聊聊六四吧!反贼们!

有没有六四亲历者/知道一些消息的人来聊一聊六四的过程细节/感想?

在现在/不久的将来 类似的学生运动可否干翻共产党?

编程随想说六四缺点在于诉求太多(7条)而且太偏向于知识分子 使得没有很好的带动农民和工人?

对于遭共产党洗了脑的家人和朋友,该有什么简单方法把他们带出来?(我觉得翻墙看一些他们深信不疑的“历史”是最好的,比如直接来几张坦克碾人照)
已邀请:
第三新索多玛 共产党说1+1=4,你说1+1=2,可见1+1=3,不需要证据,谁拿证据谁极端,和共产党有什么区别?
这个问题上我肯定不赞同编程随想的。发动工人农民哪有那么容易?中共做得到那是苏共发钱的结果。正常情况下你总得让人“深入到工农当中”吧,不然你连一个基本的信息扩散都做不到。岳昕那帮人(先不论他们的动机)也不过发动了佳士一家企业而已。中国有多少企业,多少农村?开玩笑啊。如果你只能动员其中万分之一(这就很不容易了),那和没有动员有什么区别?这还没考虑到共产党一定会打压呢。

我对六四的观点以前发过,再发一遍吧:

中共能够长期安全执政的原因就是:同样的事情如果发生在其他国家,哪怕不是一个民主国家,统治者把事情做到这个地步民众肯定造反了,但是对于中国,不论是奴性深重也好,缺乏能力也罢(实际情况肯定是二者的结合),共产党都不会受到什么威胁,于是他们可以把压迫继续深化下去。而一旦压迫深化下去以后,你再想反抗它,那就更难,更没有机会了。
知识分子们试图改变现状,他们从外国吸取经验,错误的把像甘地这样的人当作榜样,却忽略了甘地面对的是宽宏的大英帝国。试想如果大英帝国也开着坦克去碾压食盐进军,甘地能有什么办法呢?
暴力是共产党能听懂的唯一语言,但是中国费拉不具备暴力威胁共产党的能力,这是非常可悲的事情。如果你在意的是六四的死难者,那么这些人命当然是可惜的,但是如果要讲到所谓民主化进程,那就没什么可惜,因为当时本来就没有实现民主化的机会。你就是换个办法,或者换一批更有魄力的领导人,鉴于二者已经极其巨大的实力差距,结局还是一样不会改变。
一些人考证出来89年的时候匪调了18万军队(一说20~25万)进入北京。试问你镇压一群手无寸铁的群众需要这么多人吗?难道北京没有自己的卫戍部队吗?说白了这么多军队防的可不只是群众,还有其他的军队。而且事实上我们也知道徐勤先就是抗命了。如果匪不调这么多军队来,不让他们彼此之间形成压力,抗命的是不是还会更多?会不会直接哗变了杀进中南海呢?
所以我们要地方独立,这也是原因之一(罗马尼亚人打死齐奥塞斯库就容易多了)。总有人碰瓷说美国就没分裂,可是请问美国独立的时候局势有你这么绝望吗?说穿了还是被共产党操的不够狠。否则你怎么能把共产党和英国混为一谈呢?
而在这样绝望的局势之下,六四最初的口号也是非常可怜,居然是从悼念胡耀邦开始的。这其实说穿了都是小事。换了其他任何一个正常国家领导人出来安抚一下事情就过去了。但共产党反正不怕你,所以也没必要安抚,于是事情逐步发酵,参与者越来越多,口号才从悼念胡耀邦升级为反贪腐反官倒又升级为民主。
如果说我对六四有什么不满,一件事就是泼墨三君子被扭送到公安部门,这事干的太理客中了。或者说是中国人惯常走捷径的思维在作祟。事实证明三君子无论下场如何,木樨地该流的血都是一样要流的。那你何苦让人家去蹲牢房呢?当然这个毛病早就刻在中国人的行为习惯里了。前些日子岳昕那帮人搞共产主义宣传,也是一群人出来洗地说这是防止共产党抓人的策略。但问题是岳昕等人就是在宣扬马列邪教,而且也确实被抓了,那你意淫出来的策略究竟有什么意义?除了制造出一批新的邪教徒以外?
 
