马克思主义过时了吗?关于它的几点疑问?

不知不觉的国内突然多了很多左派分子,而且大部分都是青年大学生。经常动不动说着马克思主义,工人阶级,无产阶级,资本家,结构性压迫云云。
那么我挺好奇的一点就是,马克思主义究竟过时了没有?
第二点,单从国内的左翼人士批评别人的角度来看,他们往往说这个人犯了唯心主义xx错误,然而事实上唯心主义就没有被证伪过,那么是否左人们犯了先入为主的毛病?即认定自己的唯物是对的,就开始沿着这一点批判别的观点?
第三点,现在用阶级来划分人是否过时了呢?所谓资产阶级,无产阶级,只有国内兴这一套了,欧美现在兴起的是身份政治,而与生产等无关。所谓阶级固化是否真的存在?还是一个忽悠人推翻现有社会制度的把戏?
第四点,集体主义,公有制思想是否一定优越?参见奥地利学派的哈耶克,虽然我承认某些公共领域使用市场的把戏确实不行,比如教育医疗等,美国的混乱已经证明了教育决不能市场化,也不能快乐化。
左派经常举的一个例子是南美某工厂没有老板也可以正常运行,那么果真如此吗?领导权力的分配不均会不会再次带来不平等?
第五点,左派究竟有什么良好方案去改革?或者说革命?我所见到的基本都在大肆批判,叫嚣吊死资本家,我觉得这是很荒谬的,我认为现在大量对于资本家的批判,充其量只是一种对于九九六的PTSD。而根本上无视了官僚们对于资本家鼓吹九九六的纵容,假如赵家人没有默许九九六,这种情况可能发生吗?左派在打倒现在的社会后,会回到毛腊肉极权时代吗?且不谈自由问题,那个时代工人加班连加班费都没有,是义务是光荣。你们要如何避免集体主义下的极权问题?如何带来高福利?
ps:编程随想关于马哲的观点看过了,但是个人认为,就他的观点来看,驳倒马主义没有特别大说服力。
不是很懂经济,哲学相关,如有可笑之处多多见谅。
红冬里的青鱼 自由、民主、法治
左派有两个主张:
1、平均收入。
2、提高福利。

中国左派,在喊平均收入方面是非常起劲的,你可以在网上看到大量要求国企收购民资,消灭资本家的各种言论。

但是左派还有主张,比如全民医疗,全民教育,甚至全民发钱。中国人一点都不提。
我昨天甚至在知乎上看到一个特别可笑的双标回答,
有人问健康元老总父女被罚了36亿怎么看,说他觉得:

“官员多拿点,我觉得ok。社长报销比社员多,那也正常。但是你资本家收割群众我忍不了。所以赶快国有化!”

我擦,我都惊呆了。一个自诩左派居然觉得官员拿得多是正常的~
也就是说,市场上你自己劳动所得,那是必须要消灭的。但是官员这种体制性阶级,是可以有的。

所以,秦晖说过,[b]中国根本没有真正的左右派。因为[/b]
左派為政府擴大權力,右派為它推卸責任。


左派从来不问责福利,只想着让政府扩权,官员和政府可以从老百姓那里多收钱,最好是谁有钱谁就要被收割得多。

而右派是只帮政府推卸责任,不找市长找市场。你收入低活不下去,那跟政府没关系,是你自己水平不行。

这就是最坏政府。

在民主国家,就算是社会主义,你除了政府高税收,也必须要高福利。你不能把资本家的钱都没收了,中国人却看病教育都普及不了,那不叫左派,那叫恰黑钱。
中央社御用编辑 不同意的请举手
如上面有人提到的,马克思主义无所谓过时,因为他本就是错误的。基于剩余价值理论建立的经济运行观,苏联及大小盟国的实践证明就是无法实现的。所以苏联不到百年就走到末路,自己崩溃瓦解,甚至连中共政权为了活下去也不得不抛弃马克思的经济理论,融入资本主义的市场观念。现在的世界经济运行中,马克思理论几乎没有用武之地,包括中共国本身任何一个大学的经济学院,都是按照资本主义的经济理论在走,都是资本主义的理论教材。就像教授给我上课时说,他对马克思本人充满敬意,但是对他许多理论正确性和适用性是不敢苟同的。
我觉得马克思主义及其共产主义美梦,作为世纪开端的一种社会制度尝试,在短短百年造成如此重大的人员伤亡和社会文化破坏之后,已经被社会各国人民看清并永远抛弃。马克思主义这种思想是不可能被消灭的,但是妄想再次复辟达到当年的辉煌,简直是痴人说梦。
第一,馬克思主義是不會過時的喔。
只要民主自由思想還在每個人的心中,馬克思主義就一定存在。
聽起來很弔詭,但如果思考馬克思主義興起的背景就會察覺,當時是一個宗教神權權力被削弱、工業革命崛起、教育逐漸普及的時代。
也就是說,這是一個統治階級權力被削弱、但無產階級獲得啟蒙的時期
然而諷刺的是,在現代崇尚馬列主義的國家比如說中國,反而是離民主自由平等最遠的國家。

第二,請容我拒絕作答。我對中國左派人士如何看待唯心和唯物並不清楚,也不是很想知道。

第三,階級固化是存在的。
以中國來說,最容易理解的大概就是「趙家人」和「韭菜」的差別吧。
想從韭菜晉陞為趙家人想必難如登天,但從趙家人淪落到韭菜恐怕也是輕而易舉。

第四,聽說集體主義是由史達林所提出的。
史達林說:「集體主義、社會主義並不否認個人利益,而是把個人利益和集體利益結合起來……」。他在談話中提出「個人和集體之間、個人利益和集體利益之間沒有而且也不應當有不可調和的對立。不應當有這種對立,是因為集體主義、社會主義並不否認個人利益,而是把個人利益和集體利益結合起來。社會主義是不能撇開個人利益的。只有社會主義社會才能給這種個人利益以最充分的滿足。此外,社會主義社會是保護個人利益唯一可靠的保證。」
──以上出自wiki-集體主義

雖然這話就是個漂亮話,是理論方面的理想值,不過如果不能考慮到個人利益的話,無論何種主義都不能稱為優越吧?
反過來說,我認為中國現在就處於一個否認個人利益的狀態喔。
像是那個強拆房屋或宗教建築、維權上訪被打壓、不允許集會遊行出版自由等等的消息,我看了大概不下數百篇的新聞。

第五,我也不清楚左派究竟有什麼良好方案去改革。(真心實意)
當個人利益完全服從於政府權力之後,我實在看不出來在民間的左派究竟還有什麼發聲或是呼籲的管道。至少我覺得在中國的人權律師被打壓的很慘啊。
而且如果就馬克思主義的興起背景來看,我反而覺得中國的統治階級權力無限被放大、無產階級根本沒什麼發聲的管道。

……總之就隨便吧,反正對中國左派來說,我想他們可能會表達「這是馬克思主義來到中國後的優化版本」諸如此類的說法吧。
带带大师兄 动画爱好者,欢迎邀请动画有关问题。
毫无疑问的已经过时了,马克思主义首先是个经济学说,作为一个经济学说,最常出现的场合是政治,而不是经济,就已经很说明问题了
马克思后面所有的推论都是基于“劳动价值论”和“剩余价值论”推导出来的,为什么现代经济学已经不提了呢?因为他的局限性太大,很多东西解释不了,我举个最简单的例子,奢侈品,马克思认为物品价格应该基于客观的“劳动”构成,奢侈品这种明显价格虚高的物品根本没有人会去消费,事实是买奢侈品的人趋之若鹜。
也许你会想反驳我说,奢侈品这玩意就是消费主义扭曲了大家的消费观而产生的,没问题,我再举个例子,人参和其他的名贵中药材,这个可不是xx主义通过洗脑影响了年轻人哦,这是真正的存在了几千年的事,按马克思的理论来说也是毫无价值的,可结果大家都看见了。
而后成为现代经济学基石之一的《国民经济学原理》就很好的解释了上面这点,物品并不是由唯一的客观价值“劳动”构成的,而是“主观”构成的,简单来说就是,对同一个商品,不同的人体会到的效用【不同】,所有才会有奢侈品这类商品的出现
既然马克思主义的基石就是错的,我相信后面内容也没必要反驳了,当你跳过劳动价值论和剩余价值论,开始讨论后面的内容时你已经步入圈套了,就像宗教一样,当你默认了神的存在以后,后面的内容你不可能辩的过他,因为你已经默认神存在了,你只要记住,作为一个经济学说在政治以外的场合难觅踪影就很说明问题,一个理论想要解决问题得满足一大串不合理的前提条件的话,根本没人会去用他,我们为什么不选择更具普适性的理论呢?
mechanical mechanical
中国的左右之分和国际上的左右之分不在一个次元里面。

