和巴西朋友聊天,在他老家,同阶级之间的通婚可以占到95%,富人的子女永远都是富人。中国有类似趋势吗?

一个巴西朋友,出生在圣保罗,童年在南里奥格兰德州长大,高中毕业之后就去美国读大学了,毕业之后留在这边工作,种族上是意大利裔和葡萄牙裔的混血儿,在巴西本国属于白人,在美国却被划分为Latino,父亲是圣保罗当地的Public Prosecutor( 公共检察官),母亲是律师,最有趣的是,他爷爷和外公也是法官,我没听错。家里有两个妹妹,一个弟弟,他认为自己的家庭在巴西属于upper middle class,但不算富人。


巴西是一个自由民主体制的联邦制共和国家,世界第四大民主国家,自从1985年结束军事独裁统治,恢复民主政府之后,巴西的公民自由和公民的政治权利取得了翻天覆地的成就,但广泛的政治腐败依然是巴西民主制度挥之不去的隐形。



在他的老家巴西,历史上从来不存在美国南方那种法律意义上的制度种族隔离( segregation),Jim Crow Laws( 黑人法典),或者禁止跨种族通婚的法律,虽然巴西是拉丁美洲最后一个废除奴隶制的国家,但解放黑奴之后,大多数非洲裔巴西人迅速获得了法律上的平等公民权和投票权。


不过巴西社会,隐形的种族歧视依然无处不在,巴西从来不存在法律意义上的制度种族隔离,但也从来没有像美国那样,经历过一场深刻彻底的民权运动。2003年卢拉当选巴西总统之后,政府开始推行类似美国70年代的Affirmative action,但实际成效甚微。


很多美国人可能以为巴西是一个真正的多元化种族大熔炉,一个彩虹国度,是一个不存在种族主义的国家,巴西朋友告诉我,这种理解在很大程度是错误的,在巴西,你的肤色和你的社会地位,和你的阶级身份紧密相关。如果你是一个黑人,或者黑白混血人种,你出现在五星酒店,服务生很可能以为你是送外卖的工人,走进圣保罗最高档的高尔夫球俱乐部,你仿佛置身于一个欧洲国家,巴西最富裕的商业家族,清一色是白人,圣保罗或者里约热内卢市中心的高档公寓,90%的住户是白人,大学教授,检察官,法官,医生,律师,民航飞行员,一切备受尊敬的职业,90%都是欧洲面孔,而贫民窟100%都是黑人,巴西大多数人口是有色人种,按照美国南方的one drop rule,他估计巴西60%的人口是黑人。




巴西的社会阶级流动性是很糟糕的,是一个阶级固化的社会,巴西朋友给我举了两个例子,在圣保罗,贫民窟居民能够离开贫民窟的概率十不足一,银行家的女儿和儿子相互通婚,大工厂主的儿子和国会议员的女儿相爱,法官的儿子只会娶教授的女儿,医生的儿子只会娶机长的女儿,小中产阶级的后代,高攀银行家千金的概率微乎其微( 上门女婿例外),工人的儿子很大概率和工人的女儿结婚生子,而贫民窟居民几乎完全是内部通婚。在巴西,很多富裕家庭已经是四代,甚至五代的祖传上流社会,一个富裕的银行家,他的太爷爷可能就是圣保罗保利斯塔大街有头有脸的银行家,一个大工厂主,他的太爷爷可能就是米纳斯吉拉斯的工业巨头。
pc6650 旧号:https://pincong.rocks/people/pc6619
同阶级通婚说明这个国家的上层阶级是真上层阶级,有与其阶级匹配的智商,而中国的很多上层阶级居然能找个空姐之类的,明显智商与地位不匹配,说明中国社会的不平等是颠倒的不平等——无能的人能大量上位。
在旅行時有遇見幾位巴西和哥倫比亞的朋友
巴西朋友表示:只需要知道你住在哪個城市哪條街就會知道你的社會階級,兩種階級不可能住同一個區
哥倫比亞朋友表示:我們有能力出國玩的人,家都住得很近,窮人區跟富人區是分開的,我們從小到現在都看不見他們也無法跟他們對話,宛如活在兩個世界

如果一輩子都無法見到另一個社會階級的人,同階級的人互相認識結婚
階級便宛如死水,即使打破分隔兩邊的圍牆,也要好幾代才能融合
中國比較沒有這麼明確地域劃分,至少豪宅與貧房可以在同一個地區看到
階級流動可能應該比南美洲大些
但綁住中國人的不是只有錢,還有那奴性堅強的思想
戈培爾同志 戈培爾同志,保守自由主義者,普魯士萊特人。學術界出身,曾經是海德堡大學古典文學歷史系哲學博士。1924年8月參加工作,1925年3月加入國家社會主義德國工人黨。為現任納粹黨和德意志第三帝國主要領導人之壹。
我认为在一个正常的社会中,大量的阶级流动并不是正常现象。

