BBC蔡霞專訪： 國安法很糟糕； 誰權力大誰決定潛規則，明文制度成擺設； 中國從來沒有進入過現代文明

BBC中文：發表有關中國共產黨和港版《國安法》的評論，現在被處分，您後悔嗎？

蔡霞：我不後悔，我沒有任何後悔。首先，我發言這是我的權利，我應該要講話，第二，港版國安法它不是一個真正的立法，它是一個政治強權意志的推行，就是要打壓香港人民捍衛自己的權利。曾經中國共產黨說民主是社會主義的特徵，社會主義的生命之一，但現在完全在做極權政治的打壓，完全都是違背（自己的說法），我覺得我當然可以議論。

對於香港局勢的關注，我其實是有幾個考慮：第一是從香港700萬人民本身的權利和自由出發，這是不容討論、不容置疑的東西，第二，對中國內地的發展來說，香港的意義。我覺得這會把整個民族未來發展很寶貴的渠道、窗口和一個跟世界連接的平台親手毀掉。第三，如何處理香港問題會涉及到全球的文明秩序，說狹隘點它會涉及到全球的經濟格局、金融格局的改變，資本的自由流動和貿易的蓬勃發展；從再大一點講，強行推行港版《國安法》，毀掉的是法治和自由的秩序，會對整個人類現代制度運行和文明秩序產生很大衝擊。

因此我們思考香港問題時，絶不能僅僅只想眼前做什麼，想解決哪一個問題，而必須把要解決的問題放到大背景當中去思考，才能做出一個比較客觀、現實的決策，但是可以看到，港版《國安法》的決策是很糟糕很糟糕的，它哪一個都沒有好處，所以我才說它蠢到極點了。


BBC中文：您是中央黨校的教授，研究黨建多年，您近年來對中共的認識是怎樣轉變的？

蔡霞：我們很期待十八大能夠往前走，但是十八大沒有能往前走，看到的是倒退，看到「七不講」出現。而十八屆三中全會（注：2013年）的文件告訴我，它不會往前走，它會倒退。

很多人關注那個方案的市場經濟部分，他們看到了平等進入、平等參與競爭，而我是搞政治研究的，我關注的是，有哪些制度措施保障經濟領域的改革。我們知道中國問題的徵結在於政治體制改革，如果政治體制改革不往前走，經濟改革是沒有辦法進一步發展的。

你看政治體制改革那一部分。我們講民主政治有兩個層面，一個層面是國家政治生活的民主進程，一個是基層社會的民主進程，基層社會的民主進程就是社會的自我管理、自治，而國家生活的民主進程是指決策的機制，包括選舉，能不能擴大選舉，有沒有言論空間，能不能讓媒體進一步放開它的監督權力，包括中國共產黨和政府的關係，有沒有進一步的改革和調整的設想，這些層面上看不到。在基層自治當中，提到了基層的民主協商，民主討論，這種自我管理這些東西它談了，但始終迴避選舉問題。

我當時印象就是，在中國民主政治發展當中沒有強有力的措施，但它居然把網路的管控措施寫到了改革方案裡，在社會管理那部分，它把網格化管理寫進去了。這就讓我意識到，加強對社會的控制沒有一點放鬆，甚至於把強化對社會監控的措施，用併入改革方案的方式來使它合法化。所有措施都不是保障人民權利的措施，而是進一步限制權利和限制自由的措施。那你想，經濟領域的改革，平等的競爭，有嗎，不可能。所以我看到，這個黨不可能真的往前走。

到了2018年的修憲，我就是極為憤怒了，我知道這個黨已經成了殭屍，修憲明擺著是一個倒退、開歷史倒車的事情，大家都明明白白知道是不對的，中央全會居然沒有一個人反對，這個黨還有自我糾錯的能力嗎？沒有了。「政治殭屍」這個話現在大家聽了覺得好像很有衝擊力，其實在2018年的時候我感覺他們就是「政治殭屍」了，這個黨已經完全喪失了自我糾錯的能力。


