汉学家侯芷明 ：中国文化很难培养出真正的公民
https://www.rfa.org/mandarin/duomeiti/guandian/gd-07062020110201.html
研究中国问题的法国学者，玛丽教授如何解读这种误判？而现在我们所处的“后疫情时代”，又给中国的宪政民主带来哪些机遇和挑战？一起来听听玛丽教授的观点。
记者：还有一种观察就是这群流亡海外的流亡者，他们都知道反对的政治理念与制度是什么，但是他们不管是思维方式、还是言谈举止，都带有他们所痛恨的党文化的痕迹。所以，他们没有办法建立一个不同的政府。您的观察呢？
侯芷明：对了。我记得八九年的夏天，我陪几个有名的异议人士。。。我们都一起到法国南方去见达赖喇嘛。达赖喇嘛又是一个非常友好、又是一个非常幽默的人。但是那些异议人士的嘴里，有这种不是重男轻女、而是重汉轻藏的态度。所以他们都说你放心，过几年我们会得到民主。那个时候我们会解决你们的问题。达赖喇嘛马上懂了，他对面是什么样的人。他没有加一句说，我们自己会处理我们的问题。但是可能是前两三年，我们在日内瓦参加一个人权会议。日内瓦经常召开这些人权会议。那个时候气氛完全相反，西藏人对汉人说了，你们看我们现在有我们自己的总理、我们有我们流亡政府。。。他没有直接说。但是意思就是，你们呢，已经到了哪儿？我心里说实话，很高兴，因为我觉得他们说得对。但是原因在哪儿？我认为原因又在共产党狡猾的能力。我发现这几年中国共产党到处都在，在巴黎到处都有共产党的特务。在中国圈子里，分哪个是朋友哪个是敌人，非常不容易。因为很多很多特务都会躲在地下，你不会马上发现他们有（来自中国政府的）命令、他们有任务。而且中国人之间发现（特务）之后，他们还是不太相信。总是认为他们可能有任务，但是心里还是这种意思，不得不这样，为了保护自己的妹妹、妈妈、爸爸等等。所以情况是非常复杂。
记者：您说到这儿我就突然想到海外的中国民运，在相当一部分中国普通的民众心目中，都是各立门户，互相抬杠。。。刚才你也提到其中可能很大一部分原因是，中共政府哪怕在海外、也进行了一些挑拨离间的背后运作。除了这些运作之外，您觉得还有没有其他一些原因呢？
侯芷明：嗯，肯定有其他的原因。第一个原因大概是中国文化，是一个非常重的负担。你是一个年轻的50年代60年代（出生成长）的中国人，你没有机会离开你的国家，你没有机会听别人的舆论，你也没有机会看别的国家的父母怎么教育他们的孩子。所以你的脑子里，比方说就是父亲下命令儿子得服从。而且儿子一辈子是儿子，所以一辈子要服从父亲的命令。这个是一个非常重要的特点。我周围的中国朋友在巴黎经常会说，这个孩子这个孩子。我每次都以为是一个8岁、12岁的人，不是，这是一个35岁的人。我说你的孩子都35岁，你还说孩子。脑子里的这种态度，好像总是要有一个领袖，或者是父亲或者是领袖。简单的说中国没有很多公民。一个公民（应该）知道他的权利是什么，他的责任是什么，他的自由是什么。这种特点在中国文化里很难培养出来。
记者：当时很多流亡海外的精英，比方说像刘宾雁先生，他曾经预言北京政权三年内必定垮台。一些保守的估计，也说是中国政府最多是可以再支撑十年。当年您有这种误判吗？你是如何看待这种误判的呢？
侯芷明：我又要说中国文化。一个中国人，永远对他的国家感到一种骄傲。而中国变成了一个非常现代化的国家，不是所有的地方，但是大城市都是非常现代化。包括民运分子，心里有一些复杂的感觉。又骄傲又失望，看这个制度不变。我记得很清楚，2008年之前，我们民运圈子里有非常激烈的讨论。有的人是激烈地反对在中国进行奥运，我属于这一类。但是在民运圈子里有一部分人说，我们如果说我们反对，那么国内的人会跟我们有非常大的不同意。他们也有这种骄傲，也要看中国变成一个伟大的国家，所以这个也是一个很大的问题。所以在这样的精神状况里，你怎么进行一个比较清楚的判断？我是一个外国人，所以我不需要对中国感到骄傲。我就只看人权的问题。
记者：有不少海外的民运人士指责西方世界，因为经济利益而对中国的人权问题置若罔闻。就您自己这么多年的经验，这30多年来西方世界对于中国的人权关注，是经历了怎么样的起伏变化呢？