中国和国际在民主派别问题上不是平行线关系,而是一条直线上的关系。

大致二者的关系是这样的: 

中国极左——中国中间派(中间偏右全部阵亡)——中国隐形极右——国际极右——国际中间派——国际极左

就像人类发展史一样,中国极左是猴子的石器时代,一直演变到国际极左的智人科技时代。因为中国党派划分都要在共产党是唯一政党的前提下,所以中国整体上是极右中的极右派。

为什么说中国极左是猴子?因为中国这个国家的划分左右有一个底层逻辑,那就是维护中共统治地位,所以中国从根上就是极端保守主义,也就是国际极右中的极右。因为国际上各个民主国家的极右好歹还有个反对党作为对手,中国是从命根上一刀切,别说反对党了,就是ngo这种公益组织都给我去死!一切超过5人以上的群众聚集就是反党组织!我就是极右中的极右怎么滴!

所以说,中国的极左出口必带国家政府共产党,不然你就是反党反国家!有些高校的纯粹马克思主义者被打压也是这个原因。你再看看中国现在左派人不人鬼不鬼的样子,中国右派揭露底层人民的悲情,左派:你卖国,递刀子!右派揭露资本主义国企,左派:你反党反国家!我寻思左派不是该支持工农反对资本主义反压迫吗?怎么在中国整个反过来了?在加上各种反串黑,花式舔,真是不疯魔,不成活,整个一群魔乱舞。

把这个解释清楚了就好办了,什么左派右派,在我共产党的眼里你们都是跪派!不跟着党国走你看我弄不弄你就完事了!

左派的思想很多都是具有前瞻性的,是为未来世界服务的,所以很多时候跟当代的很多东西会显得格格不入,但并不代表左派的某些思想是错误的,只是跑得太快跟现实产生了冲突,所以会被很多人误解。
马克思主义是一套话术,是专门用来诓骗善良的资产阶级的,真正的无产阶级只知道 富农滚蛋,红军战士理解的翻身做主人就是字面意思,当地主,包括睡地主的小老婆。抢劫犯不需要马克思主义告诉他,文明人就不同了。而在真正弱肉强食,人人献忠的地方,你讲马克思主义的功夫对方也早把你大腿卸下来了。
在文明世界,无产阶级如果只遵从内心的真实想法喊把金条交出来,就太容易暴露,也太容易被警察抓获了,披上学术的外衣,生存率就大大提高了。
马克思主义是不是错的,就像螺丝刀是不是错的一样,如果你用来拧螺丝就是对的,你用来吃就是不对的,全看你是谁,要拿他干什么。如果我负责管理共匪战俘营,就天天拿高音喇叭给他它在营区里24小时循环播放马克思语录,直到他们一个个拿袜子上吊,暴露其接受不了伟大的平等思想的反动本质。
马克思主义作为无产阶级革命的工具,有效就行,无产阶级的根本意志就是抢,理由就是我愿意,如果能为这个目标服务,就是对的。
马教只是众多邪教一员,马主义只是众多诈骗话术一员,其实每个流氓国家都有这么一套话术,卡扎菲的绿皮书,北朝鲜的主体思想,删删改改你也能编,关键是你能不能控制高音喇叭,有没有把不肯皈依者头砍掉的能力。
第三新索多玛 共产党说1+1=4,你说1+1=2,可见1+1=3,不需要证据,谁拿证据谁极端,和共产党有什么区别?
那么我挺好奇的一点就是,马克思主义究竟过时了没有?

没有过时,因为只有正确的东西才会过时,错误的东西是不会过时的。

编程随想关于马哲的观点看过了,但是个人认为,就他的观点来看,驳倒马主义没有特别大说服力。

我来试试看能不能给出一个有说服力的答案。
马克思有一个出发点叫做“生产力决定生产关系,生产关系反作用于生产力”,我们现在假定这个说法是对的(不然连讨论的必要都没有了),那么就有一个问题:我们今天的生产力,究竟有没有发展到足以改变生产关系的地步?
如果有,那么现在的生产形式必然已经出现某种端倪,就像蒸汽机的出现必然会导致行会解体一样。
如果没有,那么至少在现在,社会主义显然是不能实现的。
而如果现在不能实现社会主义,那么发动工人革命的结果是什么?
是一群资本家取代了另一群资本家。而且新资本家的数量必然比旧资本家少的多。因为旧资本家是自然产生的,谁有钱都可以当,而新资本家必须掌握政权,这就注定了他们的顶层必然是一体的,可能存在一些内部矛盾但不会出现旧资本家的大规模竞争。
由于竞争的缺失,新资本家——实际上就是马克思主义执政者——必然没有动力去提高工人的待遇。
这里就涉及马克思主义者的一个谎言:他们宣称说现代工人待遇提高是工人运动的结果。但实际上工人运动不可能改变工人的待遇。你罢工可以,资本家换一拨工人来干活就完事了。
工人待遇提高实际上是资本家数量增加的结果,因为企业越多,工人就越稀缺。工人越稀缺资本家就越必须提高待遇来拉拢工人。
而且这里有一个反例,就是美国锈带工人近年来待遇很差。要照马克思主义者的说法,锈带工人只要罢工他们的待遇就上去了,结果事实如何呢?因为实际情况是工人待遇和工人运动无关,只是中共这个搅局者使得工人变得不稀缺了。
同时由于中共恰恰就是一个马克思主义政党,它就必然是少数资本家统治绝大多数人的模式,因为大多数人必然赤贫,就会导致国际竞争中美国工人处于非常不利的地位。
因此,马克思主义就是一种制造垄断的恶魔理论。

当然也有一种说法认为:现在的生产力水平确实不够,但这不妨碍社会主义在未来实现。
首先我们要注意:工人革命是马克思的主张而不是列梅毒和毛腊肉的,所以这个问题不能往共产党头上甩锅。
还有另外一个问题:你又不知道未来的科技怎么发展的,你怎么敢言之凿凿的说未来的社会形式一定是社会主义和共产主义?

另外还有一种说法认为:共产党背叛了马克思主义,他们的种种暴行只要引入民主制度就解决了。
这同样也是臆想,理由很简单:马克思主义允许共产党打着公有制的旗号控制整个国家的资源,那么只要保持独裁专制之下他们是社会顶端的天龙人,根本不必担心会被推翻;反倒是民主了以后还要受到民众监督。请问共产党是脑袋被驴踢了所以才给你民主的吗?
至于说共产党对马克思主义的篡改,这点不用他们教,我也在别的贴子里说过即使按照马克思的观点,那些因中共土改而死的地主也是无辜的。但是马克思根本就没有设计过要怎么去限制无产阶级政府的权力,所以放出共产党的锅他凭什么不背?

第二点,单从国内的左翼人士批评别人的角度来看,他们往往说这个人犯了唯心主义xx错误,然而事实上唯心主义就没有被证伪过,那么是否左人们犯了先入为主的毛病?即认定自己的唯物是对的,就开始沿着这一点批判别的观点?

马克思又撒谎了。哲学从来都不是“探讨世界本源的学说”,那是科学的领域。只不过人类历史早期科学没有发展完善的时候科学和哲学并不分家,当时的很多哲学家也搞我们今天称之为科学的东西,柏拉图和亚里士多德就在数学上有很深的造诣。
但我们不能够说:因为三角形内角和是180度,所以社会契约论是对的。这挨的着吗?马克思强调唯心唯物,只是因为他的很多论敌恰好是基督徒罢了。

第三点,现在用阶级来划分人是否过时了呢?所谓资产阶级,无产阶级,只有国内兴这一套了,欧美现在兴起的是身份政治,而与生产等无关。所谓阶级固化是否真的存在?还是一个忽悠人推翻现有社会制度的把戏?

