要不要重新定义六四?30年前真的需要一场六四吗?

RT,首先声明下我是改良派的;其次,历史没有如果,现在我提这个问题,只是想搞清楚两件事:
1. 当时国内的问题,是不是只有64能解决?
2. 如果没有64,中国现在会不会更好?(比如,更自由、民主,体制更现代?)

品葱是我看到的难得的一个讨论很高质量、很讲道理的地方,希望大家能一起讨论,互有启发吧。
下面聊聊我的看法吧,再次声明我不想说服谁,只是把我的认识讲出来

85年以后,在邓小平比较冒进的经济改革政策下,中国的经济出现了动荡。确实,那一段时间GDP的增长率非常好看,但那时因为我国GDP总量小,所以绝对增量不大,人民对经济增长的实际感受不明显。而这番冒进虽然给90年以后的经济改革探明了路子,却给80年代带来了一些灾难。最主要的就是那时的物价飞涨,真的叫“飞”,其涨价之快是我们今天想象不到的。那几年CPI接近10%。

同时,经济也处在一个计划经济向市场经济转型的时期,一些旧制度还没有完全脱离就迎面撞上了新制度。典型代表就是价格双轨制及其后的价格闯关。非常愚蠢的价格双轨制导致了产品出现了”计划价“和”市场价“,养育了一批体制内的”倒爷“、“官倒”在两个价格之间倒卖,赚取差价。而其后的”价格闯关“——也就是废除计划价,使其上浮到市场价,则引起了真正的恐慌和动荡。很多人担心物价会飞涨,疯狂地取钱囤货,导致银行挤兑、市场上又买不到东西,就是一场国内的经济危机。总之,大家心中一方面对冒进的经济改革不满,另一方面对仍然落后的政治体制、对体制内吃得满嘴流油的腐败官僚、官倒也很不满。

在之后的事情大家就知道了。1989年胡耀邦逝世,学生上街怀念他,最终变成了大家熟知的六四事件。

我在这里不愿意讨论六四的细节。一个是,我自己确实没有能够亲眼见证什么,再就是网上的资料也众说纷纭,真相除了真正参加的人以外恐怕就要永久尘封了。我想讨论的是,六四是否必要?是否有效?或者说,是否应该发生?

其实,和上面说的经济改革同时发生的是同样大胆的政治体制改革。1987年,赵紫阳当党总书记时,撰写了《政治体制改革总体设想》(链接,递交党的十三大讨论。这里面的内容十分大胆、前卫,有些问题的确到今天也存在,给大家摘录几条:

4、近期改革的主要内容:(1)党政分开和完善党内制度;(2)权力下放;(3)机构改革;(4)人事制度改革;(5)建立社会协商对话制度;(6)完善社会主义民主政治的基本制度;(7)加强法制建设。


【党政分开】
(1)各级党委不设不在政府任职但又分管政府工作的专职书记、常委。

(2)撤销各级党委办事机构中与政府重叠对口的部门。

(3)在这个基础上,根据党政工作的不同特点,调整领导干部的配备,并精简各级党委机构,减少专职党务干部。

(4)企事业单位中的党组织,原则上由所在地方党委领导,逐步向少设或不设专职机构和尽量少配脱产干部的方向过渡。


【权力下放】
1、权力下放的基本原则:

在保证全国政令统一的前提下,凡是适于下边管的事,都应由下边去决定和执行;适于地方管的事,交给地方去管;适于企事业单位管的事,交给企事业管;适于群众组织和群众自己管的事,由它们自己管。



【选举与公民权利】
4、制定保障公民行使基本权利的法规:

宪法已经明确规定了公民的各项权利。现在的问题是缺少具体的制度和法规。【应抓紧制定若干有关保障公民权利和公民申诉的法规】,争取在七届人大期间(1988一1993)陆续颁布实施。


5、改进选举制度:

(1)各类选举原则上均应依法实行【差额选举】。


怎么样?虽然比不上美式民主,但是交给地方、基层、人民的权力明显变多,党的权力明显在收缩。以赵紫阳为首的改良派梦想就是建立一个民主社会主义国家。并且有关提案已经上交到党代会讨论了,基本上可以认为已经得到邓的首肯,准备上路执行了。

结果呢?蹦出来一个六四。学生们按捺不住,不愿意等上面的人动手,想要”推翻旧世界,建立新世界“,就我在YouTube上看到的学生和李鹏谈判的视频来看,学生的高傲、自大、幼稚一览无余。你我真的有胆量把政权交给他们?然后军队出动镇压,64退潮,民主化改革戛然而止

