目的公義，達到的手段或做法未必公義，那是否就可以在示威遊行中做出暴力行径？
我昨天和朋友在聊天 他很能理解香港的示威遊行 但有一點很讓他煎熬的是 他難以去認同堅持正義的一方也做出了許多的暴行 因為這樣就會和反方無異（這可能就是大家想說的左膠）但我不能很好的提出反對的觀點 所以下面有幾個疑問想要和蔥油討論討論
以下是我們當時產生的疑問
1 我支持罷工 但是很多生活在底層的普通人 也許罷工真的會影響他們的生活 他們罷工的意願真不強 那示威是否可以通過堵路等方式強行讓他們罷工來促使他們違背自己的意志 這樣做是否阻礙了犧牲了他人的自由來達到自己的理想？
2 我能明白抗爭的目的是正義 但在實現這個過程當中必定會有一些手法是不道德的 那麼在這樣的情況下 達到目的上的正義是不是就意味著我們可以用一些不公義的手段 那這樣即便我們的目的達成了 但這個目的所展現的真·公義又有幾成呢？
我暂时想要问这两个问题 想到其他的再补充
以下是我們當時產生的疑問
1 我支持罷工 但是很多生活在底層的普通人 也許罷工真的會影響他們的生活 他們罷工的意願真不強 那示威是否可以通過堵路等方式強行讓他們罷工來促使他們違背自己的意志 這樣做是否阻礙了犧牲了他人的自由來達到自己的理想？
2 我能明白抗爭的目的是正義 但在實現這個過程當中必定會有一些手法是不道德的 那麼在這樣的情況下 達到目的上的正義是不是就意味著我們可以用一些不公義的手段 那這樣即便我們的目的達成了 但這個目的所展現的真·公義又有幾成呢？
我暂时想要问这两个问题 想到其他的再补充
咦 照這標準 所有革命同志通通非法 搞革命的時候
誰會注意到旁邊的花花草草 照你的標準 看到老奶奶經過
不就要要先扶老奶奶回家 再繼續搞革命
再來 不是想要吐槽 要質疑 請互相 兩邊一起檢討
不是只有檢討民眾 造成這一切的政府 制度 庸官 都視而不見
這樣屁股歪一邊 很容易被當成五毛粉紅
再來 義有分小義和大義 小義助人為己 大義為國為民 這些
港人上街抗爭 難道是為了讓自己更有錢?
他們是為了整個香港 有了專制 哪裡有家 一旦送中 要死多少人
你知道嗎? 為了不讓香港變成像新疆一樣的地獄 這些學生拋頭顱
灑熱血 連命都不要了 他們不知道上街會變浮屍嗎? 女的會被強姦嗎?
儘管這樣 他們還是上了 不愧中華民族最後的脊樑 赤手空拳對抗全副武裝
毫無下限的港警武警 被殺被打 依然堅守前線
就是這樣 還要被質疑為何不夠和平 難道要臉去接警棍? 為何蒙面
因為中共正在拿天網到處抓露臉的人 警察可以不出示證件 野蠻執法
人民就要露面出來 來給黨抓 每次看到這些台詞 都覺得有夠噁心
誰會注意到旁邊的花花草草 照你的標準 看到老奶奶經過
不就要要先扶老奶奶回家 再繼續搞革命
再來 不是想要吐槽 要質疑 請互相 兩邊一起檢討
不是只有檢討民眾 造成這一切的政府 制度 庸官 都視而不見
這樣屁股歪一邊 很容易被當成五毛粉紅
再來 義有分小義和大義 小義助人為己 大義為國為民 這些
港人上街抗爭 難道是為了讓自己更有錢?
他們是為了整個香港 有了專制 哪裡有家 一旦送中 要死多少人
你知道嗎? 為了不讓香港變成像新疆一樣的地獄 這些學生拋頭顱
灑熱血 連命都不要了 他們不知道上街會變浮屍嗎? 女的會被強姦嗎?