侯芷明：我发现八九的时候，我替人权呼吁，我一直是做很多演讲、很多访问。对面的人，我可以说百分之九十支持我。然后到了零八的时候，突然重新关心人权的现象，那个时候有百分之六十的法国人支持我们所做的。然后奥运成功了，然后有这个上海的世界博览会也成功了。那个时候很多人都说，那中国的制度是比较有效率。有的政治家开始说，比我们还有效率，我们应该向他们学习。这个时候中国政府差不多就是习近平上台的时候，中国政府越来越自信。我们在法国要开一个新的飞机场，我们花了20年的谈判。20年的谈判之后，法国政府失败了，法国政府放弃了这个计划。你看这个区别有多大，法国公民有权利拒绝，可以花20年谈判，然后政府失败。中国政府下命令，15天内开始执行。所以当然这么一个制度，如果有聪明的领导人比较有效率。同时也比较有大的灾难，比方说三峡大坝，我觉得是一个非常大的灾难，将来会引起更大的灾难。但是三峡大坝他们做了。所以这种制度有它的好处，有它的非常大的可怕的方面。可怕的方面是污染。污染是一个非常大的灾难，现在还有我们知道这个世界最大的危险就是这个污染。最近的这个病（新冠疫情）也是一种污染。
记者：新冠疫情自去年12月从武汉爆发以来，已经蔓延到全世界各地。很多声音说，这次疫情是让西方世界终于认清了中国政府的真相，会联合起来杯葛中国；但是另外一种声音则觉得，随着中国疫情得到控制——起码是官方的数据是得到了控制，反而使得中央集权的举国体制受到了一部分人的认可，您的观察呢？
侯芷明：你说的对，一大部分的人的认可，包括西方人。但是西方人算是极少数的，我不属于这些人。为什么？因为我没有办法原谅中国政府。因为2002年的时候萨斯病的时候，有一个勇敢的（前解放军总医院）蒋彦永医生。第二年2004年，蒋彦永获得（有“亚洲诺贝尔奖”之誉的拉蒙．麦格塞塞）奖。这个奖他们想给那个医生，说你们帮助我们避免一个全人类的灾难，我们要给你们发一个奖。中国政府做了什么？就把蒋彦永软禁不允许他出国、不允许他得这个奖。更荒唐的是，2020年的2月份蒋彦永在哪儿？就是被软禁，不许他跟媒体说话，这是非常说明问题。（中国政府）他们2002年等了6个月才进行真正措施。这次他们等了两个月。12月初开始有这个病（新冠病毒），他们是1月24号才开始行动。就是说起码有整个一个月，他们可以进行预防措施。现在英国有一个研究中心说，如果中国政府提前一个星期进行措施，我们可以避免45%的传染，如果是两个星期之前75%。如果是三个星期之前是95%。95%的传染病会被控制了。所以这个又是一个对人类的罪。
记者：您觉得西方世界的愤怒会一直持续呢，还是说等这个疫情过去了，最后又重新回到原来？
侯芷明：我估计是不会完全重新回到原来。第一比方说台湾的状况，台湾一直不能入这个机构(世卫组织)。现在到处不是全世界，但是很多国家都反对中国的态度，认为台湾必须参与。有的人说下次会议应该在台湾举行，因为台北进行的措施是最成功的，就是完全控制了这个传染病等等。所以如果全世界对台湾的态度有变化，那就不得不对中国大陆有变化。这个是两个放在一起。所以我非常希望台湾和台湾的变化，也可以引起（全世界）对香港的一个比较坚强的支持。
记者：关于这次疫情对习近平政权（产生的）影响，也是有两种声音。一种声音，尤其是很多海外的民运人士认为，这次疫情让习近平政权大失民心，中国政府垮台已经指日可待；而另外一种声音则是完全相反。我不知道您的观察如何呢？
侯芷明：我觉得两种可能性都有。一种可能，如果习近平最近的圈子里发生矛盾、或者比较激烈的反对党、反对派。我举个例子，在吉林又发生了一些案子，这个传染病的案子。共产党的反应是什么？就是抓这个省的领导人。所以你如果有这种反应，而不去解决这个医疗方面的东西。你的反应每次都是砍一些头，那将来谁在那儿工作？如果发生什么事情，他肯定不会开口不会说话。因为如果我说话，他们会说我事情办得不好；如果不说话，这个病（新冠病毒）会越来越严重，又会说我把工作办的不好。所以这就是这个制度的问题。如果在习近平的领导下，很多干部反对。说我们不愿意被砍头，我们要负我们的责任，我们要做我们的工作，得到你们的信任，我们也要当正常的人。如果有这个现象，那么有希望。我觉得希望总是存在，因为中国人其实不笨。中国人很聪明，问题是他们什么时候才不害怕。到现在，害怕的原因太多太大。