一个社会中发生大量的阶级流动,要么是发生了战争或天灾,使得大量的财富积累被消灭;要么是发生了科技革命,开辟了财富积累的新赛道。

换言之,阶级流动并不是天经地义。马太效应才是社会常态。就像全人类的基因都继承了几个超级祖先,绝大部分人的基因都失传了一样,这显然对绝大部分人不公平,但是世界就是这么运行的。

我们认为人人机会均等更公平,可是上帝不这么认为,我们又有什么办法呢。
burleigh 好好说话
我还在中国的时候只待在一个寄宿制小学里。后来不在中国了也还在寄宿制学校。
所以我一直是觉得中国人都和我小学同学一样的XD,其中不少长大了也还有联系(毕竟这基本是我在大陆的所有朋友了)。
然后我在前几年学会了使用知乎,才知道自己小时候有多privileged,认识的人在中国完全没有代表性……。
以至于现在想想在小时候,在校内网(人人网?我要暴露年龄了……)上面留了好多“何不食肉糜”的评论,都觉得想就地气化消失……。
但是,另外一边,on reflection,我会发现,其实我在中国的亲戚,和知乎群众,也没有什么区别……。
所以我觉得中国会有这样趋势的。因为在像我爷爷奶奶,改革开放初期来中国做生意,肯定是三教九流的人都会认识。同时还会有很多亲戚,不少运气不好,没有赚到钱的。
但是像他们的孙辈,i.e.我,认识的中国人,都是在同一个国际小学里面的同学。如果长大一点点,在国外上学,然后靠家人的关系进入一个还ok的公司,里面也都是类似的经历的人。
以至于我挺长时间认为所有的中国人都是那样子的…………。就是如果不是用知乎的话,都不知道,其实自己很幸运的。
像我还见过一些无人售货的创业者,没有见过自动售货机的……但是在我看来,就是一个自从创世以来,就固定地存在于校车站,可以让我在星期五下午回家前喝汽水的地方。向他们解释自动售货机可是费了一点时间……。
所以你说阶层固化在中国有没有,那趋势当然是有的。不过幸好有网络,否则不少人说不定会以为,中国只有一个阶层,所以没有阶层固化……。

顺便,以我观察,中国的改革开放后第一代上层找空姐演员之类,真的是个小概率事件。当然,可能这和我的环境有关系。我的小学在南中国,生意为主。和伴侣一起做生意是大概率事件,请个花瓶回家没意思。
倒是后面的就没所谓了,反正家里有钱,想找聪明的伴侣可以,想找演员模特之类也没关系……。但是据我观察,找个人来玩的还是小概率事件。就算是不学无术的花瓶,也有不少出身于同阶级的可以找的……。
以及平均水平来看,以我对我小学同学们的观察,平均教育水平比知乎网友高是基本肯定的……。毕竟根据当年同学录,上大学的是百分百……。

至于阶层固化好不好,我认为是不好的。毕竟,与其和政府对抗,在一个合适的范围内互相合作,才是更好的选择……。
pcpc 自由空气感染者
我倒是觉得巴西这样没什么问题