儘管這樣 他們還是上了 不愧中華民族最後的脊樑 赤手空拳對抗全副武裝
毫無下限的港警武警 被殺被打 依然堅守前線
就是這樣 還要被質疑為何不夠和平 難道要臉去接警棍? 為何蒙面
因為中共正在拿天網到處抓露臉的人 警察可以不出示證件 野蠻執法
人民就要露面出來 來給黨抓 每次看到這些台詞 都覺得有夠噁心
用武力保护自己的人身安全和基本权利当然是合理的。
1. 就比如悲惨世界里（也是作者原型）人物因为偷面包被判坐牢，当然我们可以说面包师或者面包店老板是无辜的受害者，但真正要为这个悲剧负主要责任的不是想吃东西或喂饱家人的小偷。
2. 造成最多无辜者受伤的不是抗议者，警察动用了那么多武力，单单几小时内就能发射几千枚催泪弹，还不包括其它武器，造成的伤害远比抗议者大得多，而警察的职责是保护公民不是攻击公民，就算是误伤，抗议者和警察比起来都不在一个层级上。
3. 只拿着放大镜看弱势的抗议者要求他们做到完美，同时对真正激发矛盾的港府和警察的暴行忽略不见这已经不单单是双标的问题，这是价值观的问题。
4. 对于无法沟通的邪恶，和理非是完全无效的，这也是矛盾激化的原因。抗议者是在和理非被完全漠视的情况下无奈才用武力保护自己，你脱离整体的大环境去纠结抗议者的行为根本是颠倒主次因果。
5. 以牙还牙，以眼还眼。对于港府黑警和其背后势力，对话从来不在他们选项内，20年里多次事件已经证明了这一点。所以既然用文明的道理说不通，那就用他们认可的逻辑来交流。
6. 香港人还是太文明了。
1. 就比如悲惨世界里（也是作者原型）人物因为偷面包被判坐牢，当然我们可以说面包师或者面包店老板是无辜的受害者，但真正要为这个悲剧负主要责任的不是想吃东西或喂饱家人的小偷。
2. 造成最多无辜者受伤的不是抗议者，警察动用了那么多武力，单单几小时内就能发射几千枚催泪弹，还不包括其它武器，造成的伤害远比抗议者大得多，而警察的职责是保护公民不是攻击公民，就算是误伤，抗议者和警察比起来都不在一个层级上。
3. 只拿着放大镜看弱势的抗议者要求他们做到完美，同时对真正激发矛盾的港府和警察的暴行忽略不见这已经不单单是双标的问题，这是价值观的问题。
4. 对于无法沟通的邪恶，和理非是完全无效的，这也是矛盾激化的原因。抗议者是在和理非被完全漠视的情况下无奈才用武力保护自己，你脱离整体的大环境去纠结抗议者的行为根本是颠倒主次因果。
5. 以牙还牙，以眼还眼。对于港府黑警和其背后势力，对话从来不在他们选项内，20年里多次事件已经证明了这一点。所以既然用文明的道理说不通，那就用他们认可的逻辑来交流。
6. 香港人还是太文明了。
我覺得，香港面對的政府不是美國政府、英國政府、加拿大政府，它面對的是一個共產黨統治下的政府。所以，我認為不應當將其與這些國家類比，反而應該代入為辛亥革命時的清王朝，而且是一個有槍有炮的王朝政府。
不妨做一個假設，如果你處於一種各種和平手段都無法使政府服從的狀態，如果一百萬人二百萬上街政府都無動於衷反而去用暴力毆打、殺害、強姦和虐待示威者的話，那麼你認為這個正義應該是怎麼設置的？和平時期或正常國家的法律和道德在這種情況下還是否具備正義的屬性呢？
如果它依然具備正義屬性，那麼這就意味著只要人民遇到一個蠻橫無理的政府就喪失了除在規定線路內的和平示威以外的抗爭手段。這就變成了這樣一個場景：你遊你的行，我過我的逃犯條例；你喊你的口號，我定我的23條；你集你的會，書商照抓。
我不認為這會是正義，因為它已經完全偏向於當權者了。
不妨做一個假設，如果你處於一種各種和平手段都無法使政府服從的狀態，如果一百萬人二百萬上街政府都無動於衷反而去用暴力毆打、殺害、強姦和虐待示威者的話，那麼你認為這個正義應該是怎麼設置的？和平時期或正常國家的法律和道德在這種情況下還是否具備正義的屬性呢？