主持人：年少時的玛丽對政治并不感兴趣，因为来到红色中国，她大半生都在为被边缘化的中国流亡者奔波忙碌。玛丽教授告诉我，她从来没有后悔过。可以为中国这些优秀的思想者、抗争者提供帮助，她觉得很快乐、很满足。好《观点》节目，让我们分享不一样的观点。我是唐琪薇。下次节目，我们再会。
研究中国问题的法国学者，玛丽教授如何解读这种误判？而现在我们所处的“后疫情时代”，又给中国的宪政民主带来哪些机遇和挑战？一起来听听玛丽教授的观点。
记者：还有一种观察就是这群流亡海外的流亡者，他们都知道反对的政治理念与制度是什么，但是他们不管是思维方式、还是言谈举止，都带有他们所痛恨的党文化的痕迹。所以，他们没有办法建立一个不同的政府。您的观察呢？
侯芷明：对了。我记得八九年的夏天，我陪几个有名的异议人士。。。我们都一起到法国南方去见达赖喇嘛。达赖喇嘛又是一个非常友好、又是一个非常幽默的人。但是那些异议人士的嘴里，有这种不是重男轻女、而是重汉轻藏的态度。所以他们都说你放心，过几年我们会得到民主。那个时候我们会解决你们的问题。达赖喇嘛马上懂了，他对面是什么样的人。他没有加一句说，我们自己会处理我们的问题。但是可能是前两三年，我们在日内瓦参加一个人权会议。日内瓦经常召开这些人权会议。那个时候气氛完全相反，西藏人对汉人说了，你们看我们现在有我们自己的总理、我们有我们流亡政府。。。他没有直接说。但是意思就是，你们呢，已经到了哪儿？我心里说实话，很高兴，因为我觉得他们说得对。但是原因在哪儿？我认为原因又在共产党狡猾的能力。我发现这几年中国共产党到处都在，在巴黎到处都有共产党的特务。在中国圈子里，分哪个是朋友哪个是敌人，非常不容易。因为很多很多特务都会躲在地下，你不会马上发现他们有（来自中国政府的）命令、他们有任务。而且中国人之间发现（特务）之后，他们还是不太相信。总是认为他们可能有任务，但是心里还是这种意思，不得不这样，为了保护自己的妹妹、妈妈、爸爸等等。所以情况是非常复杂。
记者：您说到这儿我就突然想到海外的中国民运，在相当一部分中国普通的民众心目中，都是各立门户，互相抬杠。。。刚才你也提到其中可能很大一部分原因是，中共政府哪怕在海外、也进行了一些挑拨离间的背后运作。除了这些运作之外，您觉得还有没有其他一些原因呢？
侯芷明：嗯，肯定有其他的原因。第一个原因大概是中国文化，是一个非常重的负担。你是一个年轻的50年代60年代（出生成长）的中国人，你没有机会离开你的国家，你没有机会听别人的舆论，你也没有机会看别的国家的父母怎么教育他们的孩子。所以你的脑子里，比方说就是父亲下命令儿子得服从。而且儿子一辈子是儿子，所以一辈子要服从父亲的命令。这个是一个非常重要的特点。我周围的中国朋友在巴黎经常会说，这个孩子这个孩子。我每次都以为是一个8岁、12岁的人，不是，这是一个35岁的人。我说你的孩子都35岁，你还说孩子。脑子里的这种态度，好像总是要有一个领袖，或者是父亲或者是领袖。简单的说中国没有很多公民。一个公民（应该）知道他的权利是什么，他的责任是什么，他的自由是什么。这种特点在中国文化里很难培养出来。
记者：当时很多流亡海外的精英，比方说像刘宾雁先生，他曾经预言北京政权三年内必定垮台。一些保守的估计，也说是中国政府最多是可以再支撑十年。当年您有这种误判吗？你是如何看待这种误判的呢？
侯芷明：我又要说中国文化。一个中国人，永远对他的国家感到一种骄傲。而中国变成了一个非常现代化的国家，不是所有的地方，但是大城市都是非常现代化。包括民运分子，心里有一些复杂的感觉。又骄傲又失望，看这个制度不变。我记得很清楚，2008年之前，我们民运圈子里有非常激烈的讨论。有的人是激烈地反对在中国进行奥运，我属于这一类。但是在民运圈子里有一部分人说，我们如果说我们反对，那么国内的人会跟我们有非常大的不同意。他们也有这种骄傲，也要看中国变成一个伟大的国家，所以这个也是一个很大的问题。所以在这样的精神状况里，你怎么进行一个比较清楚的判断？我是一个外国人，所以我不需要对中国感到骄傲。我就只看人权的问题。