国外也分,但是不会只分两个,而且不会认为某个阶层一定就是铁板一块。就像我上文所述,少数几个资本家团结起来压迫工人是可能的。但是几万个资本家每人都有自己的利益,你要团结他们压迫工人真的无法做到。他们只会互相竞争最后让工人得利。
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        马克思不是过时了,而是根本是一场错误。
        阶级本身是怎么产生的?或者说阶级的根源是什么?阶级的根源是个体差异,智力的差异,运气的差异,家庭的差异,教育的差异,种种差异集合到一起造成社会竞争力的差异,最终累积成不同的阶级。
如果你无法消灭差异,你就不可能消灭阶级,而唯一消灭差异的办法,就是灭绝全人类。
        市场化的目的是生产,而不是分配。公共基础建设很多部分实际上是个分配过程,通过拿掉生产来控制分配最终结果是生产劣化并且枯竭,无论中国还是苏联都证明了这个事实。
        马克思的错误就在于不承认阶级是个体差异导致的结果,也不承认个体差异带来的作用,这样就可以得出资本家是剥削者的结论,从而否定市场经济。然而当一切都国企化以后会怎么样?地球上并不缺乏对应的例子。
        资本主义有自身的问题,但是几百年以来这个制度自身会不断的修正问题,但社会主义只能走向死穴。
 
        没有私人财产被尊重,就不会有真正的自由,因为自由必定伴随着私人财产被承认,而这个永远是和马克思主义相违背的。如果你不尊重私人财产,那就必然推行公有制,而公有制必然毁掉社会经济,想在被毁掉的社会经济上手握权利,就必须独裁集权。

         如果你真的怀疑马克思理论,最简单的入手点就是去思考所谓的“劳动价值论”然后再去思考下社会经济究竟是怎么运转的,马克思认为的生产资料应该公有,而现实中生产资料是如何易手他人的,你就能发现他究竟错在哪里了。如果用一句话来说明就是“世界上根本没有所谓的劳动价值,只有有价值或者无价值的劳动”
        
NZRdlClr5 懶得重複解釋,特別註明:我就是個喜歡用繁體字的大陸人,因為我覺得繁體字看著爽|反共反統反納粹反加速 挺港挺台挺圖博挺東突 自由平權支持者N'Z曼參上 夜露死苦
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不知不觉的国内突然多了很多左派分子,而且大部分都是青年大学生。经常动不动说着马克思主义,工人阶级,无产阶级,资本家,结构性压迫云云。
那么我挺好奇的一点就是,马克思主义究竟过时了没有?

1. 不是突然多出來很多馬克思信徒就説明它沒過時的。最近幾年也出現了很多地平說信徒,你説呢?
2. 答案是它從一開始就過時了
你也看過了編程隨想的那段文了吧?按照那篇博文,馬是在錯誤的前提上推導出的結論,那必定是一堆垃圾,因爲前提都是錯誤的
第二点,单从国内的左翼人士批评别人的角度来看,他们往往说这个人犯了唯心主义xx错误,然而事实上唯心主义就没有被证伪过,那么是否左人们犯了先入为主的毛病?即认定自己的唯物是对的,就开始沿着这一点批判别的观点?

這一點,我覺得樓主不必太認真了。説這句話的人十之八九自己都搞不清楚何爲唯心、何謂唯物
世界不只是牛頓和笛卡爾就能解釋完了的,雖然有了牛頓和笛卡爾你日常生活的部分就能解釋得差不多了,但量子物理之類的本來就是很mind-blowing的
然而想當初我和一個國内人聊物理,對他解釋了觀察者的概念和薛定諤的貓以後他居然說那都是唯心主義。我人生第一次體會到秀才遇到兵的感受,和這個大字不識一個的兵有什麽好説的呢
我看樓主看到的人大多是這個水準吧
至少要先知道何爲唯物、何爲唯心,才能證僞,才能認定,才能沿著某一點去批判。而國内很多人連先入爲主的水平都還夠不到,入都沒入一個正確的,為主的也是一個披著唯物主義皮的不知道什麽鬼
第三点,现在用阶级来划分人是否过时了呢?所谓资产阶级,无产阶级,只有国内兴这一套了,欧美现在兴起的是身份政治,而与生产等无关。所谓阶级固化是否真的存在?还是一个忽悠人推翻现有社会制度的把戏?

看你怎麽分。具體的分類方式是因時代而異的,古代的祭司一路到奴隸的系統很粗糙,印度種姓大致分成4種(要是我沒記錯)到現代歐美分類可以大大小小分出一大堆,不同群體之間的地位關係也不一樣,但人終究還是會因爲自己的資源而人以群分
階級固化的確存在,意大利一研究顯示幾百年過去了,大多數的古代名門望族現在都還是名門望族,甚至連家族從事的職業都沒變。不同國家的流動程度不一樣,但固化多少是有的
但是固化不成爲推翻現有制度的理由,過度固化應該避免,但適當的固化是正常甚至必要的。不然我辛辛苦苦打拼,卻不能給我的後代帶來任何好處,這是不是太不公平
第四点,集体主义,公有制思想是否一定优越?参见奥地利学派的哈耶克,虽然我承认某些公共领域使用市场的把戏确实不行,比如教育医疗等,美国的混乱已经证明了教育决不能市场化,也不能快乐化。

左派经常举的一个例子是南美某工厂没有老板也可以正常运行,那么果真如此吗?领导权力的分配不均会不会再次带来不平等?

你的依據是假的。美國的混亂是什麽?和教育有何等關係?爲什麽教育不能市場化和快樂化?話説回來,美國教育有多快樂化了嗎?
事實上,美國的教育是世界一流的,這也讓美國在很多業界尤其是科技業成爲一流的。如果你要拿美國的教育市場化做例子,那這就説明了教育應該市場化
我不知道那個南美工廠。但是我知道在現代,老闆是一個職位而不是一個空的頭銜,老闆需要有作爲老闆的技能和知識才能勝任,不是人人都能成爲老闆的。在領導能力分配之前,這工廠可能就會因爲一群外行人在瞎搞而崩潰
話説疫情期間,美國一公司老闆不想裁員也不想減薪,便和員工商量,衆人商量得出的結果是「自主匿名減薪,幅度各自自己決定」結果剩下的開銷比預計的還多
這樣的關係我就覺得很好很理想,説到底老闆的工作是領導整個公司走向更好的未來,但工作之餘老闆和員工是平等的
至於集體主義,那是最垃圾的垃圾了。有集體主義就沒好事,哪怕是要集體,也應該是個人自主形成的集體,沙丁魚比軍隊蟻好太多了
第五点,左派究竟有什么良好方案去改革?或者说革命?我所见到的基本都在大肆批判,叫嚣吊死资本家,我觉得这是很荒谬的,我认为现在大量对于资本家的批判,充其量只是一种对于九九六的PTSD。而根本上无视了官僚们对于资本家鼓吹九九六的纵容,假如赵家人没有默许九九六,这种情况可能发生吗?左派在打倒现在的社会后,会回到毛腊肉极权时代吗?且不谈自由问题,那个时代工人加班连加班费都没有,是义务是光荣。你们要如何避免集体主义下的极权问题?如何带来高福利?