如果它依然具備正義屬性，那麼這就意味著只要人民遇到一個蠻橫無理的政府就喪失了除在規定線路內的和平示威以外的抗爭手段。這就變成了這樣一個場景：你遊你的行，我過我的逃犯條例；你喊你的口號，我定我的23條；你集你的會，書商照抓。
我不認為這會是正義，因為它已經完全偏向於當權者了。
回想一下少林足球第一场球赛，球证黑哨、对方球员围殴自己
这种状况下还想要坚持根据球例踢下去的话，只有两个可能: 一是你朋友的武功跟星爷一样高强，二是你朋友很on9
这种状况下还想要坚持根据球例踢下去的话，只有两个可能: 一是你朋友的武功跟星爷一样高强，二是你朋友很on9
这几天来为共匪带节奏，忽悠香港人放弃反抗、企图熄灭港人的武勇精神的高级五毛真多，来了一拨又一拨，品葱都这样了，不敢想象其他地方是怎样的情形。
楼主的意思是，共匪是不讲任何道理不受任何约束的流氓，所以你们要无限约束自己，不能给共匪提供理由，要捆住自己手脚，最好直接投降，跪在地上磕头求饶，让共匪任意打任意杀，这样道义上就纯洁无暇了，尽管你们死了，但你们名誉是完美的，你们可以做一个纯洁的死人。
楼主的意思是，共匪是不讲任何道理不受任何约束的流氓，所以你们要无限约束自己，不能给共匪提供理由，要捆住自己手脚，最好直接投降，跪在地上磕头求饶，让共匪任意打任意杀，这样道义上就纯洁无暇了，尽管你们死了，但你们名誉是完美的，你们可以做一个纯洁的死人。
在具有武力优势并天然具有处理民意的义务的政府拒绝直面民众诉求并且不采取和平手段舒缓民意对抗更甚至放纵前线治安部队武力升级时，要求民众谨守非暴力原则是极为残忍的事。
那这种人就跟肖平克相差无几的“理想主义革命者”了，在象牙塔里妄想能用道理、法律、理想感动既得利益者主动交出权力。
革命要想成功永远绕不开暴力，有暴力就有误伤，这就是必要之恶。一种运动永远不可能对所有人来说都更好，正如废除黑奴制后部分黑人过得比原来差，正如女权如果实现会让部分女性活得更辛苦，但这部分人的损失丝毫无法撼动整个运动的进步性。
我一向支持用暴力对抗公权力，更何况示威者之前已经和平游行两个月，先礼后兵，仁至义尽。
革命要想成功永远绕不开暴力，有暴力就有误伤，这就是必要之恶。一种运动永远不可能对所有人来说都更好，正如废除黑奴制后部分黑人过得比原来差，正如女权如果实现会让部分女性活得更辛苦，但这部分人的损失丝毫无法撼动整个运动的进步性。
我一向支持用暴力对抗公权力，更何况示威者之前已经和平游行两个月，先礼后兵，仁至义尽。
作為一個和理非，這個問題我想了已經幾個月。
有幾點想分享：
A) 有 Martin Luther King 的同時也有 Malcolm X。其實歷史上幾乎所有民權運動也不是完全沒有暴力的。法國大革命、美國獨立戰爭也不是沒有暴力的。
B) 目的很好而手段不太好，我覺得很重要要看他這樣做會不會夾著私利。So far 並沒有，甚至代價很大。
C) 人不是完美的，人會讓仇恨衝動蒙蔽的。我們不就是因為認為人不是完美這個前設才需要民主或者說 check and balance 的制度嗎？
D) 還有最重要是，香港已經100%和平爭取了幾十年了，一點點用都沒有。
E) 但問題是，怎樣能把勇武與合理非比例調到完美，不要失控，超過底線，這是很難。
F) 被人嫁禍這個痛點很難解決，幸好不少證據也被拍下。警察和政府能力太低。
看到那些南美國家蘇聯東歐國家，搞個大型和平示威就能搞定。我們兩百萬人示威，在其他地方，總統晚上就坐飛機就逃亡了吧？我們還要在想這想那，我們真他媽的太難了！！！！！！！
有幾點想分享：