林冲上梁山的时候王伦让他下山砍个脑袋当投名状,意思就是你这人可能背叛我们。但是如果你手上沾了血,官府将来也不会放过你,那你林冲就只能死心塌地的跟着我们打家劫舍了。别的事情上中共多半都是做的不如苏共好的,但唯独在阴谋厚黑这方面,中国人是全世界的老祖宗。想当年苏共就是不懂投名状,让一个手上没血的戈尔巴乔夫当了总书记,后来发生了什么你们都知道了。
当时的情况是:腊肉已经把中国绑在美国的战车上了,如果中国还要走回老路,最后只会落得一个把美苏都得罪干净的下场。邓碾平对此是心知肚明的,但陈云邓力群们就未必了。邓碾平需要一些人来抵抗陈云们走回老路的主张——但这个人不能真的相信民主,不然一旦民主以后大家手上累累血债谁也逃不了——而他只要作为一个幕后大佬拉拉偏架就行了。
但中共毕竟不是水泊梁山,作为一个名义上造福无产阶级的党,坏话是不能明着说的,坏事是要伪装成为人民服务的,所以就会出现一种明明交了投名状还不自知,还以为自己在造福广大劳苦人民的情况。
赵紫阳就是这种交了投名状而不自知的人。他年轻的时候在自己的家乡搞土改,但是可能因为当地官员和他不全相熟,他那一直以来支持他加入共产党和抗日,历史资料也证明没干过什么坏事的父亲居然被定性成地主了。后来还被批斗致死(一说在土改中病死,但即使是病死我们也很难不怀疑这和土改有什么关联),而赵紫阳在整个过程中居然也没什么表示。当然我们看多了共产党的黑历史就不难想到他可能是出于恐惧,但是在邓碾平的眼中他恐怕就是个六亲不认的人,很适合当总理和总书记,或者说自己的打手。
但是如果赵紫阳真的六亲不认,他肯定也就成不了你们口中的改革派官员了。在我看来他更多的像是个邪教徒。要说良知他肯定是有的,但是整个价值观被共产邪教扭曲了,所以才会干些诸如土改之类自认为正确的事情。
然后历史跟他开了个玩笑,把一群大学生送上了广场,这样一来他的价值观就受到挑战了。以前土改的时候他可以说好,我们农民和你们地主之间有着不可调和的阶级矛盾,所以你们地主必须改造。但是大学生不是一个阶级,以往的阶级理论在六四学生身上全都失效了。而且你用脚趾头想也知道这群大学生不可能像李鹏等人污蔑的那样危害社会主义,首先无论能力还是作案时间就都不存在。所以他必须承认这些学生是对的,是爱国的,可是承认了以后呢?难道他还真的能够带领学生冲进中南海?这可不仅仅是软弱文人的问题,而是这种行为会冲击到他一直以来的信仰。哦,为了共产主义,为了造福全中国的无产阶级,我亲爹我老上司都被牺牲掉了,难道我能承认,那个党是邪恶的,需要民众推翻的吗?没错党内也有很多保守派,但是我一直以来的经济改革难道不是得到邓小平全力支持的吗?——所以你看,赵紫阳怎么可能背叛党呢?
然后这里就形成了一个死结:他只能尽力说服学生离场,说服不了就只能被动等待;可是学生是不能离场的,因为四二六社论已经定调了,如果不撤销四二六社论的话是一定会被秋后算账的;但陈云们当然是不可能撤销四二六社论的,戈尔巴乔夫也不可能取消访华,事情就这么一路冲着药丸去了。
正義終將戰勝歸來 在權力的遊戲中是誰背叛了歷史,在沸騰的歡呼中淹沒我的怒吼。
这个是我看了多次六四三小时纪录片得出的结论,发表在影片评论区

“学生们的英勇和爱国热情无可指责,运动的败笔在于被柴玲这种康有为式的投机分子和阴谋家窃取了领导权,导致王丹、刘晓波、侯德健、梁晓燕这些理性的声音被压制住了,从而使运动滑向了万劫不复的深渊,继而使得以赵紫阳为代表的改革派彻底失势,中国民主改革的大门彻底被关闭。当柴玲义正辞严的说出鼓动学生绝食甚至自焚而自己却选择逃跑的话时,其阴谋家的嘴脸彻底暴露,煽动其他人牺牲生命为其捞取政治资本,赢了就以民运女皇的身份武则天式的君临天下,输了就用惨痛的牺牲寻求西方的同情,左右都是她得利。这种人视人命如草芥,如何奢谈民主?真要让她掌了权,恐怕真要出现民主之后杀你全家的惨剧。如果当初民运的领导者是王丹刘晓波这样理性的人士,像片中所言从基层民主建设开始逐步推进,现在的中国可能已经不一样了。”

除了对柴玲的厌恶之外,还有个问题,就是柴玲所谓学生在广场上被碾压可信度非常低,一个是作为最后撤离广场的侯德健刘晓波表示没有看到共军在广场屠杀,另一个就是目前所有的影像资料均证实屠杀是发生在广场周边的道路上而不是在广场上。这不是为共党开脱,因为用谎言攻击敌人是非常危险的,共党完全可以理直气壮的说广场上一个人没死,小粉红就可以用这一点去质疑共党有没有屠杀。

