如果没有美国,日韩台是不是都不会走向民主?

我个人感觉日韩台都有或多或少的威权主义倾向,或者说是东亚人的特点,包括新加坡现在还是威权体制

我本人是澳洲留学生,不管是实际生活还是上网观察,像欧美澳加这种高度发达的民主社会都有一个共同特点,那就是普遍性的个人主义和自由主义,强调个人自由和权益不可侵犯,但是同时又把自己当作整个大社会的一员.像我大学所在的澳洲的一个小城市,随处可见NGO,有给穷国做义务教师的,有关爱小动物的,有关爱环境的,总之星球的一切事物都能找到相关的团体.这个在中国人眼里就是吃饱了没事干,毕竟中国人相信一切都是利益相关的,不相信无缘无故的善意.

今年3月多反亚裔仇恨闹的沸沸扬扬的生活,学校就成立了反种族歧视亚裔协会(暂且这么翻译),特意给学校每个亚裔学生发了邮件,用于反馈自己遭受的歧视现象.东亚社会普遍冷漠也是个共识,我猜多数人都没有怎么真诚感受过被关心的感觉,像我平时走路摔倒都会有陌生人走过来问我"are you ok?",且不说是不是真心的,至少能假装出来也不错.个人感觉东亚人都喜欢抱小团体而无大社会观念,以小团体中的利益纽带来维持关系,对于外界漠不关心.

所以我说东亚都有威权主义倾向,集权制的代表就是政府只是小部分人血缘关系或者私交较好的人互相串联私有,完全为小部分人谋求利益而不择手段罔顾大众利益.大陆人这点特别明显,我感觉个个都是潜在的共产党,自己赞同的观点绝对不允许有人反驳,要么就是人身攻击要么就泼妇骂街.YouTube上一些台湾人和韩国人的影片也控评,只留下自己喜欢的评论,质疑起来就说"老子影片自己做主,留什么评论管你们屁事".我在Twitter上关注了一堆两党政客,差不多两边每天就互相引用推文辩论,类似的也有总统辩论和媒体也是互相撕,总结起来欧美是相对透明的社会,大多数事件都是公开透明的,同一条推文和影片下面不同意见是非常常见的.更不要说川普号还在的时候下面全是往死里黑的黑子.电视台(我只关注了FOX)经常性的请不同立场人当面撕,撕完该干嘛干嘛

印度的种姓制度是公开的,而东亚的种姓制度则是潜藏的.中国几千年的皇权史我就不多介绍了,韩国建国初期也是威权体制,日本的天皇神圣形象直到美国亲手给打破.东亚社会各个阶层都强调高低贵贱.我个人观点是:日韩台作为冷战时期美国遏制中国和苏联的前线,当时这几个国家要么是站中苏变成共产国家,要么是倒向美国走向民主化,如果没有美国的强力干预和驻军,东亚要么被中国渗透干净(看看现在韩国)变成一个类似苏联的超威权体制,要么各自为极权国家在一次次残酷战争中轮回

备注:下方回答请理性讨论,请勿人身攻击
首先反对这种假设历史的讨论。几年内的历史还能事后诸葛亮调侃一番,美国200多年的历史和世界有千丝万缕的联系,写个长篇小说都假设不完。你怎么不问古人类没发现火对现代历史有什么影响

我发现大部分中国人被共产党的叙事扭曲太久,还是改不了有冤情就跪求青天大老爷主持公正的扭曲情节。美国给不了你民主,任何人都给不了,民主二字就已经写的很明白了,只有自己可以争取。

韩国光州事件和美国人半毛钱关系都没有,都是学生自发组织的,和64一模一样。

台湾和韩国一样,都经历了民主运动流血流泪才换来民主。陈水扁的经历都和卢武铉极为相似,都是律师出身,都是民权律师,都因此坐过牢,当国总统,也因贪污入狱。而且台湾自二战后到国民党来台湾之前有一段时间是自治的,并且也没有任何倒向独裁的迹象。

日本本来就是民主的君主立宪国家,有选举的。二战滑向军事集权是在很多明治维新时期遗留的社会矛盾(被废黜的武士阶级后代进入军事学院并到德国和英国留学)以及之后的政治巨变包括首相遇刺后发生的。1940年左右政府当时没有对军队的控制。卢沟桥事变后日本政府还在国联支持过中国。中国历史书里天天喊的日本帝国主义根本就不是真的。天皇在整个二战期间都没有介入政治决策,完全没有做超出君主立宪体制之下的事。


韩国我没去过不知道,台湾和日本的人情味只要去过都能感受到。我每次去日本都会有人花十分钟给我带路,我真的非常不好意思。台湾人也非常友好和善。其实在大陆友好的人也不少,你这一句话把所有人都拉进去太偏激了。普世价值在韩台两国已经深入几代人的心里了,没有人会放弃来之不易的自由。不要学共产党自古以来那一套,任何事情都是可以改变的!六四不也有那么多人站出来,只不过他们面对的人是比苏工还要邪恶的中共。
人都在墙外了,查一下历史并不难。
台湾/韩国一直以来,各种大大小小的的社会运动就这样被无视了?

台湾的
党外运动
美丽岛杂志
野百合学运

韩国的
光州民主化运动

哪个和美国有关?

