是照搬。
民主會造成分裂/分離主義是必然的,原因就是民主國家甚麼意見都有。如果各地風俗、經濟狀況相似,獨立就沒有市場。但如果某地方既有獨特文化、又在經濟上優越,本土思潮一定會冒起。如果再加上別的社會矛盾,一個新的民族就會出現了。

所以與其關心西藏、東突厥(新疆)這兩塊非漢土地,不如想像一下萬一長城以內的漢地出現地方性民族主義,你的大一統民主政府要怎樣處理?

如果是專制政體的話,殺一批人再遷入新人口就完了。民主政體不能這樣做的,就會變成加泰的樣子。。。

中國轉型到民主政體,肯定要面對地方主義重新抬頭。經過匪的多年屠殺、遷徙、磨平各地文化之後,雖然不一定會分成十塊八塊,但上海、廣東是高危地區。你想要學塞爾維亞還是學捷克?
但说到底也是没有彻底推行宪政。
讲得非常好!
卧槽,民主必然造成分裂的高论都来了。合着法德经济联盟,欧洲共同体,是开历史的倒车,是退回不民主的旧制度了?美国建立北约是弹压地区独立性,建立新的霸权政治了?五眼协议的出发目的是邪恶的,就是为了拒绝人民的民主权力?
俄罗斯就是因为社会共识社会文化等因素最终半路转型失败的例子,苏联垮台后最初确实是打算宪政的。相对比的就是中欧四国,我之前就已经说过了。
兄台分析得也很有道理!我本来是不想参与什么论战,这个论坛姨粉太多,但是不甘心看这论坛反共就反到另一个极端去了,没有人站出来维护一下中立,大多数中国人的立场和民意是什么
你的这个法理问题,归根结底是支共垮台之后你再次建立起一个统一国家后的其内部意图独立的法理,但是如果我们否认支共的法理,那么支共垮台之后,原支那地区本就有权独立,别人凭啥要加入桂枝的新国家??
分离主义的出现并不必然等同分离主义的胜利,正如统一主义的出现并不等同统一主义的胜利,民主宪政往往是妥协的结果,怎么处理?无他,除外交、国防、国税、央财、移民、货币、区际冲突外,其余各权交由地方自行其是便可解决。

中国转型后新疆是否必然独立?我的看法也是未必。经过实地调研(具体情况不便透露),新疆的人口组成大部分是汉人,少数民族当中维吾尔族的人口最多,但在全部三十几个少数民族人口当中并不占大多数,而在维吾尔族当中有独立倾向统计的人口大约占维吾尔族的十分之一,而且普遍是社会地位较低、受教育程度较差、对外界了解接触较少的人,也正如此他们才更容易受到极端主义所吸引,具体你可以看一下东突国的政纲,他们并不是要建立宪政民主的现代化国家,而是要建立政教合一的伊斯兰极端思想国家,如果民众是因为要摆脱专制所以要独立,那么建立伊斯兰国无疑是建立一个比赵家更封闭落后的专制,所以难以服众,导致独立派人口太少,而且新疆三十多个少数民族之间分歧比维吾尔族和汉族的分歧还要大,很难有独立建国的群众基础和理论基础。就算分裂,极有可能陷入内部的再分裂,而如果中原已经宪政化,出于新疆各族民众普遍对伊斯兰极端主义的恐惧,再次统一在宪政中华之下要比归顺于政教合一的东突国的概率会更大。反赵激进如文昭之流也认为新疆分裂对新疆反而弊大于利。

综上,中原宪政化以后,如果新疆趁机分裂,最直接的问题不是维汉关系,而是新疆内部再分裂,如果处理不好内部矛盾,别说维汉关系,就连维族内部的关系都难以维系。西藏同理。
俄罗斯由始至终都没有行宪是个客观事实,所以不能说俄罗斯行宪后必然分裂。
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美国的成熟制度就摆在那里,为什么不照搬?
难道要“摸石头过河”?
俄罗斯再烂,至少没有墙,民众想上街就上街,反对派还能公开骂普京得到相当比例的选票,跟苏联时期那种独裁体制完全是两码事。

实行民主制度当然不可能让民众马上就变成高素质的选民,也不可能让中国的民主程度瞬间跟北欧国家看齐,但这无法推导出“低素质的选民”必然就会把国家变成法西斯帝国。当然,分裂建国的好处,是消除中国威胁外部国家的能力。但是,这会不会适得其反,让那些宣扬"make China great again"的民粹主义者借大一统的思想上位呢?普通民众会不会同意这种思路呢?