要是有,他們早就做了
會叫的狗不咬
再説希望樓主不要把中國左和外國左混爲一談了。外國左才追求高福利,中左基本上就是外右(其實還是有點區別,但很多地方相似)中國左不講福利
一群养尊处优没被社会主义铁拳砸过也不知道真正广大穷苦人民生活是什么样的既得利益者的观点能有什么好说的,让他们去过1个月那6亿月收入不到1000的人的生活再来BB
ZetaFC 在下自由意识主义者,无政府资本主义者,奥地利经济学派
不是过不过时的问题。马克思主义就是错的。

1. https://en.wikipedia.org/wiki/Subjective_theory_of_value
价值是主观的,你雇一堆工人整天在地上挖坑不会创造任何价值(中共国日常)。另外,,每件物品对不同的人的价值都不同,自发的交易可以凭空创造价值。
2. https://en.wikipedia.org/wiki/Economic_calculation_problem
没有价格信号,公有化的生产方式无法高效地分配资源
3. https://en.wikipedia.org/wiki/Dispersed_knowledge
信息是分散化的,中央计划者没有办法掌握足够的信息做出有效的判断
4. https://en.wikipedia.org/wiki/The_Nature_of_the_Firm
资本家的作用是收集信息,判断形势,承担风险。由2和3可以得出每个单个资本家可控制的市场份额都有上限,掌控的时间也有上限。
真有左壬描述“理想”的世界在的话 把左壬丢进去呆一年估计就活不下去受不了了
驱蚊花露水 暂时保密
我是极右,我认为:

自由经济,以及自然法原则之下的自发秩序,这当然包括言论自由,出版自由,迁徙自由。

因为自由,没有干涉,是不是最终会出现社会达尔文主义的结果,这是当然,但我们没必要制造一个超级掌控者---政府,来干涉自然秩序。我们设定民主。

极右保守主义价值观同《圣经》是不会背离的。当然,《圣经》没提到民主,但是,当垄断一出现,自由也就不复存在,所以,民主是必须的自由保障工具之一。

自由的本质,就是自由经济,以及自然法原则之下的自发秩序。这种秩序不是任何英雄可以试图取代上帝能改造的。
庆丰自挂东南枝 自由就是能够回答“108×83”
咱们葱取个平均值在民运里面是右了,虽然我对社会主义大锅饭制度(毛派公社)是深恶痛绝,可我还是想请各位支持民主的老百姓们看清一件事。旧时代的统治阶层常说“我们国家人民的劳动成果”,现在大家忍着恶心进墙内的圈子里多看看,中国普遍老百姓与狗官冲突的民意是什么呢?是把国家的成果人民的劳动分开看。中国2008到现在2020,造蛋糕造的已经非常多了!我个人想了想,中国搞民运的目标与川普拉拢的基本盘不同,中国百姓的核心诉求是分蛋糕而不是美国加强就业加强贸易。从以上角度,我个人是个路线稍微向左的民运,不知各位葱油怎么想呢?
國華 蔥友大家好,我來自台灣是一個法輪功學員,煉功約二十年了。網路流傳了許多法輪功的負面信息,有些是中共特務或五毛的惡意毀謗,有些是對法輪功的一知半解或誤解造成的,這也是我來品聰的原因,希望在這個理性交流的平台說明法輪功的真實情況。
共產主義也是一種洗腦術,根本是虛幻的理論,忽悠無知的人盲從跟進。

綜觀世界哪一個共產國家幸福過,多數歷經人權壓迫、鬥爭清算、饑荒與破壞。這種垃圾理論早就應該進焚化爐,如今還有人當哲學思想或經濟理論研究實在不當!
已隐藏
quickfive 墙国难民
波普尔早论证完马克思一堆理论是在扯淡,以及他的经济理论,你去看眼现在的经济学家有哪个是用马克思的体系的,简单说一下,消灭阶级达到同一阶级跟纳粹的社会达尔文体系一样,消灭一切低级种族直到只剩下同一高级种族都是一种种族灭绝性屠杀行为,看眼历史共产主义搞的阶级消灭哪次不是大屠杀行为,一搞就是搞好几百万人或者几千万人死亡,另一个论点,马克思认为资本主义将会灭亡而共产主义将是资本主义的掘墓人,现实是苏共被美国给玩死了,从上个世纪的50到60多个共产国家变成现在这么几个,其中中国还是忽悠老外搞权贵资本主义的。所以马克思的问题不是他落后了,而是他理论本身就是错的。
DRAGON 相信未来。

那么我挺好奇的一点就是,马克思主义究竟过时了没有?


没有过时,阶级矛盾仍是社会的主要矛盾,香港人应该能深刻感受到地产经纪和财阀垄断带来的危机。
中国大陆延后5年照搬了香港的地产经纪,十几年的时间培养了需要别人4代努力才可能赶上的阶级(极为乐观),通过转移农民的劳动实现了城市人口的丰衣足食,如果市场化农业,农村会产生大量兼并,被迫转为工人加入内卷,食品价格上涨,工人工资下降,城市很多人会吃不起饭。

现在身在美国的普通人可能意识不到,美国的经济很多是在通过一系列方法(特朗普在破坏这种方法),不得不让其他国家存储美元外汇,再通过美元贬值,实现价值转移。因此美国的工人成了既得利益者,但设想一下,如果这个世界其他大陆消失,只剩下北美,阶级矛盾很快就会凸显出来。

第二点,单从国内的左翼人士批评别人的角度来看,他们往往说这个人犯了唯心主义xx错误,然而事实上唯心主义就没有被证伪过,那么是否左人们犯了先入为主的毛病?即认定自己的唯物是对的,就开始沿着这一点批判别的观点?

我没有听说过这种说法,唯心主义似乎不具备可证伪性,我反正是不会在证伪唯心主义上浪费时间。


第三点,现在用阶级来划分人是否过时了呢?所谓资产阶级,无产阶级,只有国内兴这一套了,欧美现在兴起的是身份政治,而与生产等无关。所谓阶级固化是否真的存在?还是一个忽悠人推翻现有社会制度的把戏?

不过时,经济学讨论的基础是理性人假设,首先要认定身份政治一定是出于自身利益的考量,那资产阶级无产阶级的利益必然是冲突的,且是当前生产关系的主要阶级组成。

政客本来应该为选民的利益代言。

现在假设有这样一群人,专门培养一个很会选举的人,能够给选民一种为自己代言的错觉,实际选上之后想方设法为自己利益代言,且获得的收益高于培养这样的人成本,那么就必然存在这样的人,这样的人就是职业政客。

保证政客会为某一群体代言的最好方式,就是当他不再是政客的时候他属于那个群体,或他的子女属于那个群体,所以说,领导人脱产了,就会脱离群众,因为人只为自己利益代言,必须让政客本身就是群众。

美国的普选是一种代议制民主,本质是隔绝决策和群众的联系,交由专业做决策的人来做,避免被不专业民意左右决策,这是假设在治理国家这件事上,政客精英比民众更会,这可能是事实,但是在代表民众利益这件事上,民众一定比职业政客更会,随着政客职业化的深入,让渡的代言逐渐多于决策优势,势必会引发美国民众对代议制的反思。

阶级固化是否存在,看一下扎克伯格的孩子和你的孩子,付出同等努力会各自取得怎样的社会地位就知道了


第四点,集体主义,公有制思想是否一定优越?参见奥地利学派的哈耶克,虽然我承认某些公共领域使用市场的把戏确实不行,比如教育医疗等,美国的混乱已经证明了教育决不能市场化,也不能快乐化。
左派经常举的一个例子是南美某工厂没有老板也可以正常运行,那么果真如此吗?领导权力的分配不均会不会再次带来不平等?

中国现在还有一个周家庄人民公社,比中国大多数施行承保的农村发展的都要好,中国过去的人民公社模式失败的时候,大部分农民小学都没上过,基础素质提高后,是否可行还需要尝试,条件不一样了,没人试过,谁也不知道结果怎样。


第五点,左派究竟有什么良好方案去改革?或者说革命?我所见到的基本都在大肆批判,叫嚣吊死资本家,我觉得这是很荒谬的,我认为现在大量对于资本家的批判,充其量只是一种对于九九六的PTSD。而根本上无视了官僚们对于资本家鼓吹九九六的纵容,假如赵家人没有默许九九六,这种情况可能发生吗?左派在打倒现在的社会后,会回到毛腊肉极权时代吗?且不谈自由问题,那个时代工人加班连加班费都没有,是义务是光荣。你们要如何避免集体主义下的极权问题?如何带来高福利?