一个正常的社会,阶级流动就是很小的,下层通过读书或者是体育娱乐业逆袭,本来也不是大概率的事情

我觉得很多国内的“上层”娶个外围女,娶个空姐,这才是不合理的

说明了压根他就不是上层,是暴发户罢了

上层不仅是有财富,有内涵有学识更重要,而现在中国的很多“上层”他有什么呢?
theflash I believe justice I believe free
美国好像也是一样,一个公司基本上都是一个大学的校友,一个社区都是从小长大的伙伴,一些高级俱乐部名流都是一个圈子的,但奇怪的是他们贫富差距很小,不用房贷车贷四处奔波,不用考虑超生问题生男生女问题,更不用考虑彩礼问题,中国人经常不懂,人真的是可以为了爱情而在一起吗?
NZRdlClr5 懶得重複解釋,特別註明:我就是個喜歡用繁體字的大陸人,因為我覺得繁體字看著爽|反共反統反納粹反加速 挺港挺台挺圖博挺東突 自由平權支持者N'Z曼參上 夜露死苦
就算你完全排除爲了利益(經濟、地位、人脈……)的婚姻,哪怕完全自由戀愛的結婚,最後基本也會到達一個門當戶對的結局
甚至可以説,自由戀愛更容易形成門當戶對的婚姻,因爲戀愛(可以理解成婚姻前的試用期)階段兩人就能看出對方與自己的異同,門當戶對的會有更多共同語言,而差距太遠的可能會有很多誤會、不解甚至習慣不同帶來的不合
如果王子和灰姑娘婚前先同居,灰姑娘可能會覺得王子揮霍,王子也會不解灰姑娘爲何要爲了節儉對自己如此苛刻吧
「你怎麽又這麽亂花錢!」「你怎麽不會對自己好一點,我虧待你了嗎?」……之類的
所以才要讓王子找到灰姑娘馬上就結婚啊,結完以後後悔也來不及了嗯嗯
像言情小説裏「財閥公子愛上平凡女主而甩了大小姐未婚妻」這樣的設定,現實中是不大可能的
搬到現實來看,首先男主就很難遇到女主,就算遇到了也不會覺得女主有魅力。在言情小説裏叫「天真」,在現實中就叫「無知」,在言情小説裏叫「不做作的野花」,在現實中就叫「沒教養的野人」。大小姐女二號更懂得禮貌和常識,更有共同語言,自然比凡人女主看上去有魅力
就算排除錢財地位硬碰硬競爭,結果也是如此,加上錢財地位那就更不用説了。站在這位男主的立場,女二號更不可能是爲了高攀而找上自己,天知道女主是真愛我還是真愛錢?
同樣的原理,也適用於「貴族女主和平民男主」等其他設定
那反過來說,什麽樣的情況下才會產生門不當戶不對的搭配呢?
A. 成功把到財閥公子的平凡女主其實不平凡,上得了廳堂下得了厨房,讀得懂聖書體造得出法拉利,男主角被她的魅力吸引了(基本不可能,因爲是個平凡女主,受的教育也是平凡的)
B. 男主角不愛女主角本身,甚至覺得不是她也可以,只要是個年輕的女性或者只要是個女性,甚至只要有人代替他的充氣娃娃就夠了(雖然也不大可能,但至少比A更可能)
国贼习近平 真正的人类自由是至善的前提
巴西完全不是正常现象,果不其然又发现有葱油借此抨击资本主义了。在自由主义者眼中,一个政府需要提供的最基本的三个功能,一是和平,二是公正,三是治安,只有达到了这三个条件,自由市场才能正常地运转,社会流动性才能被释放。而巴西政府显然做不到公正和治安,所以为什么把阶级固化归因于资本主义呢?
gratesque I follow Truth
封闭在短时间内不一定是坏事。

长时间的话,我们都知道会发生什么事。
nonsugar 我已经没有什么可以对贱蛆说的了,除了去死这两个字
讲道理,中国的赵家人和其白手套没几个人看得上的,男贱女丑,他们内部通婚不出来害人是造福人类好吗?
silentdog 整体考虑人类的未来
日本也是这样,资本主义社会必然导致阶级固化——不过别说共产主义社会不会阶级固化,我还没见过共产主义社会。
所以应该换一个说话:在生产力没有发生重大变革下的自组织的社会必然导致阶级固化。想不阶级固化首先财产就不能继承(共产)。知识也不能继承(社会抚养)。这样的社会估计要等几百年后才会出现。在这之前只能考虑怎么样才能在固化的社会下保持适当的流动性。这也许只能靠生产力革新去不断的进行产业洗牌了。
Benzene 不可以吃的一个东西
-我十分想见赵忠祥
-你可拉倒吧

-我十分想见品葱金主
(卒
这么说中国的阶层和你说的巴西比应该算不上固化,至少各阶层之间通婚很正常的,特别是有钱的男生极少看不起穷人家的女生,前段时间开车进故宫那个女的就是穷女攀上了有钱男。
四邑漁農牧工商總會 看名字,江會四邑人
這個也合理,如果你是白人,這裏特指latino / Hispanic / dirty spics,你也不會和黑人通婚,也會打壓他人,不讓下人向上爬,挑戰自己的財富和地位
专业性强的职业很容易被几个强势院校包揽,国内也是如此。至于穷人能不能和富人通婚,那个奔驰开进故宫的皇亲国戚原来也就是个空姐,是普通人。机会少,但不等于0
可是走国并没有上层阶级,像民国那种书香世家和家教甚严的贵族做派大家庭已经不存在了,当然我认为他们同层通婚,平民和平民通婚没什么不妥,那种中国真正的旧式贵族家教普通人受不了的。
不过现在都没有了,全是土匪暴发户,靠吹嘘拍马做狗出卖尊严和肉体上去的走卒卖浆者流,所以你可以看到那些山沟出来的外围小三都能嫁给“上层”,楼主的问题不成立。
这是正常现象,中国有一句老话,婚姻就要门当户对。
富家名媛和穷小子可以是炮友关系,但是结婚不可能。即使硬结婚了,也不会幸福。
灰姑娘嫁给王子后,也只是换个地方拖地。
Kongepingvin Fædrelandets kærlighed er min berømmelse
日本不也是这样,大地主的女儿嫁给地方议员的儿子,医院院长的儿子娶大学教授的女儿