我在这里不讨论六四的目的。即便确实是为了遏制腐败(事实上肯定不止于此),这样的手段也太激进了。事实上这次活动,裹挟着学生们幼稚的理想主义和人民群众对现状的不满,像是蝴蝶效应一样造成了巨大的风暴。即便动机一开始还比较好,但到了后来反而对改革本身造成了极大的冲击。

所以,我觉得我国不需要一个六四。按照原定的改革计划走下去,今天的民主想必已经是蓬勃发展了。六四属于纯粹的添乱,不仅没有让中国更民主,反而让中国更集权。
品茐嗅雪 大号:https://pincong.rocks/people/%E7%8B%AC%E6%80%9D%E9%85%B1(比较认真回答过的一个贴:https://pincong.rocks/question/id-18391__item_id-165034)
那个时代人们的政治思维都还很幼稚,赵紫阳本人、学生们的所谓“爱国民主运动”(包括现在墙内信息茧房教育下的大多数年轻人、改良派)都还认为:一党专制和民主是可以共存的;他们根本不认为自己是想要推翻共产党,所以绝食要求官方撤回反动反党反革命暴乱的社论定义;很多学生根本不知道过去共产党干过那么多坏事,更不认为所谓解放军、子弟兵会对学生、人民开枪。只有邓小平等强硬派和想搞颜色革命的“黑手们”是清醒的。最后邓赢了。

邓小平知道一旦搞选举、自由化,最后一步步就会动摇中共一党专制。

王军涛:搞专制的人如果你仁慈,人民很快就要自由要民主了,到那时你是彻底抛弃专制呢,还是对人民亮剑?只要你剑一亮出来,惯性就会逼得你一步一步地,从所谓的维稳,到最后建立彻底的独裁和专制。
jsglsjh jsglsjh
“并且有关提案已经上交到党代会讨论了,基本上可以认为已经得到邓的首肯,准备上路执行了”我不认为有充分的证据证明这句话代表事实。

民众提出诉求不是“需不需要”的问题,提出诉求是公民最根本的权力,无论这个诉求在你看来有多幼稚他们有多不成熟,他们提出诉求本身是没有错的,而之后所遭到的对待是绝对不可以被允许和原谅的。况且,他们提出的诉求和全世界其它地区民主运动时提出的诉求没有什么根本上的区别。

最大的区别只是,64学生他们基本都是改良派,而其它地区成功的基本都是改革派。

64这件事反应出来的是这个极权政府最根本的执政逻辑,而我个人认为当时的民众,包括那些学生,是完全有正当理由不信任政府会正常进行政治体制改革的,所以用“政府真的准备做改革”来否定民众天然的的权力我个人认为十分不妥。

重复一下:这不是“需不需要”的问题,这就是极权必须被颠覆的血证。
京城血泪1989 在日留学生
一,这根本就不是有没有必要的问题。八九民运实质上就是改革开放十余年以来一系列政治经济社会矛盾的一次总爆发。规律是客观的,是不会随着人的主观意志为转移的。之所以会有六四运动,最根本的原因还是因为当时改革的速度太快,产生的变化太大,以至于社会各阶层都跟不上改革的步伐,而交织在人民心头的各种困惑焦虑迷茫乃至恐惧,都在胡耀邦去世的那一刻被彻底点燃且爆发了出来。所以,六四事件不是你理解的那样突然从石头缝里“蹦出来”的,而是有着明显的历史脉络和清晰的因果关系的,也是早晚都要发生的。
二,事实上当时绝大多数的参与者都对西方的自由民主制度缺乏最基本的认知,对于推翻共产党建立新政权更是没有半点兴趣。当时之所以有那么多人上街,无非就是三个主要原因,一是官员腐败;二是高通货膨胀;三是日益扩大的收入差距。和推翻党的领导其实没什么太大的关系。
三,当时的最高领导层并没有对之后改革的路径有所谓明确的计划,各派系能够达成一致的其实就只有一个点,那就是维持党对国家的绝对领导。无论是改革派还是保守派,让他们放弃数百万同志用生命换来的权力,那是几乎不可能的。所以不要相信当时的党国高层会默许这种逐步放弃党的领导权的所谓渐进改革,他们和现在这帮干部不一样,都是上过火线真刀真枪为这个组织流血牺牲过的。就连赵紫阳也是在去世前才慢慢改变自己的看法的。
oHo 海绵宝宝
我看过一些六四相关的纪录片以及书籍 回忆录, 也跟几个当年参加过六四的学生还有老师聊过。 总的感觉下来六四事件对于参与者和中国都是一场灾难, 结局很惨烈。 从参与者的角度来讲,他们的诉求直接被污名化为 被西方势力煽动,颠覆国家政权, 类似于现在香港的五大诉求一开始被污名化为港独。 被污名化的结果就是  这场运动让人们认清了要自由民主法制就真的只能反共,就像现在香港人也意识到了一国两制民主真普选根本走不通,五大诉求也只能往港独的方向走。 