A) 有 Martin Luther King 的同時也有 Malcolm X。其實歷史上幾乎所有民權運動也不是完全沒有暴力的。法國大革命、美國獨立戰爭也不是沒有暴力的。
B) 目的很好而手段不太好，我覺得很重要要看他這樣做會不會夾著私利。So far 並沒有，甚至代價很大。
C) 人不是完美的，人會讓仇恨衝動蒙蔽的。我們不就是因為認為人不是完美這個前設才需要民主或者說 check and balance 的制度嗎？
D) 還有最重要是，香港已經100%和平爭取了幾十年了，一點點用都沒有。
E) 但問題是，怎樣能把勇武與合理非比例調到完美，不要失控，超過底線，這是很難。
F) 被人嫁禍這個痛點很難解決，幸好不少證據也被拍下。警察和政府能力太低。
看到那些南美國家蘇聯東歐國家，搞個大型和平示威就能搞定。我們兩百萬人示威，在其他地方，總統晚上就坐飛機就逃亡了吧？我們還要在想這想那，我們真他媽的太難了！！！！！！！
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不具備可行性，卻會讓革命者白白喪失生命。
這種問題何必問，我也想按一下回車世界和平人人平等AI機器人工作人類負責享樂和開發外太空，本質就是一個意思，你覺得世界一定要給你一個大團圓結局而且你還不用付出？
這種問題何必問，我也想按一下回車世界和平人人平等AI機器人工作人類負責享樂和開發外太空，本質就是一個意思，你覺得世界一定要給你一個大團圓結局而且你還不用付出？
背景是很重要的，这次运动里示威者从一开始就动用武力吗？不是
示威者武力的开始是从警察已经不会公正执法，民众被逼用武力解决矛盾。你看看7.21元朗事件有多少人被控告？五根手指就数的完。开计程车撞的别人腿断的司机完了有公平执法吗？
示威者的道德底线明显比警方来得要高很多，例如会让救护车经过而不是阻碍救援，我看直播还看到有示威者扶老婆婆经过有碎砖的马路。
示威者武力的开始是从警察已经不会公正执法，民众被逼用武力解决矛盾。你看看7.21元朗事件有多少人被控告？五根手指就数的完。开计程车撞的别人腿断的司机完了有公平执法吗？
示威者的道德底线明显比警方来得要高很多，例如会让救护车经过而不是阻碍救援，我看直播还看到有示威者扶老婆婆经过有碎砖的马路。
很誠懇的提問。這場抗爭頗複雜，於是做道德判斷就更爲艱難。我們對其中任何一個細節的理解都要放入整個脈絡，不僅僅是這五個多月的抗爭脈絡，也包括雨傘運動後這五年CCP對香港的打壓，甚至整個97後CCP治港策略的整體脈絡。是不可以僅憑直覺和對道德、公義的狹隘理解就進行判斷的。因爲寫的回應很長，我單獨整理成了文章，或可供參考：https://pincong.rocks/article/8262
很奇怪，我還真的不覺得我們是正義之師
啊別誤會，我也不覺得我們是壞人或者怎麼樣，只是社會道德往往是灰階的，有大黑，沒有大白
重點是我們身處在正義不能被伸張的系統內，這不是英雄電影，要自詡正義，等有一天有這個載體的制度再說吧，我們有原則，有底線，沒有絕對道德
啊別誤會，我也不覺得我們是壞人或者怎麼樣，只是社會道德往往是灰階的，有大黑，沒有大白
重點是我們身處在正義不能被伸張的系統內，這不是英雄電影，要自詡正義，等有一天有這個載體的制度再說吧，我們有原則，有底線，沒有絕對道德
首先要明确，共产党是我们共同的敌人。现在是战争状态，打仗的时候难道去用道德感化敌人?对敌人，伤害越大越好，打击越狠越好，无论是明的还是暗的。
那这是否意味着要不顾形象野蛮施暴呢？不是。因为我们要争取第三方的支持，这里的第三方包括国际媒体、政客、民众、在港路人、愿意了解真相的大陆路人。因此，我们需要在第三方面前表现出正义性，不能失去道德高地。所以，道德、理性交流、尊重是用在第三方路人身上的，不是用在中共身上的。