记者：有不少海外的民运人士指责西方世界，因为经济利益而对中国的人权问题置若罔闻。就您自己这么多年的经验，这30多年来西方世界对于中国的人权关注，是经历了怎么样的起伏变化呢？
侯芷明：我发现八九的时候，我替人权呼吁，我一直是做很多演讲、很多访问。对面的人，我可以说百分之九十支持我。然后到了零八的时候，突然重新关心人权的现象，那个时候有百分之六十的法国人支持我们所做的。然后奥运成功了，然后有这个上海的世界博览会也成功了。那个时候很多人都说，那中国的制度是比较有效率。有的政治家开始说，比我们还有效率，我们应该向他们学习。这个时候中国政府差不多就是习近平上台的时候，中国政府越来越自信。我们在法国要开一个新的飞机场，我们花了20年的谈判。20年的谈判之后，法国政府失败了，法国政府放弃了这个计划。你看这个区别有多大，法国公民有权利拒绝，可以花20年谈判，然后政府失败。中国政府下命令，15天内开始执行。所以当然这么一个制度，如果有聪明的领导人比较有效率。同时也比较有大的灾难，比方说三峡大坝，我觉得是一个非常大的灾难，将来会引起更大的灾难。但是三峡大坝他们做了。所以这种制度有它的好处，有它的非常大的可怕的方面。可怕的方面是污染。污染是一个非常大的灾难，现在还有我们知道这个世界最大的危险就是这个污染。最近的这个病（新冠疫情）也是一种污染。
记者：新冠疫情自去年12月从武汉爆发以来，已经蔓延到全世界各地。很多声音说，这次疫情是让西方世界终于认清了中国政府的真相，会联合起来杯葛中国；但是另外一种声音则觉得，随着中国疫情得到控制——起码是官方的数据是得到了控制，反而使得中央集权的举国体制受到了一部分人的认可，您的观察呢？
侯芷明：你说的对，一大部分的人的认可，包括西方人。但是西方人算是极少数的，我不属于这些人。为什么？因为我没有办法原谅中国政府。因为2002年的时候萨斯病的时候，有一个勇敢的（前解放军总医院）蒋彦永医生。第二年2004年，蒋彦永获得（有“亚洲诺贝尔奖”之誉的拉蒙．麦格塞塞）奖。这个奖他们想给那个医生，说你们帮助我们避免一个全人类的灾难，我们要给你们发一个奖。中国政府做了什么？就把蒋彦永软禁不允许他出国、不允许他得这个奖。更荒唐的是，2020年的2月份蒋彦永在哪儿？就是被软禁，不许他跟媒体说话，这是非常说明问题。（中国政府）他们2002年等了6个月才进行真正措施。这次他们等了两个月。12月初开始有这个病（新冠病毒），他们是1月24号才开始行动。就是说起码有整个一个月，他们可以进行预防措施。现在英国有一个研究中心说，如果中国政府提前一个星期进行措施，我们可以避免45%的传染，如果是两个星期之前75%。如果是三个星期之前是95%。95%的传染病会被控制了。所以这个又是一个对人类的罪。
记者：您觉得西方世界的愤怒会一直持续呢，还是说等这个疫情过去了，最后又重新回到原来？
侯芷明：我估计是不会完全重新回到原来。第一比方说台湾的状况，台湾一直不能入这个机构(世卫组织)。现在到处不是全世界，但是很多国家都反对中国的态度，认为台湾必须参与。有的人说下次会议应该在台湾举行，因为台北进行的措施是最成功的，就是完全控制了这个传染病等等。所以如果全世界对台湾的态度有变化，那就不得不对中国大陆有变化。这个是两个放在一起。所以我非常希望台湾和台湾的变化，也可以引起（全世界）对香港的一个比较坚强的支持。
记者：关于这次疫情对习近平政权（产生的）影响，也是有两种声音。一种声音，尤其是很多海外的民运人士认为，这次疫情让习近平政权大失民心，中国政府垮台已经指日可待；而另外一种声音则是完全相反。我不知道您的观察如何呢？