至于学生运动能不能推翻共党,我认为学生运动可以开启民智,让人民觉醒,最终推翻共党的还得是能跟共党拼命的工人农民和哗变的军人,纵观世界有几个秀才造反成功的。
白青阳 民主自由法制
通过研究多方资料,我的个人结论是学生市民死伤(遭屠杀)最严重的地方是木樨地,并不是天安门广场。
我比较同意侯德健的看法:
“很多人说广场上曾经有两千人被打死或者是几百人被打死,在广场上有坦克辗压学生、撒退的人群等等。那么我必须强调,这些事情我没有看见,那么我不知道别人在哪里看见。我是六点半还在广场上,我一点都没有看见。我一直在想,说:我们是不是需要用谎言去打击那些说谎的敌人?难道事实还不够有力吗?那么,如果我们真的需要用谎言去打击说谎的敌人,那只不过是满足了我们一时泄恨、发泄的需要而已,那么,这个事情是很危险的事情,因为:也许你的谎言会先被揭穿,那么之后的话你再也没有力气去打击你的敌人了”。

其实柴玲的谎言本身就是分裂学生团体,民主人士的一大恶劣行为。编程随想关于高自联对于学生运动的分析很透彻,吾尔开希、柴玲等几人大嘴巴坚持个人绝食的做法逾越了高自联的民主决议(对,当时的委员会投票决定,以多数票通过决议不绝食),扼杀了赵紫阳等人回旋的余地,可以说间接导致了赵紫阳最后的下台,导致了党内改革派的彻底失势。当然罪魁祸首还是万恶的中共,但学生们的斗争方式上,用智慧的方式而不是一味蛮干应该是一个更好的方法。柴玲等人一次次的恶劣做法就是给对方送弹药的。
后来的追捕名单上,有很多不为大家所知的名字,他们才是这场学生运动的大智慧,大设计师。柴玲等人不过是几个学运明星罢了。
编程随想的帖子:https://program-think.blogspot.com/2016/06/june-fourth-incident-30.html
并不是说我同意编程随想的所有关于64的看法,但对于学生运动的分析,我觉得他的思想是很透彻的。
64让中共意识到年轻人才是走上街头的最最最主要力量,从那以后中共的大学就失去了灵魂,消灭自由的思想启蒙,这也是中国的悲哀,如果年轻人都不上街,就没有谁更有勇气走上街头
姬晦 温和派李克钟,非姨非统,反对无差别仇恨,悲观
我是在百度贴吧里第一次知道这件事的,当时十二岁,得知的内容很粗略。那时候的我还没开始翻墙。当时不觉得意外,不过导致我的反党情绪更高了。
一位老师在课堂上讲过,说“同学们,那是一场屠杀啊。”
还见过同学在QQ空间里转发过和这件事相关的东西。
现实中见过别人遗憾地谈论这件事。
据长辈说,当时的整个社会氛围都是同情学生的。
然而现在的粉红支持当年的镇压,他们觉得,当年如果没有镇压,就没有后来的经济发展与社会稳定。
得知64这件事的时候我没有特别激动,但是看到网上一堆粉红喊镇压得好的时候,情绪激动了,欲哭无泪欲言无词。
习明泽的炮友 只蚁可溃堤,滴水能穿石
六四那帮人大部分属于改良派,他们其实是拥护ccp的,那场运动其实是希望官老爷们不要贪污得太过分
mildorspicy 他出发找最爱 今天也没回来
观点大家都讲了很多了
我讲讲亲历者跟我说的事情
他是最后一批撤出天安门的 走出来的时候 背后是装甲车 部队扔了烟雾弹他靠爬围墙才躲过一劫 然后一个星期说不出话 然后他也看到了一些很惨烈的场面 我现在不太确定具体的细节就先不说了(包括走到哪被扔的烟雾弹 爬了哪儿的围墙这些都跟我讲了 但是我对北京地形不熟悉现在实在不记得名字)
还有最后走出去的时候有市民往他衬衫口袋里塞钱什么的 结果他没跑路 回家没多久就被秋后算账了
除了清场当晚,还跟我讲过一些早些时候比较有意思的事情 比如说有记者到他们帐篷里用一个(当时)很隐晦的比喻劝他们见好就收结果当时谁都没听懂。。。
下次见面应该会把他的经历整理成文字记录下来 葱油们有什么想知道的也可以回复我看看能不能从他哪儿找到答案
很悲惨的事吧...不但没有成功 反而给中共提供了“经验” 而且由于当年消息封锁 很多人都不知道真相 连唤醒其他民众的作用也非常有限...

