回復蔥油-以"中国是否适合民主?"一問，談不是勇者的一般反賊能做什麼
認真寫長文時就想另開個主題方便日後整理
這篇是針對
中国是否适合民主，这些观点你觉得有道理吗？ - 新·品葱
https://pincong.rocks/question/42543
一文的引申討論
本來只是回覆什麼叫"適合民主"
但我寫著寫著發散跳躍
跑到奇怪的方向了
算是我個人的一個小建議
:"身為凡人不敢出頭拿生命當檯面上反賊，但不做些什麼心裡又梗的難受時，怎麼辦?"
======
適合? 中國怎麼會不適合民主呢?
習大大都說中國很民主的
習近平：一個國家是否民主 應由這個國家的人民來評判 - 新·品葱
https://pincong.rocks/article/36290
習近平表示，民主是全人類的共同價值，是中國共產黨和中國人民始終不渝堅持的重要理念
(先讓我吐個五秒鐘)
從這個角度看，所謂專制與民主的優劣早已蓋棺落定
哪個我們認為的極權國專制國自稱不民主?
每個都嘛說自己是真民主~~~
那問題出在哪?
出在回覆裡大家說的:
"中國人自始自終都是實用主義者，必須看到民主真有用"
但這也有個問題
真正的實用主義者，
就算一時理不清"人民為主"跟"黨為主"有什麼不同
就算不明白"人權"下的各種定義
但看到"私有財產不可侵犯"這概念應該就會無條件支持了
那問題出在哪?
我認為是深入理解民主是什麼
民主是人民為主，所以人民得有主見
如果只是能投票，那不是民主
只是能選自己的主子
我認為是理解了民主、人權、法治之後
是否願意爭取、主張、並捍衛自身的權利
如果不願爭取權利，那這權利就不是你的
出在"聽起來還不錯，但怎麼做?要出人命的~你們去試試，我等著看"
大部分人都是這樣的旁觀等待的姿態
Natural Rights (自然權利，有時被譯為天賦人權)
聽起來很高大很美好
凡是做為自然人或具有理性的人就應具有這樣的權利，人的尊嚴透過自然權利的行使而獲得保障，
生命權、自由權、財產權、宗教信仰權、婚姻權和不被視為「物」的權利，均可算是自然權利。
但這些叫做"應"具有
實際上遇到侵犯時，不捍衛不爭取的沒人會同情
一個很有意思的狀況，據我觀察
中文圈的國家裡，很多人都知道歐美民主外送的許多歷史與黑歷史
但往往忽視民主外送最愛用的理由-迫害異議人士
就算美國每年發布人權報告中的重點就是迫害異議人士
美國務院人權報告：中國鎮壓維吾爾俄迫害異議人士
2021/3/31 04:26
https://www.cna.com.tw/news/aopl/202103310007.aspx
一定都是加粗加大這一項，強調再強調，點名再點名"迫害異議人士"
但東亞這邊據我的觀察，很少人會把這項當重點
但沒有持強烈不同意見的異議人士被迫害的事實
就很難去駁斥習包子那套耍賴"民主不是你們說的算的，我們人民覺得很民主阿"
(這就是為什麼台灣與韓國的民主化歷史叫"堆屍"，堆屍就是堆這個"迫害異議人士"鐵證)
(日本?日本人好命啊，二戰完被美國佔領託管
直接強迫外送民主附帶產業扶持，不用堆，失了面子贏了裡子的經典案例)
到頭來問題在於，拋棄自己的小日子，去面對朝不保夕的現實世界反賊生活有多難
我這不是鼓動別人這麼做，也不是風涼話
而是身為小時候經歷過黨國後期，成年後面對逐步民主台灣社會的中年台灣人
我真的知道，那很難
專制政府跟黑社會共同處
看起來他們使用的是暴力
實際上他們的武器是恐懼
但恐懼真的很可怕
=====
那怎麼弱化恐懼這個武器呢?
又怎麼樣讓人民覺得"黨"好像沒什麼好怕的?
我覺得前幾天與@adt兄在
『八國聯軍乃正義之師』這部書在香港誠品下架，中共官媒將之稱為「臺書」，您怎麼看？ - 新·品葱
https://pincong.rocks/question/item_id-477605
下的討論"禁書" 一事上是個思路
(可搭配參考這篇台灣出現過的狀況
白恐現實笑話系列2- 禁書故事之越禁賣越好-觀站上『八國聯軍乃正義之師』一文有感 - 新·品葱
https://pincong.rocks/article/36353
禁果效應造成的禁書熱銷
最大的重點根本不是多少人看下去了禁書的內容並同意
看了裝睡無仿
甚至只是買了或下載但懶得看都無仿
"重點在於足夠多的人數習慣犯禁令"
重點在於是"黨禁止的東西很多人想辦法去弄到手，而這犯禁人數多到黨不能都關都殺"
這狀況如能延續個數年
這個黨的各種以恐懼操控的威信都會被掏空
所謂"黨禁止的"會逐漸變成人民與底層公務員共同的笑話
前面分享的台灣禁書印刷廠與特務成為共犯結構內容
就是當時台灣已經發展到
人民與底層公務員都沒把黨發布的禁令真當一回事的結果
重點是要有足夠多的人數把"犯禁"成為習慣
======
沒勇氣成為維權律師那樣生命做賭注的勇者沒關係
中國應該有很多制止人民去做，但被抓到受罰不重的禁止事項吧?