1. 当时国内的问题,是不是只有64能解决?
六四并没有解决任何问题, 相反他的结果是掩盖了当时白手套,三爷,官倒之类的核心矛盾。 这种官商勾结,红色后代们的势力 姑爷师爷太子爷 垄断了国内的各种产业  某些人权力越来越大没有制衡的问题一直到现在愈演愈烈。 要问什么能解决,大概一个不那么加速,缓缓图之,跟党内的改革派互相勾结壮大的方法可以解决一下问题吧。
2. 如果没有64,中国现在会不会更好?(比如,更自由、民主,体制更现代?)
 首先 六四的爆发是不可避免地, 中国洗脑式集权愚民教育的结果就是上层在转向的时候  以前忠心耿耿的粉红在上层转向之后回不过来神,转弯太慢就会变成反贼。有兴趣可以去看一下当年很出名的朦胧诗:

当蜘蛛网无情地查封了我的炉台,
当灰烬的余烟叹息着贫困的悲哀,
我依然固执地铺平失望的灰烬,
用美丽的雪花写下:相信未来。

写于1968年,曾经在六四的时候被当作民运运动精神的诗歌来传唱。然而当时真实的写作背景是这是一首拥护毛主席的诗作,蜘蛛网查封了炉台是对当局迟迟不发动文化大革命 压抑红卫兵的控诉。 我党发动群众抖群众的结果就是  必然会有上一个世代的小粉红在这一世代变成反贼。文革如是,改革开放如是,当前习近平修宪搞独裁也是。所以没有六四不太可能,但是某种意义上我们可以设想一下可以没有六四的结局。六四的结局是整个社会认清了中共改革的不可能,同时中共上层同情学生,有心改革的派别被大清洗。 自此整个中国走向相反的道路。如果六四的参与者和政府  都采用一些相对温和怀柔长期的策略,而不是双方都奉行加速激进主义。那么也不会搞成这么大的一个悲剧。从这个角度来讲,确实有可能有没有六四中国会更自由民主体制更现代。
單抽成隊CCP 2020我想中共收皮 中國人執番個死人腦同良心
你不能把這件事當成一個由人民自主進行的運動,事實上它就是一個病症,反映了社會出問題了。而社會永遠都會有問題,關鍵不在於問題是甚麼,而是執政者是如何面對問題。而中共面對問題的態度早在大鳴大放時就定了。李光耀的一段話便是對此最好的註解

「鎮壓,是一種日益成長的習慣。我聽說幹這事就像做愛,第二次肯定容易些!第一次有些良心上的創痛呀,負罪感什麼的。但是一旦搞上了,重複搞幾次,你就會越來越厚顏無恥,放手大搞了。你要作的全部工作,就是解散各類組織協會,驅逐拘押這些協會中的骨幹人士。於是,社會表面上就奇蹟般地平靜了。然後,被脅迫的報章,政府掌控的電台開始天天給你唱頌歌,慢慢地人民就將你乾的這些邪惡的勾當忘光了,如果居然還有人提起這些事,你儘管歪曲事實地辯解吧,沒有不良後果,因為,根本就沒有反對黨出來跟你辯白。」

你幻想著如果這件事更晚發生會不會有不一樣的結果,我只能告訴你這個結果從開國之初就定了。
Alicia 人人都戴著一頂面具,誰知心中想什麼?
六四当年都是改良派,都在想着乞求朝廷能开恩,结果被朝廷给狠狠镇压了,然后接下来二十九年一直在幻想共党能内部民主这其中还有08宪章,又一个改良派の巅峰,结果还是被镇压了,直到庆丰称帝,这时候改良派做了二十九大梦,终于如梦初醒了,实际上讽刺得是六四时候,共匪就已经证明,内部民主这条路根本走不通,唯有革命这条路,才有可能走上民主
https://i.imgur.com/aVvbD1J.jpg
大清国还是大清国,戊戌变法最后成功了吗?
WKM_SHOKAI 黑名单
你可以探讨是否需要民主改革,寻求改革是否在适当的时机,等等

这些不是64,这是89年的民主运动

我认识的64,是六月四号那天,来自人民的军队上街屠杀人民,是反人类行径,是没有必要探讨的

因为它注定遗臭万年
毛毛成 🤬不友善用户 待到秋来九月八,我花开后百花杀。 冲天香阵透长安,满城尽带黄金甲。
那个国防部长的肯定镇压的评论,是中共的一贯说辞,但搞错了一个基本问题,即不是因为屠杀而有了繁荣,而是因为有了屠杀,中共合法性丧失殆尽,只能通过发展经济获得绩效合法性。但由于六四的屠杀堵死了政治改革的大门,当经济一旦出现危机,那么社会危机将不可避免,这三十年积累的矛盾将爆发出来。