不过日本不存在肤色跟社会地位挂钩的问题

像日本动画里那种普通少年帮大小姐脱处和大小姐结婚的情节在现实中不可能出现的吧(确信)
中国也有这种趋势,同学里分层很明显,混得好的基本和混得差的无来往,不同阶层基本没有真心朋友根本谈不来,至于婚姻更是如此,各种婚姻网站早就明确女性经济和家庭条件了,凭美女就想吊个富豪的时代已经远去了,除非嫁个老头奔着户口之类的特殊情况
颐使气指 敢同恶鬼争法拉利,不向霸王让奖学金
差不多了,消费主义的泛滥,官方“中国梦”的洗脑,让人们,尤其是女性的物质要求和欲望迅速膨胀,而只有权贵阶层才能达到所谓的“财务自由”标准。而教育的成本越来越高,高到只有富裕阶层才能承担的起,继续形成恶性循环,底层永远是底层,权贵永远是权贵
基本上人类社会都是这样。物以类聚,人以群分。圈子就这么大,阶级本来就很难实现跨越。更不要说中国这种资源垄断性质的国家。本来社会规则就应该减少门槛,让阶级跨越的难度降低,我们国家是降低还是抬高,一目了然。
小君撫 大雄维尼
中国有这个趋势而且比例在变大
当前回答字数不足20,是否回复为讨论?
mk999999999 深吹的克星
巴西这个不是阶层问题更多的是种族问题,南非黑人富豪有白人老婆的也很少,即使他们是富豪,巴西白人普遍社会地位较高显得阶级通婚固化了而已
Schweers Kinetics
巴西那是资本主义初级阶段。美国算是中级阶段。
欧洲的一些国家是资本主义的高级阶段,社会主义早就在欧洲的那部分国家实现了。阶级确实也还存在,但是影响不那么大了。至少到不了大家彼此完全没有交集的程度。

中国估计是达不到资本主义的高级阶段了。so阶级的固化基本上是一定的。
cato921 观察 一切讨论只要有芝麻人,最终都会变成互相举报贴大字报的文化小革命。所以拜拜。
起码你有望成为富人后,子孙后代能享受太平日子。在硅脂,一般富到第二代就要被打土豪了。
窝达令 如果尖锐的批评完全消失,温和的批评将会变得刺耳。如果温和的批评也不被允许,沉默将被认为居心叵测。如果沉默也不再允许,赞扬不够卖力将是一种罪行。如果只允许一种声音存在,那么,唯一存在的那个声音就是谎言。
门当户对和1+1=2一样,都是普世真理,不会因为意识形态和政治制度发生任何的改变
不清楚,俺已经要穷不过三代了,阶层已经要没了。。。
天下无贼 你想多了…………
阶级固化一定是经济长期稳定增长之后的必然趋势
中国就不一样了,政府官员养几百个情妇,小孩还得争半天谁的含赵量高
穷人家庭自以为能提升阶级,努力考上清华进入华为,结果还是被996、251
巴西人就算生活水平低,至少还能好好活着,能随时上网,中国人随时随地生活在恐惧中,网络处处有墙,连句话也不能说
差得远
遨游星汉的维尼 马克思主义者 反对专制极权 支持言论自由和政治民主
这就是典型的资本主义制度,社会阶级固化啊,民主制度并不能解决阶级固化的问题,这是资本主义制度和阶级社会的‘’原罪’’。这也是为什么欧洲左翼大力向富人阶层征税,平衡社会各阶层的原因。如果任由其发展,基本上就是丛林法则,阶级壁垒只会越来越严重。中国这些年阶级固化其实也越来越严重(中国建国到目前的70年是中国历史上阶层变动最剧烈的70年,一次是建国红色贵族 ,一次改革开放新资本新贵。),但目前中国起码还有一个高考制度,相对的公平。还给了大多数贫民阶层一个向上的机会,而巴西的平民除了踢球平民还有什么出路?

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