比如在品蔥的反賊朋友都已經在做的"翻牆"
如果看禁書不會被抓去槍斃不會被關，只是罰點錢
那就看吧
別跟粉紅爭吵，別跟親友強頂
推薦個精采電影影集什麼的教親友翻牆看什麼的
分享本內容上價值衝突不大的禁書什麼的
(一定有的，在台灣白恐時期連教怎麼追女朋友的書都被列禁書)
安全之餘效果說不定更好?
足夠多的人數習慣犯禁令後，黨國禁令的恐懼就會逐漸變成滑稽
這是我個人一點小小看法^^"""
這篇是針對
中国是否适合民主，这些观点你觉得有道理吗？ - 新·品葱
https://pincong.rocks/question/42543
一文的引申討論
本來只是回覆什麼叫"適合民主"
但我寫著寫著發散跳躍
跑到奇怪的方向了
算是我個人的一個小建議
:"身為凡人不敢出頭拿生命當檯面上反賊，但不做些什麼心裡又梗的難受時，怎麼辦?"
======
適合? 中國怎麼會不適合民主呢?
習大大都說中國很民主的
習近平：一個國家是否民主 應由這個國家的人民來評判 - 新·品葱
https://pincong.rocks/article/36290
習近平表示，民主是全人類的共同價值，是中國共產黨和中國人民始終不渝堅持的重要理念
(先讓我吐個五秒鐘)
從這個角度看，所謂專制與民主的優劣早已蓋棺落定
哪個我們認為的極權國專制國自稱不民主?
每個都嘛說自己是真民主~~~
那問題出在哪?
出在回覆裡大家說的:
"中國人自始自終都是實用主義者，必須看到民主真有用"
但這也有個問題
真正的實用主義者，
就算一時理不清"人民為主"跟"黨為主"有什麼不同
就算不明白"人權"下的各種定義
但看到"私有財產不可侵犯"這概念應該就會無條件支持了
那問題出在哪?
我認為是深入理解民主是什麼
民主是人民為主，所以人民得有主見
如果只是能投票，那不是民主
只是能選自己的主子
我認為是理解了民主、人權、法治之後
是否願意爭取、主張、並捍衛自身的權利
如果不願爭取權利，那這權利就不是你的
出在"聽起來還不錯，但怎麼做?要出人命的~你們去試試，我等著看"
大部分人都是這樣的旁觀等待的姿態
Natural Rights (自然權利，有時被譯為天賦人權)
聽起來很高大很美好
凡是做為自然人或具有理性的人就應具有這樣的權利，人的尊嚴透過自然權利的行使而獲得保障，
生命權、自由權、財產權、宗教信仰權、婚姻權和不被視為「物」的權利，均可算是自然權利。
但這些叫做"應"具有
實際上遇到侵犯時，不捍衛不爭取的沒人會同情
一個很有意思的狀況，據我觀察
中文圈的國家裡，很多人都知道歐美民主外送的許多歷史與黑歷史
但往往忽視民主外送最愛用的理由-迫害異議人士
就算美國每年發布人權報告中的重點就是迫害異議人士
美國務院人權報告：中國鎮壓維吾爾俄迫害異議人士
2021/3/31 04:26
https://www.cna.com.tw/news/aopl/202103310007.aspx
一定都是加粗加大這一項，強調再強調，點名再點名"迫害異議人士"
但東亞這邊據我的觀察，很少人會把這項當重點
但沒有持強烈不同意見的異議人士被迫害的事實
就很難去駁斥習包子那套耍賴"民主不是你們說的算的，我們人民覺得很民主阿"
(這就是為什麼台灣與韓國的民主化歷史叫"堆屍"，堆屍就是堆這個"迫害異議人士"鐵證)
(日本?日本人好命啊，二戰完被美國佔領託管
直接強迫外送民主附帶產業扶持，不用堆，失了面子贏了裡子的經典案例)
到頭來問題在於，拋棄自己的小日子，去面對朝不保夕的現實世界反賊生活有多難
我這不是鼓動別人這麼做，也不是風涼話
而是身為小時候經歷過黨國後期，成年後面對逐步民主台灣社會的中年台灣人
我真的知道，那很難
專制政府跟黑社會共同處
看起來他們使用的是暴力
實際上他們的武器是恐懼
但恐懼真的很可怕
=====
那怎麼弱化恐懼這個武器呢?
又怎麼樣讓人民覺得"黨"好像沒什麼好怕的?