而中共一直对六四事件讳莫如深,不管支持还是反对的声音,一律禁止。是因为它知道,六四事件是正规军对平民的屠杀,是一场大罪行,能够从根本上否定它的合法性。如果将六四公开,允许六四事件的真相被公开讨论,足以是自绝后路,冲销经济增长带来的绩效合法性。所以经济增长并不能为六四屠杀辩护。

之所以中共在获得一定绩效合法性的时候,还恐惧六四,是因为六四事件的罪恶性,是对人性的挑战,对它的评价,考验的是人类大是大非的基本道德感。这与经济是否发展无关。

人区别于野兽,在于人具有基本的道德感与基本的人性。屠杀是罪行,是基于基本人性的判断。转自youtube。
先说我是非暴力革命派,再说点不好听点,就算赵紫阳干掉了邓小平,学生如果拒绝妥协,也会下令镇压。
先说我对六四的看法,我同情但不赞同六四学生,如果站在大局看,镇压学生虽然不义但是无论哪个政府上台都必然会镇压六四。
1、学生没有明确的诉求与底价,只是单纯得喊自由民主的口号,政治是门妥协的艺术,中共就是想改革也不知道怎样才能让学生妥协。
2一个正常的政府有义务维护首都的秩序,而且不可能容忍反对派在首都长期的盘据,破坏秩序。
3当时文革刚结束,共产主义意识形态还在,学生们太急了。广大工人农民刚吃饱饭,不能理解学生的诉求,就算政府想大刀阔斧的改革,也不能得到基层公民的支持,甚至有爆发内战的可能性。
4那些学生领袖没有为中国献身的觉悟,一出事全跑了,难道能让这些人领导内忧外患的中国?
5当时冷战还没结束,有爆发世界大战的风险,不能先内乱。
6就算没有爆发六四,除非元老都死了,否则改革派斗不过保守派,赵紫阳的下台就是时间的问题,而且赵紫阳实在是懦弱,就算学运成功也很难领导改革,假如赵紫阳一开始就成为学生的总领袖,事情可能完全不一样。
个人觉得镇压不能完全说是错的,但是中共在某些方面非常无耻。
1在学生没有组织武装训练的前提下,为什么要用如此血腥的方式?
2为什么要遮遮掩掩,心虚到影射六四的歌电影都禁?
3为什么一边污蔑学生使用暴力,一边又不敢公布遇难名单和人数?既然学生那么可恨,能为什么还有军人反对镇压?
我认为六四本身不该平反,但只是静座绝食抗议就被杀的学生必须平反,应该是把六四当成历史的伤口而不是黑历史!
已退葱的陈士杰 ? 天涯未远 江湖再见
六四发生的太早了,胡耀邦死的太早了,如果六四发生在苏东剧变之后,血腥镇压可能不会发生。
Ambulance 救护车!快叫救护车!
六四本质上还是一场改良运动,而不是革命。当时即便是党内的改良派人物,也是要保住自己的权位,而非失去政权。从学生的角度出发,当时内部也有认识不统一的情况。部分想要革命部分想要改良,而社会大众在一开始也没有做好街头抗争的准备。

在政治体制改革这方面,即便是六四之后也不是完全停顿的。比如说你提到的“党政分开”,“权力下放”这些方面,实际上至少在江泽民任内有比较大的进步,当时也实现了农村的村长普选。当然这些方面的改革一直推进缓慢,特别在胡锦涛任内几乎停滞,到了习包子以后甚至大开倒车。

六四是必然会发生的,这一点应该没什么分歧。党内外都有这样的认识,只不过邓小平反应过激,直接上机枪坦克,从而奠定了之后三十年强力镇压的基调。

如果没有六四,中国会不会更好?其实这就有一点情景假设的味道了。如果没有六四,而且赵紫阳有李登辉这样的政治手腕和认识,苟到97年邓小平仆街,然后再发生六四的话,中国是有可能实现民主转型的。当然,六四的抗争者也需要有“这是革命而不是改良运动”的觉悟。然而,世界范围内非暴力民主革命的全面成功,也是在东欧巨变,和2010年颜色革命前后,在1989年对于中国的大学生,并没有现成的路径可以去参考。