想想都很难过 
庆丰包子的梦帝 撸起袖子加油干
8964因为学生割席了 把激烈抗争反对共产党的学生抛弃了 所以共产党对于温和抗争的学生镇压就更方便了。
TimmyAlex 与高级粉红辩论时论点薄弱 向葱油学习
因为我本人没经历过64
只从我家里人那里得到了64事件的评价

我爸:共产党造反叫起义,大学生上街算暴动。上哪说理去...

我妈:以前大学生闹事,逼养地共产党真收拾你,你可别出去乱说嗷。

反正我妈把那次事件归结成“闹事”就很神奇了...

他们没有任何政治立场  充其量是抱打不平罢了
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这是习大大看过的马桶啊!!
吳樂天 愛思考的宅宅
訴求多少其實都不重要        面對的是流氓
連一條都不會答應你         提幾條也是對牛彈琴

工農階層        除非是活不下去         才有可能起來反抗        

只靠學生       人數不足        反手就可以鎮壓
要靠工農        除非經濟崩潰        民不聊生
才會有夠多的人走上街頭

已經被洗腦的          來牆外看看不同的觀點有微小可能可以治癒           如果還是繼續堅持表示中毒太深        沒救了
当时的中共宣传机器把六四定为恶徒暴乱,所以很多人是支持中共镇压的,要想唤醒这群被长期洗脑的人已经很难了,这就和说服小粉红能正视香港问题一样困难。
六四可以看品葱 @赵修业 的科普文章,现实看看香港
无反驳价值的低级五毛言论建议直接清除,不要浪费大家阅读时间
韭菜地里一根葱 他们追杀工会成员 我不说话 因为我不是工会成员 接着他们追杀社会民主主义者 我不说话 因为我不是社会民主主义者 之后他们追杀犹太人 我还是不说话 因为我不是犹太人 最后他们要追杀我 但再也没有人站起来为我说话了
六四最直接的后果,就是把盐碱地上经过几十年血雨腥风的折腾之后所留存的最后一点人性都抹杀了,现在这片土地上所剩的只有兽性动物本能。
64不可怕 可怕的是無信仰的可憐人 霸道 自私 狂妄 殘忍 陰險 全是動物的基本本性弱點   人在做 天在看 
反贼?好难听。

把追求自由,对民主感兴趣的贴上反贼标签,反动分子、土匪、地痞流氓、黑五类、土地还乡团似的,不利于团结。
我是90后,看六四的资料不算多,想说说学生(领袖)。

这场运动的诉求我是肯定的,而柴玲简直猪队友。王丹仍在奔走,柴玲却说要撕掉六四标签,这些“个别行为”难免令群众心寒,也降低了这场运动在舆论里面的正当性。可能是报应,现在被拿来说事的还是她。
喚醒歲靜研究生 香港 Master 内地生 抗爭者
我覺得失敗是因爲和理非和勇武割席分化了.    還有就是美國堅決不介入
崩溃吧 没有十多亿心甘情愿的奴隶,中共的统治能这么稳定?
    学生运动不能推翻中共,现在更是连发起运动的民意基础也没有了
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如何反驳小粉红的观点:中国比外国差是因为中国发展时间短,没有血腥的原始资本积累,必须再等几百年才能超越外国?
答:我偶尔会跟一些长辈讨论这个问题。

别整天看着中国如何了,假设今天中国世界第一,和我又什么什么关系呢更别说几百年了,我看都看不到
消解大国自豪感,如果对方说起被其他人尊重可以用护照免签国数量排莫名,而台湾排在前几名的事实表示中国人并不被尊重进行核打击)

假设今天中国真的超越美国,那三四线城市的市民就应该过上北上中产的生活
把发展的实质落在每个人的生活质量上回应,用比喻告诉他中国人均gdp依旧很低的事实,同时表达贫富差距过大)

“现代文明都是在二战之后开始建设的,日本、韩国、台湾、基本都是战后重建的,基础都一样。甚至一些西欧国家都是战后重建的。怎么我们共产党就比别人晚?难道不是1949年开始执政的吗?”


另外我还想补充一点,但这个想法还不是特别成熟
二战以后,中国基本上没有什么文化沉淀,这非常的不可思议,大家的精神生活也是格外的贫瘠。反观美国,每一代人都有各自的特征,每一代人也有自己的理念,有那个时代的音乐、建筑、美术、流行文化、甚至社会运动。家庭之间隔阂远不如中国大,而中国的不同代的人什么也没留下,和爸妈辈也是交流不上。这多可怕啊。
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我也常常說共產黨的壞話,但是我找不到任何一個可以替代共產黨的政黨,所以我只能支持共產黨,至少如果我有能力,我還能打入共產黨內部改變我所看不慣的。但是如果被美國、英國白人統治,那我就只能做搖尾巴的狗了。我不想當狗,不想看到掛著「華人與狗不得入內」的牌子。

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