我覺得前幾天與@adt兄在
『八國聯軍乃正義之師』這部書在香港誠品下架，中共官媒將之稱為「臺書」，您怎麼看？ - 新·品葱
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最大的重點根本不是多少人看下去了禁書的內容並同意
看了裝睡無仿
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重點在於是"黨禁止的東西很多人想辦法去弄到手，而這犯禁人數多到黨不能都關都殺"
這狀況如能延續個數年
這個黨的各種以恐懼操控的威信都會被掏空
所謂"黨禁止的"會逐漸變成人民與底層公務員共同的笑話
前面分享的台灣禁書印刷廠與特務成為共犯結構內容
就是當時台灣已經發展到
人民與底層公務員都沒把黨發布的禁令真當一回事的結果
重點是要有足夠多的人數把"犯禁"成為習慣
======
沒勇氣成為維權律師那樣生命做賭注的勇者沒關係
中國應該有很多制止人民去做，但被抓到受罰不重的禁止事項吧?
比如在品蔥的反賊朋友都已經在做的"翻牆"
如果看禁書不會被抓去槍斃不會被關，只是罰點錢
那就看吧
別跟粉紅爭吵，別跟親友強頂
推薦個精采電影影集什麼的教親友翻牆看什麼的
分享本內容上價值衝突不大的禁書什麼的
(一定有的，在台灣白恐時期連教怎麼追女朋友的書都被列禁書)
安全之餘效果說不定更好?
足夠多的人數習慣犯禁令後，黨國禁令的恐懼就會逐漸變成滑稽
這是我個人一點小小看法^^"""
23 个评论
>> 而政治哲学是要考虑人应该订立什么目标，如何知道这个目标是正确的或者符合人（自然）性的，natural的，然后要从理想和现实的夹缝中，思考如果人暂时找不到这个终极标准，那么应该如何在一个政体（polity）内，共同努力让目标和手段都尽量不坏。这又回到了亚里士多德的六种政体和最不坏的论断，突显它为何历经两千年还是如此重要。
非常贊同@pmjt 理解的政治哲學和意識形態的區分。如果我記得沒錯的話，某位古希臘先哲，記不準是哪一位了，主張 to have courage is to follow logos to where it might lead，也就是說勇氣就是跟隨道理和邏輯，無論最後得到什麼結果（此處結果包羅萬象，含邏輯結果、自身結果、歷史結果等等等等）。
政治哲學是需要勇氣的，意識形態不需要。
政治哲學可能揭示時人所不接受的，甚至連哲學家自己都無法接受的結論。往往這樣的結論是真正經得起時間的檢驗的，注意是「時間」不是「實踐」。托克維爾的『論民主在美國』（1835）就是這樣的書，該書最後的論述在當時堪稱天方夜譚，但今天正在全部實現，而托克維爾可以說為此書耗盡了心神和動力。
意識形態正相反，它是通過先確立一個「正確」的價值觀和政治思想，討論該用什麼方法來改變世界來實現它。馬克思宣稱，「哲學家解釋世界解釋得夠多了，現在是時候改變它了！」這是有文字記載的意識形態魔怪正式上身附體，可能是近代第一次。此後思想界的問題不再是「是什麼；為什麼；如何確定我知道」而变成「幹什麼；怎麼幹；有什麼意義」。在馬列主義意識形態下完成從義務教育到高等教育往往會產生重實踐輕思辨和唯手段論，但這是唯手段思想的來源之一。
換句話說，只接觸過意識形態，從未接觸過政治哲學的人，恐怕只能囿於手段。西方通識教育將一些政治哲學經典納入必讀是有道理有必要的。
歷史上，人應該是不設前提追隨智慧和道理，還是預設前提地討論統治之術（後更簡化為刑名），在古希臘和古中國都有爭論。
古希臘將此事歸於勇氣，勇氣在人，遵循前者，政治哲學流傳於世。
古中國將此事歸於道，道在天，人則承天命，大一統，目標既定，遵循後者，先焚書坑儒，後罷黜百家獨尊儒術，再後來科舉選秀，政治哲學從未發展。
見：https://pincong.rocks/article/item_id-706521
樓主@來閒逛的台灣人 的問題是關於「勇氣」的，讓我想到上面這些。
所謂適不適合民主的話題，其實可以繼續展開：
以「勇氣就是跟隨道理和邏輯，無論最後揭示出什麼結果」為前提，在一個缺乏勇氣的社會狀態（social state 定義見上一篇回帖），人們有希望實現自由民主嗎？
————————
Re @來閒逛的台灣人:
(方才發現 民主在美國 Democracy in America 一書台灣曾有左岸與貓頭鷹兩出版社出版，
但目前皆已絕版，看來只能在二手書市尋找，或購買原文版本了...)
此書法文原版和初代英譯版都已進入開放版權，在Google Books和Gutenberg上都有。托克維爾是咬文嚼字，字斟句酌極其嚴格的學者，這也許和法語特點也有關。如果不能看法語，我強烈推薦看同樣咬文嚼字力求最多保留原文樣貌的Mansfield & Winthrop英譯版，芝加哥大學出版社出版，https://www.bibliovault.org/BV.landing.epl?ISBN=9780226805368