总的来说,我认为以六四当年人民的普遍认识,让中国变得更好是很困难的事情。但这也给我们这些后来人一个很好的经验教训:改革没有用,只有革命,无论是非暴力还是暴力革命,才能救中国。
這種看法是事後諸葛亮,
事後怎麼說都是對的,要想想當時狀況。

六四時,當下的學生可能認為是千載難逢的機會,
改革派上台,政治氛圍寬鬆,也許加把力就能實現民主,
而且社會支持力度又極大,不僅僅是北京一地而已,
有可能挾廣大民意一蹴而就。

然而沒想到土共的主流聲音仍是維穩,
只能說,算錯了中央領導的權力慾,
高估了統治者的心胸度量,僅此而已。
要求民主化的学生被邓小平镇压了。
所以我们凭什么相信赵紫阳就不会被镇压?无非是换一种镇压形式而已。

六四被镇压的根本原因是触动了中共权贵阶层的核心利益,换赵紫阳来做也是一样。
独裁体制病毒 骗自己的人都是asshole
有意义,再怎么样都是发生了好。
难不成还指望无缘无故下放民主自由啊。
千黛汐 直女一枚。再问丝袜堵嘴。
我不知道如何回答你,但如果时光穿梭,我是30年前站在坦克面前的那个人,或者我挚爱的人被枪杀在长安街,我想我不会问出你这样的问题。
Juria 🙌没有人👐 比我👌 更喜欢 ☝️爱美
当时民主思想其实已经相当的活跃,现在来看当时确实不需要64,64确实可能毁了中国的民主。只可惜历史没有如果。而且现在去看也有点事后诸葛亮的味道;不过当时64过后也有过提速改革开放,
只能说:“有更好的选择,只是历史偏偏没有选择罢了。”
miule236236 黑名单 台灣人不是華人,沒有義務救中國。民主與大一統互斥,支那民主的前提是解構中國。
這叫責任錯置,你把共產黨和政府拒絕改革,鎮壓屠殺抗爭者的責任推給出來抗爭的人了。
就算没有六四,赵紫阳为首的改革派最后也会被保守派元老会击败,六四是从底层发起的运动,最后发展成为高层两派的对决,除非掌握大权的邓小平陈云嘎嘣一下都死了,否则改革派斗不过保守派
在共的獨裁統治之下,六四始終會發生的,遲早的問題。
我看完了你列的內容,我認為在民主化開始萌芽的階段,既然共黨選擇了鎮壓,那就是徹底於民主道路分道揚鑣了。還想靠黨內淨化?DLLM啦
upgraded 海外华人
对于 64 我的想法很简单 ~

学生是爱国的,他们的要求是改革开放。。。

被共产党杀了。

过后,共产党才自己改革开放。

所以说 ~ 你不可以交共产党怎样做,你是会被定罪的。

共产党做的话,就是共产党的功劳。
说这个没意思,要说应该的话,当初就不应该听信共产党的谣言把国民党赶到台湾岛,长江两边一南一北,苟过冷战就是春天。

当时学生提出诉求绝对是正义的,就跟香港人民的反送中一样,没有任何质疑的余地。
达拉鸡 ? 防疫封城,在家无聊打炉石
活实话我只见改良派冲锋陷阵从没见键盘革命的各位有什么真正革命的行动。
喂你吃包子 ? “中国人素质低”,辱华警告;“所以不适合民主”,中国人民的老朋友!
改良派和革命派的目的都是实现中国的民主,不管是那种手法,都不应该把二者割裂。一味赞美一派而否定另一派。

要追求民主首先要认清现实而不是一味的嘴炮,在斗争中要有勇有谋。如果改良无法进行下去当然要革命,就像六四的学生工人群众被镇压后有充分的正当性拿起武器还击一样  (六四学生们当初如果有武器自卫结果会好的多),所以改良派不应该与革命派割席,在改良的过程中也要为最坏的情况做好革命斗争准备。

然而革命派要把改良派批倒也不过是键盘侠革命搞无意义的内耗,我没看到品葱上的键盘革命党有什么真正的革命行动,而且在现代高科技加持下,拥有先进武器的军队要镇压革命群众们不要太容易,更何况现在在共匪的大规模监控下,键盘革命党在中共国连把公民大规模组织起来抗议都做不到,键盘革命党嘴上喊着革命心里却在想着如何移民,这种情况下却想着批斗改良派真是够可笑的。键盘革命党们要想组织起来革命,没有改良派去争取更大的自由活动空间恐怕是不行的。就像六四运动,没有改良派的存在工人学生一开始就会被镇压就像现在的朝鲜一样。