其实集体主义不一定会导致集权,只要断了委任制,政府从下向上选就行。

实际上中国的选举制度设计的权力来源,是先自下而上选举代表,再选出最高权力代表,再由最高权力向下委派政府人员。

这样做的好处是,政策容易落实,不容易陷入地方和中央扯皮。
(美国联邦政府和州政府经常扯皮,选民高兴,但是解决不了实质问题)。

问题是,一个选民要想自己的利益被代言,要经历。
村代表→市代表→主席→省长→市长→村长。
链路太长了,每一层都会夹带私货,等到回到自己的时候民意已经扭曲了。

所以这套制度相对有优点有缺点,但是我们并没有真正流畅运行过这套制度。
这套制度里选出过许志永这样为民代言的代表,但是很快就被抓进去,内定了方滨兴。

现在的人大代表基本上就是工人投厂长,学生投校长,真正有时间研究投谁的是村委会的大爷大妈。

现在要做的事让这套制度真正运行起来试试到底行不行。
但面临的问题是:
基础教育不够,人们不珍惜选票。 
工作时间限制,很多人没时间了解候选人。
基层信息流通不畅,媒体和地方关系紧密联系,存在操纵选举的事无法处理。

其实中国的制度设计未必是有问题的,如果没有六四被镇压的伤痛,
以游行来弥补民意扭曲的问题,结合政策容易贯彻落实的优点,(特朗普现在也想搞大政府模式)
我们是能兼顾民主和发展的。  

至于高福利,从来都只有发展生产力或剥削他人。  

极权其实是群众对权力失去警惕,无脑信任权力导致的,这无关于集体主义不集体主义,
只要群众认识到自己和政治权利是博弈关系,并加强警惕教育,就没有极权的土壤。
revn1987 思想是不会被子弹打灭的
马克思的观点有很多啊, 我个人认为完全可以分开看。
经济学观点上, 我认为马克思主义经济学作为学术研究过时了。 马克思经济学很重要的一点就是继承和发展了劳动价值学说, 即商品价值来源于社会劳动。 用大白话说就是商品能卖钱因为有人工作了。 这乍一看没什么问题, 但是劳动价值学说就要求劳动之间是可以换算的, 那怎么换算比如一首歌曲和一部小说的价值, 或者说天才和平凡人的努力也不是成比例的。 现代经济学主流观点是认为价格由共给和需求双方的意愿决定, 更好的考虑到了对不同人同样商品也可能有不同价值。 而劳动价值学说可以看作其近似。 在商品十分单一(比如只有粮食, 布等等)时, 商品的确几乎就只取决于劳动量, 不同人的劳动量也可以用比例来换算。然而当今, 几乎不可能有一个统一的标准, 而更多的是个人的喜好。 例如喜欢ios还是安卓,那么现代经济学更合适。但是将马克思经济学作为粗略理解社会运行和分配方法也不是没有价值, 也是一种有趣的思想方法。(关于此建议看一些经济学入门书, 有时间可以看一本经济学导论, 没时间有一部叫 New Ideas from Dead Economicists这本书讲的不错, 尽管本书中文版把马克思那一章给, 额, 省略了(这个就是国内某些官员的矛盾, 一方面说公民无法理智的选择, 一方面封锁信息造成这种不理智))
在社会学的领域里, 马克思主义的影响至今仍是很重要的, 比如考察资本对人的影响。 这个在消费社会这个语境下更得到了蓬勃发展。 比如著名的法兰克福学派就类似于西方马克思学派, 对消费社会有独特的理解。 如果对这方面感兴趣可以参考一些法兰克福学派的著作, 或者(像我这种没读过几本原著的)读一读牛津通识读本关于批判理论的那一本。
关于用阶级划分人的问题, 我的观点是这种划分方法能不能体现出划分的共性。 比如说如果某人说:“ 贫富差距过大导致贫富双方对对方的处境不了解, 导致社会撕裂” 这个观点我觉得是可以接受的, 贫富差距大的确导致双方不了解, 这的确是这种划分后群体的共性。 但是如果有人提出例如 “资产阶级有自身的道德观, 和无产阶级道德观不同” 的观点, 我就会希望他给出一些更详细的解释或者例子。 因为这种划分(贫富)对道德问题的影响我认为没有明显的共性。
最后我对提问者“比如教育医疗等,美国的混乱已经证明了教育决不能市场化,也不能快乐化”这个问题有一点疑问, 首先我并没有觉得美国混乱了, 反而教育市场化造就了一批一流大学,所以能不能举一些认为美国混乱,  并且认为混乱是教育市场化造成的的例子。至于快乐化我不知道这个的定义是什么, 是不要求所有人都学习同样的内容吗? 也希望提问者补充一些。
温存 破坏欲就是创造欲。
马克思主义究竟过时了没有?
马克思主义是纯粹的社会学理论,只要资本主义生产模式不结束就不可能过时.

单从国内的左翼人士批评别人的角度来看,他们往往说这个人犯了唯心主义xx错误,然而事实上唯心主义就没有被证伪过,那么是否左人们犯了先入为主的毛病?即认定自己的唯物是对的,就开始沿着这一点批判别的观点?
唯心主义/唯物主义本身就是列宁带着他的三流哲学票友搞出来的东西。马克思前期是青年黑格尔派,后期是历史主义和自然主义混合理念。现代的马克思主义哲学则是根据资本主义的生产方式对现代性进行批判。

现在用阶级来划分人是否过时了呢?所谓资产阶级,无产阶级,只有国内兴这一套了,欧美现在兴起的是身份政治,而与生产等无关。所谓阶级固化是否真的存在?还是一个忽悠人推翻现有社会制度的把戏?
社会主义者从来不会反对阶级固化,阶级存在本身就意味着人上人现象的存在,无论流动的速度有多快存在这样的现象的社会始终是反动的,包括苏联的官僚对无产阶级的压迫也在被批判范围内。

集体主义,公有制思想是否一定优越?参见奥地利学派的哈耶克,虽然我承认某些公共领域使用市场的把戏确实不行,比如教育医疗等,美国的混乱已经证明了教育决不能市场化,也不能快乐化。
集体主义是属于苏联的理论,公有制在马克思主义里指的是土地、石油、树木等原材料共享。计划经济也是属于苏联的理论,和马克思主义相关的只有恩格斯根据德意志第二帝国的统制经济推断出如果根据需求生产供应可以大规模提高工人的生活质量。

左派经常举的一个例子是南美某工厂没有老板也可以正常运行,那么果真如此吗?领导权力的分配不均会不会再次带来不平等?
共产主义不意味着没有职业经理人。

左派究竟有什么良好方案去改革?或者说革命?我所见到的基本都在大肆批判,叫嚣吊死资本家,我觉得这是很荒谬的,我认为现在大量对于资本家的批判,充其量只是一种对于九九六的PTSD。而根本上无视了官僚们对于资本家鼓吹九九六的纵容,假如赵家人没有默许九九六,这种情况可能发生吗?左派在打倒现在的社会后,会回到毛腊肉极权时代吗?且不谈自由问题,那个时代工人加班连加班费都没有,是义务是光荣。你们要如何避免集体主义下的极权问题?如何带来高福利?
苏联恋尸癖依旧鼓吹计划经济,普通的左翼虽然不喜欢新自由主义带来的后果却非常喜欢新自由主义的生产方式。左派经济学家支持MMT,这个经济政策最好的代表是日本(人口过亿的国家中基尼系数最低),但日本本身并不承认自己使用了这个政策。
第一,如果将马克思主义作为一种方法论看待,那确实很难说它过时了。
第二,唯心主义和唯物主义一样难以被证伪,所以相信两者中的任何一个都类似于相信某个神明,就此而论,唯心主义和唯物主义的追随者似乎没有优劣之分。
第三,阶级理论其实是马克思主义方法论的一部分,至于这个理论是否正确,恐怕很难在短时间内取得无争议的共识。
第四,马克思主义的公有制主要建立在哲学论证之上,而非通过实验得出。马克思认为生产力是人类社会发展的根本动力,这个动力通过发展改变生产关系,进而改变人类社会的整个结构。在一系列社会演进中,生产关系的演变,主要是所有制的演变,被马克思视为最重要的变化。他认为,所有制是其他一切社会存在形态的基础,而不同的生产力水平带来不同的所有制变革,进而改变整个社会制度。奴隶制社会依靠对奴隶的所有和使用进行生产,封建社会则依赖私有土地的所有制,资本主义依赖资本的私有制,马克思从这种历史分析中推论下一个历史阶段应该依靠完全公有的生产资料所有制进行生产。除此之外,卡尔还提供了一个伦理学的论证,主要通过论述人生来的自由和平等来证明对生产资料加以私有进而剥削人的劳动是不义的。
第五,马克思本人其实没有提供具体的共产主义社会架构,他最多只是提出了一种共产主要概念的本质和内在要求,即使是实现路径,也没有做太多的详细论述。作为一个学者,他不太可能去做毫无根据的讨论。列宁及其追随者在这个问题上其实也是摸着石头过河。另外马克思主义者现在一般都反对中共,把中共视为官僚资本主义者或者资本家的同盟,他们谈论的打倒资本家一般也包括中共。
至于编程随想的批评,我没太细看,其实如果不能解决马克思的哲学,就无法真正否定马克思主义。
未定义字符串 ๑乛◡乛๑
馬克思主義是一場大型的人類智商甄別實驗,它從一開始就沒有合過時,既沒有對標當時的問題,也絕不可能解決任何未來的問題。