打击共产党的手段可以讲究一些策略，如果能保证不被发现，或者不会损害在第三方面前的形象，也可以使用一些阴招。直接去纵火去砸，这是属于硬拼的方式，我觉得一方面硬拼拼不过全副武装的亲共警察，另一方面也容易被人拍照带节奏失去道德高地。
总之，对第三方路人，要用道德感化。对共产党和亲共组织，越狠越好，但是狠不一定明面上的。
那这是否意味着要不顾形象野蛮施暴呢？不是。因为我们要争取第三方的支持，这里的第三方包括国际媒体、政客、民众、在港路人、愿意了解真相的大陆路人。因此，我们需要在第三方面前表现出正义性，不能失去道德高地。所以，道德、理性交流、尊重是用在第三方路人身上的，不是用在中共身上的。
打击共产党的手段可以讲究一些策略，如果能保证不被发现，或者不会损害在第三方面前的形象，也可以使用一些阴招。直接去纵火去砸，这是属于硬拼的方式，我觉得一方面硬拼拼不过全副武装的亲共警察，另一方面也容易被人拍照带节奏失去道德高地。
总之，对第三方路人，要用道德感化。对共产党和亲共组织，越狠越好，但是狠不一定明面上的。
是政府教我和平示威是沒有用的
1m 2m人夠誇張了吧
足足香港的1/4人口
被無視
各種和平集會被打壓 法律成了保障黑狗安全的工具
不訴諸暴力 難題自綁雙手被打死嗎
香港人跟黑狗早已是血海深仇 不死不休了
至於那些認為事不關己的， 他們自己的權力被剝削 下一代正在受苦 居然可以漠不關心 對社會毫無責任心
強盜點說 你不考慮社會 我們也不用考慮你們了
1m 2m人夠誇張了吧
足足香港的1/4人口
被無視
各種和平集會被打壓 法律成了保障黑狗安全的工具
不訴諸暴力 難題自綁雙手被打死嗎
香港人跟黑狗早已是血海深仇 不死不休了
至於那些認為事不關己的， 他們自己的權力被剝削 下一代正在受苦 居然可以漠不關心 對社會毫無責任心
強盜點說 你不考慮社會 我們也不用考慮你們了
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怎样是公义？孙中山先生应该对慈禧苦口婆心劝其退位，而不是武装暴动？
都是时势逼迫。
无论怎样做，我都理解，但不敢说“应该”“必须”怎么做。
都是时势逼迫。
无论怎样做，我都理解，但不敢说“应该”“必须”怎么做。
要怨恨就怨恨政府没有政府的压迫哪来这样的事情
假设所有的人真的都罢工了，连佣人都回家休息了，估计一部分中共走狗权贵都会被活活饿死，因为他们就是这个社会的寄生虫，基本的生活技能都没有。真的团结一致罢工，最害怕的一定是这样寄生虫
目的和手段是同一个东西，手段是完成目的采取的途径，也就是目的展开的具体形式。这没有两者分开还能谈的。
有人问过我说怎么实现民主？
我回答说，实现民主的过程就是你理解了民主是什么，在具体的生活过程中按照这个民主的价值观去行事，这就是实现的过程。你怎么理解的，就是怎么实现的。
有人问过我说怎么实现民主？
我回答说，实现民主的过程就是你理解了民主是什么，在具体的生活过程中按照这个民主的价值观去行事，这就是实现的过程。你怎么理解的，就是怎么实现的。
你就问他，这世上可有他理想中的那种成功的推翻暴政的，理想主义的革命？曼德拉都搞民族之矛呢。甘地就别提了，对面好歹是英国文明人。
支持示威者的‘和理非’的抗争，但是不支持暴力。争取自由，是一个政治诉求，需要通过政治方式来达到目的。暴力也许会提高关注程度，但是不一定会赢得舆论和道义的支持，而这些对香港却是非常重要的。因为如果是硬实力的拼比，那么与荷枪实弹的国家机器相比，示威者的力量微不足道。运动的力量只能来自于它的正当性和合法性，以及由此而得到的广泛的支持。如果失去了手段的正当性，也就可能失去的道德的高地，为运动造成不良的影响。