侯芷明：我觉得两种可能性都有。一种可能，如果习近平最近的圈子里发生矛盾、或者比较激烈的反对党、反对派。我举个例子，在吉林又发生了一些案子，这个传染病的案子。共产党的反应是什么？就是抓这个省的领导人。所以你如果有这种反应，而不去解决这个医疗方面的东西。你的反应每次都是砍一些头，那将来谁在那儿工作？如果发生什么事情，他肯定不会开口不会说话。因为如果我说话，他们会说我事情办得不好；如果不说话，这个病（新冠病毒）会越来越严重，又会说我把工作办的不好。所以这就是这个制度的问题。如果在习近平的领导下，很多干部反对。说我们不愿意被砍头，我们要负我们的责任，我们要做我们的工作，得到你们的信任，我们也要当正常的人。如果有这个现象，那么有希望。我觉得希望总是存在，因为中国人其实不笨。中国人很聪明，问题是他们什么时候才不害怕。到现在，害怕的原因太多太大。
主持人：年少時的玛丽對政治并不感兴趣，因为来到红色中国，她大半生都在为被边缘化的中国流亡者奔波忙碌。玛丽教授告诉我，她从来没有后悔过。可以为中国这些优秀的思想者、抗争者提供帮助，她觉得很快乐、很满足。好《观点》节目，让我们分享不一样的观点。我是唐琪薇。下次节目，我们再会。
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刘仲敬：國民是一個政治建構。它和文化上的共同體不一定有關係。如果有的地方提到它的文化共同體，或者提到以語言為核心的國民共同體的建構，那在本質上是一個政治需要。因為他解釋不了，在其他同樣存在語言共同體的地方，為什麼不能建立國民共同體。實際上國民共同體是一個單方面的政治決斷的意志。這種政治決斷的意志在它自己沒有掌握實際權力的情況下，往往利用文化的共同體為自己掌握政治權力、伸張自己的正義作為依據。但是這些條件不是充要的，因此並不是所有的文化特殊性都必然要產生出國民共同體的政治決斷。所以這裡面最核心的問題仍然是，對權力的追求，和對死亡的恐懼。這兩者加在一起，產生了身份焦慮。而身份焦慮投射於現實政治當中，導致了一部分行為主體終於實現他們的目的。但是，要說是國民性這種文化概念是否真正存在，那是很可疑的。我想其實它如果真正存在，也跟政治民族主義不發生關係，跟認同政治是基本上沒有什麼關係的。近代中國以來所謂的中國特殊國民性，是一個非常複雜的概念體系，如果具體分析它的內容的話，它實際上包含了沒有經過現代政治訓練的所有東方專制國家的共性，如果用它來形容比如說是印度莫臥兒時代的那些印度居民，或者說是土耳其和波斯帝國的臣民，你會發現同樣的特徵對他們也是非常適用的。
大體上來講，如果是一群不懂得自己權利和義務，沒有參政經驗，也不能通過法律保護自己權利的順民式的居民，基本上都會表現出這樣的性格特點。這一點應該說跟國民共同體的建構不一定有很大的關係。因為上述這些特點，都是可以通過政治建構的方法在區區兩三代的時間內使它們發生戲劇性改變的。同樣的地方，比如說像是19世紀的巴爾幹，它當時的居民就具備了很多類似中國近代當時所瞭解的國民性的那些特點。但是現在我們已經可以看到，經過國民共同體的重新建構以後，當地人的行為模式已經發生了急大的、甚至可以說是戲劇性的改變。甚至我們不用說東歐的情況，就按英法那些所謂最先進的國家來看，革命時期的英國人和後來我們所說的英國人的普遍性格是相差極大的。前一種人是極其好戰的，具有非常強烈的神學家性格，好像隨時都會在街上打起來一樣；後一種人則以彬彬有禮、紳士風度和凡事以模糊處理著稱。為什麼會發生這樣戲劇性的變化？我想這不是因為有什麼抽象的先驗的國民性，而是因為英國的政治形式發生了極大的變化，這一點直接影響了他們的行為模式，這才是最現實的、最合理的一種考慮方法。
至於說文化，因為人類存在的文化模式足夠的多，所以要用幾句話把它全部概括出來而沒有流弊，那幾乎是辦不到的。至於說近代一些人主張的國民性，一般來說，照我看來，基本上沒有什麼依據。他們只能說是一批沒有政治權利的居民，為了保護自己所採取的一些耍滑頭的生存策略而已。這些生存策略所存在的範圍不限於是在中國，在政治條件類似的情況下也存在於其他一些地方，比如說印度和波斯。在政治條件改變的條件下，這種行為模式是可以改變的，因此它的歷史影響並不是很大。