无论是改良派还是革命派都不应该去批判对方(很遗憾的是我看到的大部分是革命派在不停地批斗改良派),搞分裂内耗只会让民主势力更加脆弱,正确的做法应该是团结一致,改良派的呼吁政府改良,革命派的组织地下革命党,兄弟爬山各自努力吧。
一个情境主义者 光复华夏,时代革命
六四民主化运动发生的太早而且时间也太短了。

无论是现在的香港,民主化运动时期的台湾,民主化运动时期的韩国,又或是像美国的民权运动都是经历了十几年甚至几十年坚持不懈的抗争才终于让全民有了公民意识。如此长期的坚持才终于获得了一些积极成果的。
六四运动加起来不过才2-3个月时间,一口岂能吃成一个胖子。
我们需要坚持,不能指望一夜之间一切都可以变好了。政治上的一劳永逸只可能发生于独裁者或是权贵的一时兴起(类似于Xi的改宪,或是袁世凯的称帝)。
要想真的让这块土地变的更好,我们需要的是让大家有积极的公民意识先,而这是需要很长久的努力才行的💪
晚三年发生可能中国已经民主化了。但是不能说没有64中国会更好,鬼知道中共敢那样杀人。
我覺得是搞早了5-10年 打草驚蛇了
在中共治下搞如此大的運動 機會只有一次
必須要悶聲發財 

大學生有點太象牙塔了
當年察覺到社會問題(貪污 官倒)要求政治改革的只有知識分子和大城市部分人民而已

在大學生現角中 全國人對這些社會問題的不滿被跨大了

很多小城市/農村的人還正為結束文革開心 為包產到戶默默幹活 大腦根本未升級 

如果晚5到10年搞,可能很多工人 農民 甚至體制內人員也覺醒了 
可能政治運動能比六四更廣泛更立體地進行 
可能就搞贏了


六四搞輸了一次 從此把中共驚醒了 防民甚於防川
赵紫阳在他的回忆录里提到,他不同意开枪镇压学生,他认为要在法制和民主的平台上解决问题,赵主张对话和沟通。三十年来,中共的执政逻辑并没有变化无论是六四还是反送中,不仅不是在对话而且是故意激化矛盾:四二六社论和香港警察暴力执法,都是想激化矛盾威吓人民,要是人民有反应,中共正好有借口加大镇压力度

今天谈到六四,中共的文宣把这次运动说成仅仅是学生运动是不对的:根据杨继绳的《改革年代的政治斗争》记录,不仅当时大批学生还有首都的工人都上街游行,甚至总参总后的年轻人都出来游行,新华社人民日报的编辑不仅游行还通过在报纸上开天窗来表达不满。这点上来看中共在污蔑异议者方面,30年来没有变化,把六四有广泛群众基础的抗议污蔑为,抗争主体只有学生;在香港,把从赛马协会到律师 公务员都反对的送中条例,污蔑为香港青年因为买不起房所以出来抗议
鲁提辖拳打习近平 平生不修善果,只爱杀人放火。
这个问题本身是不存在,不成立的。前面回答已经很到位,我再补充一点:学生运动不是起义、造反之类。即便运动成功了,也不一定是学生领导成为国家领导。而是建立民选制度,谁能被选上,谁才是领导。

所以,不存在“你我真的有胆量把政权交给他们?”这个问题。

请明确:学运本身就是改良运动,而非革命。他们可是跪着递送请愿书的,奴才的本质还是没有摆脱。
而64那天的大屠杀是不死需要,这个问题要问当时共匪的头子邓小平。
zzzzz11111 学术训练家
这是标准的五毛言论,实际上如果天安门事件无法通过和平方式实现转型以后的可能性会越来越小,因为八九年时党内大部分权贵所获得的利益远没有十年后大,所获利益相对小改革前景不明会导致他们守护体制利益的决心就不会那么坚定,党国的资金实力和维稳能力那时候还很弱,对社会的控制力和控制技术不如后来,统治者的实力其实是弱的,这种有利的条件改良派都失败了实际上只能说明革命结合外部压力是体制下唯一有可能成功的路径
coco1900 国家太大太难管,这tm和你有啥关系。
我个人觉得,64是共产党内部权力斗争的一个外部表现。外部闹大了,反作用于内部,最终以一场开枪截然而止。树欲静风不止,就像很多事一样,群众内部有人挑事,想闹不大都不行。今天也一样
重新定义六四是需要厘清事实和叙事,修正过去民主自由学生抗议被政府血腥镇压的的神话叙事
应该要讲清楚共产党的党内情势,赵紫阳胡耀邦和邓小平之间既合作又斗争的关系,陈云和邓小平之间互相斗争到了紧要关头又合作起来的关系,等等等等