BBC中文：您認為中共是「政治殭屍」，您是就修憲的事情做出這麼一個判斷？還是有其他原因？

蔡霞：黨員幹部的表現其實是一個表象，體制和機制是根本上出了問題的，它是一個高度極權的體制。首先黨內沒有民主，看不到民主、科學、公開、透明的決策機制。極權體制下，官員的權力不受民眾制約，拿著權力可以幹好事也可以幹壞事。這個體制可以複製很多維護體制的人，因為只要進入體制，順著體制，體制合法或不合法都能讓你得很多利益。

另一個方面是用人，殭屍的體制就在於不斷進行逆淘汰，它把優秀的人才、有責任感的、有真才實學的人不斷往外排擠。尤其當習近平上來之後，只用自己小圈子的人。

第三，你可以看到制度的運行設置。毛犯錯誤，鄧小平是認為制度建設沒有搞好，因為我們不重視制度，重視習慣、重視工作方法。毛講的黨委會的工作方法、黨的好作風，這種作風都是不定型的，而定型化的東西就是制度，制度可以管住權力。但是習上來以後，加了兩個字，規矩。這個規矩是什麼？他自己解釋過，有些就是不是明文規定的東西，但是我們多少年來就是這樣做的，這就叫規矩。規矩其實是黨內的潛規則，誰權力大誰說了算。因為極權的性質決定了權力掌握在個人手裡不受制約，所以潛規則、規矩就使得黨內的明文制度成為擺在牆上讓別人看的東西，所以在十八大之後才有「定於一尊」這些話不斷出來。

毛澤東當初搞文化大革十年內亂造成的慘痛教訓，鄧小平說我們不能有這樣的錯誤發生了，所以鄧小平才講我們要搞制度建設，但是你現在可以看到，這個黨成「殭屍」就是說，習近平想幹什麼，沒有人可以制止他，毛澤東的錯誤我們居然可以在50年當中看到第二輪重現。


BBC中文：您說中共是「政治殭屍」，但這麼多年為什麼中共政權一直能夠維持？

蔡霞：首先，極權統治在經濟文化落後的國家更容易實現，因為人們要生存，生存是第一位的。第二，中國從來沒有進入過現代文明，幾千年就是這麼依附權力活下來的，民族文化、傳統習慣是依賴於權力，權力崇拜。你有權你就有本事，我能跟權力搭上關係，沾到權力的一點好處，別人就羨慕我，我也算有本事的人。第三，你可以看到平庸的惡，我們講美國、西方世界的政治冷漠，它是指的我可以不去投票，因為制度規定了我的基本權利，哪個黨上台，都不會動到我這塊，我可以不當政治的熱心人，但是我想投票想批評你的時候，你沒有任何權利可以阻擋我的投票。所以我們從政治學講，叫消極自由和積極自由都是有的，但中國你消極自由也沒有，積極自由也沒有，你不想幹的事他強迫你幹，你願意幹的事情他禁止你幹。而這個時候大家都想自己保自己，所以當權利沒有傷害到你的時候，你不會說話。槍打出頭鳥，這種殘酷鎮壓下，人人自保，不到你自己頭上你不會拼死反抗。


BBC中文：《環球時報》總編胡錫進說，您不應當站到黨領導國家這一憲制規定的對立面，或者實際站到黨的領導的對立面。您怎麼看這個說法？

蔡霞：你問問他，這個黨在黨章上寫的是什麼？全心全意為人民服務，這個黨章上寫的是黨在憲法和國家範圍法律範圍內活動，除了制度明文規定的一些利益，它不可以謀取任何特權和私利。我是依據黨章的這些要求，我真誠信奉這些東西，我認為我做的東西跟它寫的東西沒錯，但跟他們現在實際幹的這些事情、提出的維護私利的東西，我顯然是站在對立面的。當初他們動員我入黨的時候，我相信他們黨章所說的這些東西我才加入的。當你在違背這些東西的時候，不是我違背了，是你違背了。

我要保持我自己真正相信的這些東西，保持我自身原則的一慣性和堅定性，我必須要離開這個黨，因為這個黨已經背叛了它在黨章上給人民的承諾，所以不是我站在黨的對立面，而是這個黨自己扒下了它的虛偽。如果說它過去還有幾分真誠的話，那它現在徹底把自己變成了它原來所宣稱的對立面。


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