共产党那一套“国家分裂必然动乱陷入内战,所以必须拥护党和政府”的宣传,虽然因果倒置偷换概念,但从某种程度上来说也是抓住了民众害怕社会动荡的心理。从民众的角度出发,中国民间无论是理论界还是政商界甚至普通人,事实上的绝对主流还是维护国家统一和繁荣的,要达成民主转型,获大部分人支持,从策略上就必然要坚持维护国家统一这个“大义名分”,这也就是黄之锋反复表示不支持香港独立的原因。假设中国在转型后真的要跟台湾或某个周边国家开战,在资讯公开的前提下首先就过不了自己的民众这一关,因为战争带来的经济损失、国际制裁等后果是大多数人都不能接受的。
真理是越辩越明的,应该勇于站出来阐述自己的观点和立场。
我还是那句话啊,你说我们要宪政所以明天就能行宪了??你是不是以为这是玩游戏我们update一个宪政体制马上属性上就多个宪政了??我的意思是正因为俄罗斯缺乏适应宪政的社会共识文化觉悟,所以才会在宪政的时候走到一半就走不下去了,变成现在这副德行。
这个和赵家有什么关系?法理上来说赵家、民国都不是国,只是这个国的政权而已,比如唐宋元明清。难道赵家之前国人就没有领土主权?日后假设赵家不在中国行宪了,中国人的领土权利也变了?
俄罗斯确实比桂枝强,然而你的目标和希望就是共匪垮台后变俄罗斯么??
唐宋元明清领土边疆一样么?今天如果共匪完蛋了,台湾举行公投独立,请问你是跑去和他们说你必须和全支那14亿一起公投不然我们就武力进犯么??这不是和小粉蛆一个逻辑嘛。
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法理基础不同而又没有因为不同而不合理的地方没必要照搬,比如没有任何证据证明采用大陆法系传统比欧美法系差,那就没有必要照搬欧美法系。
上海的确是独立的高危地区这个没错....不过不会真的独立,比如说脱欧公投里面的留欧派反而都集中在伦敦这种经济高度发达的大城市,因为认识到经济高速发展必然需要外来人口自由流动。而且上海不像香港一直受比较独立的管辖,虽然有排外情绪,而且很多讨厌共产党的,但大多数人都是嘴上说不要,身体很诚实的。上海人真正排的是低素质的人,光因为排外就一步跳到独立建国大概只是做梦吧.....
俄罗斯缺乏什么社会共识文化导致无法行宪?
事实上俄罗斯变成今天这样,某种就是因为"make xxxx great again"思想,解体才最能根本上解决帝国主义思想问题。
我不是不相信这个,我是不想把自己的时间投入在这个无底洞里。。。
请把我上回帖的那篇文章仔细看一遍,笼统来说就是各种红色思维习惯,缺乏忏悔意识,帝国主义思维,什么都是布尔什维克的错就完了。
我在其他地方也有看到你和別人討論這個問題。
獨立的原因無非兩個,感覺到不公(英國脫歐),文化差異(蘇格蘭)(加泰好像兩者兼有)。我想不到別的,還有什么其他原因可以提出來。
兩者我都認為應該由地方決定的,特別是一個地理意義上的大國。應為地區之間的關聯性因為土地面積過大而稀釋了。
你的假設我感覺不太一樣,因為台灣太小了裏面任意一個地方我覺得都不具有獨立成國的可能性,如果大的地方願意給小的地方獨立後,給予一定的保障,那就不一樣了。
每個地方決定要獨立前都會想清楚,這個地方到底具不具备獨立的條件。這也是為什麼港獨不會成為主流民意的原因。
要是没有大陆方面的压力,假设台湾就要单方面违背法理硬要独立可不可以?可以。但如果台湾既然是通过违反法理的方式来实现独立,那么以后台湾内部再出现纠纷,理亏的一方也不管什么法理了,通过再分裂来逃避法律责任台湾当局就很难去阻止(假设台南污染比较严重,台湾当局在台南花费的治理成本过高难以维系,所以台湾当局经过表决要单独向台南地区追缴税收,台南地区为了阻止征税,也违反法理,要求独立出台湾,那怎么办?台湾人在台南地区的人身和财产安全就得不到台湾当局的保障了)。这不是和小绿蛆一个逻辑了吗?
不存在无底洞,总会说明白的。
那你是同意共匪的法理了??既然否定共匪的法理,那么共匪垮台后重新划分边疆本来就是顺理成章的,每次改朝换代难道疆域还不变的么?
我不认可这个结论,哪怕只有一点的自由的言论环境下,红色思维习惯都不能占上风。要不是封号删帖,墙内自由派还是舆论的主力呢。
我其实还挺好奇阁下的“目标和希望”到底具体是什么。没有人有办法证明中共垮台以后就一定会变成俄罗斯,当然如果变成俄罗斯至少不是坏事,但变成阿富汗伊拉克也不是不可能的。就算当时俄罗斯进一步分裂,也不能保证各地就变成北欧国家那样,民众个个高素质啊。

阁下似乎对所有观点都有一种思维定势,看到不赞同某地独立的,都认为是大一统分子,然而这样就很容易落入非黑即白的思维模式。我认为中共一旦下台,某些地区的脱离是完全有可能的。其他朋友的立场我不知道,至少我不是统派,我对是否统一并没有什么情感上的偏向。我所指出的,只是目前在核心省份搞独立并不可行的社会现实。

当然以上说了这么多都是我们在假设,民主社会搞政治的人,关心的是有可操作性和民意基础的解决方案,搞各地独立建国,目前没有可操作性,也没有民意支持。
我覺得你把@守法刁民 的觀點簡單化了。
我只是舉個例子,當沒有更大的正當性理由去支撐時,比如香港反送中對抗送中這種無論道德上還是法理上前者都更有力的依據時,不應該形成破壞法統達成目的的傳統,因為法律是更充分民意的理性體現。
事实上俄罗斯就是显然的反例,苏联解体后可没人能限制俄罗斯人的言论自由,但最终帝国主义思维还是让普京上台了。而桂枝自由派就我看来也从没真正完全占到上风,只能说自由派曾经有一定的空间。
你是怎么得出这个结论的?赵家的法理这种说法太笼统了,如果是合乎逻辑和事实的部分我们当然认可呀,所以你说的到底是赵家的法理当中针对什么内容的部分?就事论事去谈。
我们一般不说历朝历代,我们说的是以清朝版图为基准,因为所有的国际公约、条约、国际习惯中国都是以清朝的版图作为基准的,否则人类都是来自非洲,所有人都要退回去非洲才行了。
一、样本太少,二、普京上台的制度本身就不充分行宪。

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