一个复杂多元的叙事能够战胜片面的二元历史神话叙事,在二元叙事的熏陶之下,大脑只会正负两极变换的中国人就是会反复在反共和粉红之间横跳
abelard 观星者
六四本质上也是最易冲动的学生群体被裹挟向反改革派发起进攻的后果。邓小平的中共国际派出身决定了他必然是改革派,但作为党内最高权威他又不能看着这个平衡被打破。靠学生运动倒逼政治改革的失败是必然的。
雙加不好的鴨語者 doubleplusungood duckspeaker
學生當時的三大要求
反貪腐:政治體制不隨經濟改革,造成相當嚴重的貪汙問題,主要是官倒。
這是合理的民生問題。

言論自由:中國在毛澤東死後,社會算是有一段開明的時代。基本上走下去是可行,但真的確保言論自由是必需。

尊重知識分子:中國經歷文革的十年浩劫,知識分子受到迫害,算是希望有歷史不再重現的保護。

八九民運的要求絕不見是過分,也不是真的是要馬上民主改革。黨內的改革派是存在,希望中國可以走向民主。

但會變成六四慘劇,是不是要求太多,更不是要求過分,問題是有要求。在共產黨的守舊勢力,絕不容許國民有下以上的要求

有說法指鄧小平本想去和平解決八九民運,但袁木和李鵬欺騙鄧小平,指學生的目的是要推翻共產黨。
但真相要等共產黨倒台才知。
一枪一个小朋友 幸福的秘诀在于自由,自由的秘诀在于勇敢,勇敢的秘诀在于信仰
无论改革,革命,君主立宪,共和,联邦...无论怎么搞都不可能实现民主的。又不是没试过,东亚洼地永远是东亚洼地。中国人实现民主,就如让希特勒搞种族平等...就如指望监狱里的人渣修炼成圣人...就如指望猪变成羊...不如换个思维,你改变自己?离开粪坑?
Kingsaager Communism is a mental illness
如果當年學生工人敢於學韓國人打開軍火庫拿武器和狗腿子較量一下還會有希望,可惜除了少數坦克人等幾位竟無一人是男兒
六四直接促进苏东波的改良派变成了共产党的掘墓人,64前除了波兰团结工会机会没有真正意义的推翻共产党力量,连叶利钦也只是摇摆不定。苏东波事件发生后目的就是为了推翻共产暴政,意义远远超出64运动前期诉求。
Shalllearning 不姓刁
64已经几十年过去了,现在转过来看,64是不完美。不过,老百姓表示不满就是这样的。因为64本身就没什么组织,只是大家聚在一起发泄不满而已。那些学生连民主,自由是什么都不十分知道,知道的就是激进。其实他们要的是改变。
         很多人在嘲笑那个气候女孩,说她受操纵、说她只知道在叫喊,也拿不出任何办法,还说她有私心。说得都对,可以在再加上一点,相当刺耳。问题是如果这样的人都没有,这个社会还正常吗?有私心就不能指出问题吗?没有问题怎么会有答案呢?
        对于一个正常国家来说,64当然是必要的。看看美国的反越战运动。更近的,看看法国的黄马夹运动。这种运动其实就是社会出问题了,当局者需要提出办法,大家需要妥协。这就像小孩饿了天生就会哭。不会哭的小孩饿死了都没人知道。
反感把人民的正义需求拿到“需不需要”的标题下来讨论。这是共匪的套路,唯利是图,公义放哪去了呢?就算你专制独裁有千般好万般优,你丫侵犯人权、强暴公义,根本就是犯罪行径,能发再大的财,装再大的逼也得去死。
需要不需要不是某些人的主观意愿,是历史的必然。这就如同质问需要不需要黄花岗起义一样,确实的回答就是没有黄花岗,就没有辛亥
割断习包子的鸡巴 观察 砍掉习包子的脑袋,中国人民喜气洋洋。 在滔滔的长河中,你是一包垃圾。在绵绵的山脉里,你是一坨狗屎。你把良心藏进乌云的缝隙,你把贪欲泄给中国人民。你燃烧人民温暖自己,任人民成为灰烬,让一杆杆反旗翩翩起舞,那就是你最后的加速!
关键是赵紫阳这人到底是不是真正的改革派,如果他仅仅是利用学潮打倒政敌呢?成功后依旧搞独裁腐败?
中国高层有真正的改革派吗,或者这样的人能上去吗?
恐怕后果是驱虎吞狼罢了。
赵紫阳力量弱,不代表他是代表先进民主的。
习包子上台前后还装的低调亲民,外网一堆舔他会政改的,结果一掌权原形毕露,比左得还左。
历史是很多偶然集合成的必然,即使不是八九六四那一天也会有另一天。相信本朝也会有全剧终的一天。
没得医 ? 非紅非黑,我不信任任何政黨或媒體。只試圖通過自己思考與了解認識真像,而且我已經了解了不少了。
品蔥居然刪回復?我沒表述觀點也沒進行評論,只是說了一些鮮為人知的事實就被刪了?
wugetage 呵呵
六四代表了中國是可以萌芽改革的,但沒有人能想到結局是這樣的。換個角度其實當時的學生還是相信國家的,認為自己是中國公民,但結局大家都知道,也許人民會忘了六四,但恐懼卻傳承了下來,也間接抑制了改革。
suewr 支那人筆戰法寶 扣帽 急了 破防 nmsl
只要答應訴求就好喇, 給個進程表一步一步開放政權, 不需用槍解決
用槍解決問題那一刻已經證明了這個政權不願下權力, 連騙都不騙
還有如果只考慮結果, 而不考慮為什麼會出現六四, 那當然沒有六四更好
但前題是, 六四為什麼會出現?
你要綜合當時世界的大形勢來看,64是必然,中國也沒有在世界東方集團裡有任何獨特性,必然發生的
wct888 做人要是沒有理想,和鹹魚有什麼區別!
六四是中共發起屠殺手無寸鐵的學生的日子,你問三十年前是否需要一場六四。