但不幸的是,馬克思主義一直無法死透充分說明了人類作為整體的“智商”毫無寸進。
不知道,就知道这破jb主义延申到了苏联和中国,苏联解体了,中国也穷的最后改开了.....然后这两个国家因为这狗b主义害死了无数无辜的人,并且悲剧还在上演,我就不想谈论这b玩意到底是对是错,是否过时,赶紧扫进历史垃圾堆算了....
矫枉必须过正 毛病不改,积恶成习!
我喜欢品葱的原因之一是这里的人有近乎本能的反对各种形势的共产党和共产主义。
起码大家都有看编程随想总结的如何马克思主义批判。

马克思主义这个玩意特别像动画片里超级大反派提出来的东西,反派们有崇高的理想,想创造一个没有阶级人人平等的完美社会,可最终却制造出一个个人间地狱。这些反派们妄想自己是神,能看穿这个社会的本质能塑造一个完美世界。最终结果却完全不同。
同样是对现行体制不满,只不过我们认为应该向右,他们认为应该向左。本质上我们都是一种人,所谓敌人的敌人就是朋友,理论上左左是可以团结的一群人。
主体应该是没啥学历拿命换钱的却连个厕所都买不起的底层打工仔,觉得是资本主义资本家导致了他们今天的苦难,痛恨邓矮子,痛恨走资派,痛恨资本家,拥护毛主席和毛主席的化身习主席。
这样的人容易被蛊惑,所以被毛的臭屁迷的神魂颠倒,但造起反来也最彻底最有力最不要命。要是能团结过来,必是斩贼利剑。
雙加不好的鴨語者 doubleplusungood duckspeaker
馬克思不是過時,是早在上世紀對共產主義的社會實驗中撤底的失敗。
天佑西朝鲜 中国自由派。从温和批判到反共反华再到反共不反华,从大一统到幽燕独立再到汉地联邦边地自决,思想不再极端,对中国也不再有恨意。我爱中国这片土地和这片土地上被蒙蔽的同胞。
别在侮辱左派了好吗?墙内那些共趣他们也配?题主为什么要把那些极左极右混合体称为“左翼人士”?

我对马克思主义没意见,也没兴趣,但我认识过很多坚定的马克思主义者。他们对民主、自由、平等的追求不比新品葱的每一个鄙视马克思主义的人疲弱,他们也认可在资产阶级国家内部进行合法的议会斗争。左右是政见的问题,不是你死我活的民主与极权的斗争。

至于那些列主义者、毛主义者和共趣,他们真的不能代表马克思主义者。
blackjack18 如果真的存在反共組織,我希望能加入。
馬克思出生在基督徒家庭,大學時期就讀法律專業後來誤入撒旦邪教,沒有修完学業拿著父母給的學費揮霍了。馬克思生平口碑極低,有家暴歷史,搞大別人肚子讓恩格爾背鍋。後來想搞《共產主義》和《資本論》,但是沒有錢。內森.羅斯柴爾德給了張支票給馬克思贊助它的革命事業,這張支票好像還在大英博物館(記不清是哪個博物館)。馬克思主義其實就是共產主義,它是革命洗腦工具,推翻資本主義和傳統皇室是少不共產主義。
马列毛左本身就是蠢蛋,国内网络的红左派学生小鬼特别爱说不认同共产主义社会主义的是精资学生,大学毕业后受到社会毒打就会认同他们了。殊不知真正无知幼稚的是他们自己,他们花着家里给的钱,读了几本马毛邪教书被高潮洗脑,就自以为成熟,掌握人类绝对真理。真正离开学校去社会工作几年再试试看,看还能坚持顾得上相信红左派那套的还有多少。
马克思主义从来就没有入时过,哪怕在马克思自己的时代,这一主义也是缺乏科学基础的愤青理论。
馬克思那種分階段的人類文明,還要搞共產計劃經濟來發展人類社會,這本來就不符合經濟原理,他的主義自己就唯心得很。而且還搞大燕妮女僕的肚子,末了還要恩格斯吃死貓,個人行為作風比封建老爺們還惡劣。
pc6650 旧号:https://pincong.rocks/people/pc6619
中共国的这些左人本质只是嫉妒有钱人罢了。

马克思主义可没说要收入平等,马克思主义只是说反对剥削剩余价值(虽然这在经济和道德上都是错的,暂且不表),但即便一个纯粹靠劳动收入的有钱无产阶级把钱都留着自己花而不投资剥削他人,中共国的田园左人也要强行给别人扣上“小资”的帽子,也想平分其财产。

真正的马克思主义是错误,中华田园马克思主义是灾难。
左派政客的缺点主要无视真实的人性,盲目追求乌托邦的理想,最后变得越来越虚伪
端点星 高仿 芝麻人没有一个人是蘑菇的
    不知道马主义具体是什么,单就来到这块被诅咒的土地后的所谓“马主义”来说,本质上其实跟洪秀全李自成那一套没什么本质区别,不过是土匪们为了抢士绅大户的粮食大洋小老婆提供理论支持罢了。毕竟“打下XX城,一人一个女学生”实在不方便写进宪法。
    不懂就问,马主义对“价值”的定义是“凝结在商品中的无差别的一般人类劳动”,第一第二产业也许适用,但是第三产业是否适用?杰克马和他的司机,同样的工作时长,价值有没有区别呢?
    会不会是因为马主义产生的时代还没有像样的服务业,才产生此种谬误?抑或是我的理解出了问题?
1. 马克思理论的基础错误首先来源于其商品价值和交换的分析。这错误又源于亚当.斯密错误的价值理论。作为马克思理论基础的亚当斯密价值理论,认为商品的交换价值来源于生产商品中耗费的劳动,而商品交换是一种等值劳动的交换。其实这是错的。

商品价值并非由商品生产者耗费在当中的劳动来决定,而是由商品需求者自己生产同一商品所耗费的劳动来决定。

假设某人A生产商品X耗费劳动时间ax,某人B生产商品Y耗费时间by。现在两人均需要对方的产品,于是交换就存在可能性。然而交换的前提是否ax-=by?

我们再假设A自己生产商品Y耗费劳动时间ay,B自己生产商品X耗费劳动时间bx。

A愿意用自己耗费劳动时间ax的商品X去交换商品Y,是因为他生产商品Y所要耗费的劳动时间ay远大于生产X的时间ax,ay>ax,因此他愿意用ax交换ay。

假如他生产Y的劳动时间小于ax,ay<ax,那么他会毫不犹豫地自己生产Y而不会用X交换Y。即使ay=ax,他也宁愿自己生产Y,因为这会省去交换时间并且避免交换风险。

同理,对于B,他愿意用商品Y交换商品X,也是因为他生产X的时间要大于生产Y 的时间。

在交换过程中,A和B并不关心对方所投入的时间是否和自己投入的时间相等,也就是ax-=by不是基本的交换条件。交换双方真正关心的是能否用自己花较少劳动时间的商品换回来自己要较多时间才能获得的商品,也就是能否达到ay>ax以及bx>by。例如,用自己花8小时生产的商品换回来自己需要12小时或者20小时甚至更多时间才能获得的商品。

假如用自己8小时生产的商品交换自己用8小时也能生产的商品,这交换就毫无意义,也不可能发生。假如我花1000元能弄一只iPhone出来,就绝对不会花6000元买一只iPhone!