答案當然是不需要!!!
这是领导权问题,可惜当时一代精英级别的学子没法进政治,否则今上是没法稳当登基
情报工兵 反贼之目的必须一贯、明确且完整:消灭共匪,恢复中华,合众为一,民权民生。
我也是改良派,也说几句不太中听的话。本意不是为了否定六四的非正义性或为共产党洗地,而是希望各位反贼下次造反的时候少点瞎折腾。

首先我认为不需要为六四平反,六四是动乱,学运是暴乱分子没错(虽然他们根本不配)。虽然实弹屠杀学生市民实属不义,但这次动乱不仅迟早会发生,而且实弹屠杀对真心希望国家变好的人民是不可或缺的。至少,无论是颠覆还是保卫政权,精神原子弹炸不死敌人。

即便从今天回过头看,1990到2020这三十年,中国人经济上更加富裕,生活水平更高也是无可争议。不要说如果民主了更怎么怎么样,至少这三十年的繁荣是大陆民众支持共产党,容忍共产党最大的理由。平息六四而得到三十年发展的中国,和俄罗斯相比已然高下立判。更不用说中苏要是一起倒了,下场会更惨。

第二,学运本质上是一场政治投机。山寨的自由女神也好,跪在外面手举请愿书的那个傻逼也好,巨婴式无理取闹的学生也好,各学联革命尚未成功便抢先邀功的嘴脸也好,对着李鹏无能狂怒也好,看着就可笑。各位平心而论,政权交这种人手上是不是还不如给习近平?权力不是私相授受之物,需要花力气和智谋去夺取去保护,必要时不惜干脏活,诉诸武力。可是学运是多么天真,傲慢。他们根本没考虑坏的结局。就是个烂赌的赌徒,也不至于蠢到眼里只有赢钱的。我之后网上看到民运自爆有人给他们准备了枪支弹药。结果当时在场的学生居然认为这是陷阱,一个都不敢拿枪。怕死也要有限度好吗!北京城内,天安门外,敢拿真枪实弹给你布陷阱,办事的人也要面临巨大的风险的!人家都把枪送到你手上了,哪怕真是个陷阱,你也该踏上去!彼时远水难救近火,你们就是攻不进中南海,哪怕至少去攻打电视台,中央电视台跟你们里应外合,号召全国起义造反,届时各地烽烟四起,哪还怕什么异地调兵?既然是墙头草就不要带这个头!贪生怕死,进退失据,民众就是有心革命,你们也无力指挥!

最后,六四发生在八九年中,而苏联解体于九一年末。其间倘若苏联孤注一掷南下,基于上述分析,民运这帮软骨头墙头草何德何能保卫国家保卫人民?更何况九十年代是军队经商最疯狂的年代,军头既有钱又有兵,中央都完蛋了,为什么不造反割据?打个全民公投的名义,背后拿枪指着省人大然后独立了,民运何德何能号令军队收复河山?退一万步,苏联不南下,军头不造反,美国就是大善人?亚洲金融危机之时,中国要是也开放金融市场,资本自由流通,会是何种下场?回顾这段充满内忧外患,风起云涌的时代,再看看外面这些搞全民共振的民运,有一个能指望的上的吗?

雪崩之下,没有一片雪花是无辜的。粉红也好,反贼也罢,大洪水是我们所有人铸成的错,别以为是在玩galgame,鼠标点一下反共就能把干系推干净!

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