因此商品交换过程是一个增值的过程。因为商品的价值是需求者所花的时间而不是生产者所花的时间。于是交换令双方都得利。

如果我们沿用商品价值取决于生产者的劳动,商品交换是等价交换的理论,就永远无法解释利润从何而来。所以马克思的剩余价值理论才可以大行其道。尽管人们可以指出马克思关于资本家用8小时劳动时间的工资支付工人10小时劳动时间的假设没有事实根据,也不符合商品等价交换的原则,他只把非工资的生产要素转移到商品中,却不把工资也同时转移到商品中,是用了双重标准,但依然无法说得清利润如何产生。

然而商品交换是增值交换就可以解释利润产生的根源。这就是为什么无论共产主义者如何告诉人们,在工厂打工是受剥削,依然有大量农民工涌入工厂打工的道理。农民在家务农,一年收入一两千,到工厂起码一个月会有一两千。在这个交换过程中,农民的劳动得到了增值。假如农民务农一个月能有四五千收入,到工厂打工只有一两千收入,哪怕用枪指着他们的脑袋,说那不是剥削,是为了建设共产主义,他们也绝对不会到工厂打工。即使务农收入与工厂打工收入相等,他们也宁愿呆在家里而不会到工厂打工。因为交换没有增值!

2. 马克思自称其理论是科学。这仅仅相对于空想社会主义者而言。然而马克思主义走到今天,已经完全成为一种信仰。一种科学再科学,一旦成为信仰,就走到了科学的反面。因为科学是可以证伪的。而信仰莫说证伪,质疑都不允许。

假如我们定义宗教是一种有组织地对某种信仰进行膜拜和践行的行为,那么马克思主义和共产主义这种信仰在共产党组织下的践行就是一种宗教。马克思主义在苏联和伪中国实践的过程,其实就是中世纪宗教裁判所的复制。

3. 马克思主义对这个世界最大的破坏性是鼓吹暴力。暴力的基础则来源于其剩余价值理论。既然利润来源于工人劳动,在共产主义者的角度,夺取所有生产成果就是天然合理的行为。对于其他生产要素的拥有者来说,他们必定要保卫自己的利益,于是暴力剥夺就必定发生。尽管在《共产党宣言》也中提到并不反对某些人占有较多的社会资源,然而也正是在《共产党宣言》中公开提倡暴力。即使其他生产要素的拥有者不愿意冲突,但投入要素于生产中却一无所获,他们必定不会再投入。没有其他生产要素的投入,再生产就不可能进行,这威胁到劳动者的生存,暴力剥夺也必定发生。无论如何,剩余价值理论都必定导致暴力剥夺。

4. 假如说第一国际和第二国际确曾把马克思主义作为信仰和理想,那么从第三国际开始,知道今天的中共,马克思主义就蜕变成为现代共产主义者获取私利的工具了。

这里我特别要指出,自从原始社会解体后,公有制就再也没有在这个世界出现过。所有自称公有制的社会或国家,无一不是挂着公有制的羊头卖私有制狗肉的国家或社会。

首先,我们要明白什么是财产所有权。

现代产权理论认为,产权是一种通过社会强制实现的对某种经济物品的多种用途进行选择的权利。产权是用来界定人们在经济活动中如何受益、如何受损以及他们之间如何进行补偿的相关规则,是收益权和控制权相结合的有机体。私有产权就是将资源的支配、使用与转让以及收入的享用权界定给一个特定的人,他可以不受任何约束、采取任何一种他认为合适的方式来支配、使用或者转让这些资源。

其实这里的收益权只是控制权的衍生物,有控制权就能有收益权,因而控制权是产权的充分条件;但有收益权不等于有控制权,收益权只能是产权的必要条件之一。这在下面的阐述可以看出来。

马克思同样认为财产所有权的实质内容是对财产的使用权,支配权和处分权。但马克思的这个财产所有权实质内容的观点也就指出了财产所有权有表面名义和实质内容之分。实际上,我们可以看到财产所有权的表面名义和实质内容是可以分离的。也就是某项财产登记人在名义上拥有所有权,但实际上对该财产没有使用权,支配权和处分权,就是没有真正的所有权。而有些人尽管名义上对某项财产没有所有权,但却实际上却真正拥有对该财产的使用权,支配权和处分权。例如某项房产登记在某人名下,但实际上真正拥有这房产的另有其人。某人在某公司登记为法定代表人,但按某种契约,公司的实际运行权掌握在另外的人手里。这样的例子多得无数。人们常说的白手套就是最好的例子。

当我们用马克思所有权的表面名义和实质内容分离这个观点来分析现社会的全民所有制名义下的全民财产与全民的关系,就可以发现,全民只是名义上的所有人,实际所有人并非全民。全民对这些据说是属于自己的财产既无使用权,也无支配权,更无处分权,甚至连知情权都没有,何来真正所有权!

就如一个存折,写着全民的名字,但存折既不在全民手里,全民也不知道密码,存折里有多少钱,花了多少,怎么用的,全民不知道甚至不能过问。最糟糕的是如果全民到法院提起诉讼,法院会判全民打输官司。这种情况下,谁在使用支配处分存折的钱,谁就是真正的所有人,哪怕这些人把钱都扔太平洋了,一分钱都没放自己兜里,花完了依然两袖清风。

当然有人会说,全民人太多,不可能都去决定财产怎么使用怎么处分。没错,问题是真正使用支配处分这些财产的这些人是否经过全民授权?如果经过授权,他们就是受全民委托使用支配处分这些属于全民的财产。没有经过授权而使用支配处分这些财产,他们就是财产的真正的所有人。

由此我们就可以看到,中国所谓的全民资产,实际上只是某些人甚至某个人的私有财产而已。

在毛泽东时代,所有资产属于毛泽东所有。他一句话就可以决定“全民财产”的使用支配和处分。无论国内饿死多少人,花多少钱援助外国,与哪些国家开战,他一个人说了算。有一个例子很能说明这种情况的实质。文革中广州军区按汪东兴的意见兴建了南湖宾馆,花了上千万。林彪事件后,时任广州军区司令员的丁盛受到中央多人质疑,认为他为林彪建宾馆,与林彪是一伙。毛泽东只说了一句话:那是我让建的,所有质疑马上消失。为什么会这样?就因为所有资产都属他所有,他要建,或者仅仅是想,谁也不能有质疑,也没有任何制度可以制约。尽管他并没有明确表示这些财产属于我,但实际上他喜欢怎么支配处分谁也不敢说个不字。这就是财产所有权的表面名义和实质内容分离的有力证明。

尽管这过程中,刘少奇,邓小平,林彪都曾企图争夺对这些资产的所有权,但都失败了。而所谓的两条路线斗争的实质,就是谁能支配处分这些资产,包括谁能按照自己的意志掌握中国人的命运,因此中国人的人身也不过是众多资产中的一部分,何来全民所有?全民被所有才是这个社会的实质!

改开前,中国的资产都为毛泽东所有,四海之内莫非王土,率土之滨莫非王臣。当然这说的是实质,不是表面。表面上毛泽东一分钱没多拿,逝后两袖清风。但这不等于他没有对全国资产任意使用支配和处分。毛泽东穿过的睡衣,无数补丁,不知感动多少中国人。只是就如汪东兴所说,所有补丁都指定必须由上海锦江饭店的师傅补缝,用专机来回送,这两袖清风的背后就是花费价值连城而他并不自知。这仅仅是其生活小节之一,不是我关注的重点。关键的关键在于他任意支配那本该属于全民的庞大资产,如同伸手于自己裤兜里取物一般容易和随便。

毛泽东之后,没能留下强权血统继承人,也就没有一个人能如毛泽东般独享全国所有资产。即使老谋深算如邓小平,都无法力压群雄。于是就出现了遗臣群起瓜分其遗产的情况。这就是我们所看到的历次改革,越改越糟糕的现象。因为这些所谓的公有财产根本就是属于有权支配处分的人所有。公众连知情权都没有,更不可能有话语权。只不过不同的是,毛泽东把他的私有财产任意扔进了太平洋,现在这些有权人不再把自己财产全扔太平洋了,顺手抄进了自己兜里。可是,把自己的资产扔进太平洋以后两袖清风,与把自己的资产揣兜里成腰缠万贯,有实质上的区别吗?没有任何实质区别!那都是他们的私有财产,各自支配处分方法不同,方向不同而已,私有性质一点都没有差别。

很多人不明白,那些大老虎们如何能够几亿十几亿甚至上百亿地贪。那是因为人们错以为这些资产是全民资产。但只要明白这些在形式上公有的的资产在实质上是有权使用支配处分这些财产的人的私有资产,大老虎们只是拿走自己的部分私有财产,就能理解只要这种社会的制度和体制不改变,这种现象就不可能改变。最多回到把钱扔太平洋的状态。然而,无论扔太平洋还是揣自己兜,这些钱都与公众无关,这才是“公有制”剥掉公有这层画皮以后的本质。既然能够扔太平洋,就必定能够揣自己兜!两者的区别只在于扔的人和揣的人各自喜好不同,花钱指向途径不同而已,不在于这些钱的所有权属性有本质不同!不掌握资产的人连呼吁他们公开财产的资格都没有,何来集体主义,公有制?

很简单一个比喻,假如现在对掌权者说,我来支配公有财产,你们都靠边站,大家猜猜,他们会如何反应?
长安街的冤魂 写写文章,热爱生活。
应该是这样的逻辑,首先刘邦是个小人(原谅在墙内习惯的规避关键词行为,不知道在这里有没有必要?),所以他推崇某种主义完全不在马克思的角度和没有马克思的初心,马列只是一个辅助工具。就好比吃米饭需要勺子,吃面条需要筷子,吃菲力需要刀叉。马列就好比勺子、筷子、刀叉,而毛真正想要的不过是美美的吃上红烧肉,所以马列没有那么高大上,只不过浪费了几代聪明脑袋的圆环(圆谎使之闭环)后,似乎看起来无懈可击。
  财富、资源、剩余价值能不能共产均分?假设以上可以均分,权力能不能均分?人的贪婪与自私本性在制度里没有制衡与监督,有权的岂会愿分权,且要占有巨量财富。那么无权的国民是什么?国民在国家制度里不为主,那么只有沦为仆从,甚至奴隶。宪政国家框架虚悬,退化为封建内核,现代外壳的扭曲样貌。
  多说一句,ccp是毛化的宗教型政党,毛为了党内夺权已将马列斯的东西在党内依个人意志进行本土化改造.而他本人就是党内一块神主牌,谁都不敢踫,生怕成为竞争者抓住的把柄.
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马克思主义是啥,那个提倡共产共妻的主义吗?那都过时到群交物种了。
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左壬要搞就随他们,大不了我再次表演刺杀''列宁''
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国内的马克思思想是长时间各种思想杂糅产生的。
马克思本人只提出了资本主义社会和共产主义社会。资本主义社会通过民主达到无产阶级专政,在资本主义社会极大发展之后,产生共产主义社会。

马克思本人没有提出社会主义阶段。这个阶段是斯大林后加上来的。加入社会主义阶段,个人觉得是为了在马克思框架中为领导一切的党建立合法性,这个阶段需要这样的一个党。所以在社会主义阶段中,我们要打倒资本家,消灭资产阶级,坚决拥护党进行社会主义改造。
实际上这些在马克思本人的观点里都不存在,共产主义社会是从资本主义社会自然产生的。而社会主义只是资本主义社会的一种意识形态而已,像现在社会主义依然是民主国家的三种主要意识形态之一。马克思看来资本主义社会能够快速发展生产力,发展的结果他认为是共产主义社会。
所以只论马克思本人关于社会形态的观点,个人觉得放到现在可能太过于笼统,可能缺少再继续具体深入的方向。
而社会主义阶段打倒资本家等等,则是完全错误的说法,是为立靶子,维护一党威权统治而产生的。
至于这个说法为什么能在中国流传到现在,个人觉得是各代领导集团有意无意的结果。
马克思作为一个重要的政治学家经济学家和哲学家,在他的时代一定是非常优秀的。到了今天他在一些方面的观点肯定依然有很大价值。但要分辨马克思本人的思想,和后人添油加醋的思想,对于普通人来说是很困难的。
Hsieh_ing 一個脫離了高級趣味的人
经历红色政权血与火的洗礼之后,大家对''马克思主义那一套''可以说是很警惕的。评论区好多人强调马克思主义本身的谬误,这样做可能是为了对''理论在实践中走样'' ''中国的马克思主义是伪马克思主义''的论调来一招釜底抽薪?可是政治的主义难道是纯粹学术的吗?比起普世价值,保护私权这些高大上的概念,对广大中国人民来说,''组工会、分蛋糕''要来得更亲切、更实际吧?——就算是那些右派人士,在社会平等、劳工权益等等议题上恐怕也是不敢不站在广大人民立场上想问题的。他们普遍反对激进的手段而主张民主本身就可以愈合撕裂。可是拜托!你们这是因果倒置了吧!得先有民主啊!民主怎么可能在撕裂中产生!民主又哪里是那么万能的!私以为民主只是一种社会协调机制而已,协调就需要在大的方向上视彼此为同类。普世价值同理。说句不好听的,对社会的大多数们来说,你们这些一个月赚得比人家一年甚至N年多的人,你们这些不被他们视为同类的人,''谁要跟你们民主?谁要跟你们普世价值?''所以我对中国右派们并不看好,而对像李旺阳、北大的岳昕学姐那样实实在在为劳工奔走的左派们,抱有最崇高的敬意。对关心民生的尤其是成长于社会中下阶层的青年大学生们来说,Ta所看到的普世价值/民主更像是束之高阁的,而马克思主义更像是一套可行的方法论,具有莫大的吸引力和凝聚力。
ps:私以为民主是更亲中产的。可是中产在中国只能算一株小幼苗吧...或许''资产阶级软弱性和妥协性''还可以再挂上''中产阶级软弱性和妥协性''?个人观点,这么说来,很多大陆的网友并不是真的有什么奴性,当他们说''中国不适合民主''的时候,他们表达的意思可能并不是字面上的。
pps:或许只有像郑孝胥说的那样''共产必终于共管'',中国的右派们才能得偿所愿吧。
马克思理论核心就是改变世界,所以在世界需要改变的时候,这一理论总是醒目
对于一套空想哲学体系来说,他不存在过不过时的说法,只存在当下信众多寡的说法。另外,你要试图去和基督徒穆斯林佛教徒证明上帝安拉轮回转世到底存不存在本身就是徒劳,你要做的就是远离他们,别被他们无可救药的价值形态影响
哈?真正的坚定马克思主义者?
遇到中共这种比资本主义还要剥削的马上去舔中共?
只拿右派开刀?遇到中共这种屁都不敢不放的就叫真正的马克思主义者?

左派更自由平等博爱?遇到中共这种马上就怂咋就不去跟共匪讨论自由平等博爱了?

这么多年了会不会洗地,不会洗地我来教教。
找准你们的对手

了解左派对马克思主义到底怎么看:

学点马克思主义 一至五十

http://redchinacn.org/portal.php?mod=view&aid=40943
吳小勳 我愛臺灣
共产主义很完美,人人有饭吃可是执行的人不完美,所以分配的人吃撑,被分配的人饿死。
马克思主义究竟过时了没有?
过时了

是否左人们犯了先入为主的毛病
左人本身就是毛病

用阶级来划分人是否过时了呢
阶级始终存在,阶级的边界一直在改变。欧美是万权分立,大众阶层的生活更为丰富,边界更为宽广,但这不是阶级消失了

没有老板也可以正常运行,那么果真如此吗
员工决定运行,管理者决定组织架构,老板决定目的。运行本身不是目的。追求回报,改变社会,发家致富才是目的。没有老板,员工的首要追求就是把企业吃光然后换一家;此时如果有管理者在制衡,则员工追求次要目标,就是混下去

左派究竟有什么良好方案去改革?或者说革命?
我不知道你所谓的良好方案如何定义。左和右在目的(实质)和方法(表面)上都存在分歧,也就是说左派的方案在右派看来一定不良好,要么不可行,要么会使右派传统价值观受到挑战。

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