民主,是要人民愿意自己身体力行,冒着失去自由和生命的风险代价去争取的。

而不是等着有人成立啥协会寄信给你告诉你要怎么做,更不是有NGO跑来帮你争取,也不会是跌倒时有人问你是否OK就能得到的。

敢问楼主,你有去参加你提到的反歧视协会、加入NGO去帮助大社会、或是在有人跌倒是问候关心一下?

若是有,恭喜你踏出争取民主的第一步——愿意有所行动。

至于还要走多少步,会不会死在这条路上,或因此失去自由,就是你自身该背负的风险。
美国不会帮你负这个风险。


最后,关于争取的风险:
你可以对比一下,"野百合学运和"早一年的 "六四天安门事件",都是争取类似的东西,下场却大不同。

然后再想一想,为何一个会成功,一个会失败,是和美国有关吗?是和威权主义有关吗?

还是只和当政者有关?

最后,你不会得到这些国家是因美国而民主的谬论,也不会再惧怕或怪罪威权主义。

你只会得到一个疑问,如果没有中共,中国是不是早就民主了?
HEHEDEMON 台灣嘿嘿
你沒來過台灣,居然覺得台灣人也很冷漠
台灣人的熱心助人有時候非常暖心,且越往南越誇張 
(我鄰居幫我繳過電費,計程車司機幫我把遺失的錢包送給我且我送禮也不要,出車禍幫我疏導交通避免再被撞的路人.... 太多了,一時想不起來)

關於香港友人口中「有教養的台灣人」──善良是一種選擇,很高興我們都做了一樣的選擇|TingS/祖巴拉的珍珠|換日線 (cw.com.tw)

台灣也一堆NGO,隨便查就一堆,有關懷本地弱勢兒童、弱勢低收入、偏遠地區、流浪動物... 太多了

::兒福聯盟-傳愛偏鄉,讓孩子更好 (children.org.tw)
台灣送愛到非洲 義診送鞋捐米人道援助樣樣來 | 政治 | 重點新聞 | 中央社 CNA

另外台灣人也熱衷於去當志工,無償關懷弱勢或保護動物環境

熱血中年潮!50歲後志工全台破六成 一種新生活方式誕生─50+ FiftyPlus 用新的方法 創造自己的理想老後 (cwgv.com.tw)

關於民主:
這是國家互相影響的結果,而非例如你imply的,美國去壓迫的結果
當現代思想傳入,加上一些事件,就會使知識分子去改變當地的政治結構
例如美國是為了脫離英國,法國是為了擺脫貴族統治,其他歐洲國家是為了對抗獨裁者
美國這部分得天獨厚是因為他沒有如歐洲般的貴族保守勢力
其他國家會失敗則主要是歷史包袱,特別是宗教

中國無法民主化跟文化和血統無關係
要不是中共加強洗腦跟壓迫,1989中國有可能跟著加入東歐跟東南亞國家的民主化浪潮

中國人自私重利益,互相不信任
就我品蔥逛很久的心得,也應該是中共有意無意導入的"黨性/狼性"
没有美国,大概明治维新会由英国通商发起。必须让大航海时代所有国家都出不了门,这样不但东亚没民主,全世界都不会有今天这种程度的民主的。

其实日本社会发展是在逐渐向前的,跟中国人原地打转不一样。如果全是闭门发展,我赌日本会进化到下一个形态,不过有可能是更独裁。毕竟没有贸易,没有国家层面的敌人,社会发展模式跟现在会完全不同。
对,不会。黄皮小子们自己想想都明白,美国没能打败昭和日本,日本韩国台湾会不会自己变民主政权

咱小黄皮搞民主自由也没别的,就图多赚点吃喝钱,要是东亚都像阿拉伯发福利,咱小黄皮哪儿还要什么民主自由,不吃这一套!
kalinka 舉重若輕
假設少了一個美國老大哥來做為民主典範,台灣日本韓國這三國的民主化進程或許會遲到,但不會不到

如果你有在看韓劇,你就會發現韓國人已經在反思朝鮮王朝末期仍奉清國為宗主國這件事。由於沒有及早把握機會西化,導致他們落後日本好幾層,心裡懷恨哪

人家是恨不得早一百年就向更優秀的秩序看齊
因此就算美國沒有介入韓國的民主化進程,難道韓國人自己就不會大量導入英式憲政思潮嗎

同理,台灣知識份子在日治時代就開始爭取初步民主,那時對台灣人而言可沒有什麼美國秩序,只有嚴厲的大日本帝國
台灣人自發性對民主的渴望早就開始了,我們可是貪財怕死愛面子的刁民呢

這個世界上只有中國人會對民主恐懼成這個樣子
所以不要因此想找一堆理由把其他人拉下水,別人真的沒有那麼不堪


附帶一提
如果你的頭像要放中華民國國旗
至少先有台灣人一半的自嘲能力和幽默感
連talk show的即興表演你看了都氣噗噗的話,也太不中華民國了吧
小林财经japan 油管博主,欢迎订阅关注哦
日本几百年前就比中国文明得多了,什么NGO,日本一样大把。日本思想的多样性,你可以从各种影视动漫作品里面体会得到。
反正,之前已经有人说过了,不要什么都扯上东亚,垃圾的只有中国中共
范松忠 黑名单 吾爱人类公敌!宁做伊朗犬,不做中国人!中国、中共、中文,都别想奴役我!习来曼尼和王培尔,来找我啊!有种加我实名制微信抖音啊!我死后,能求得一面美国国旗披上烧掉,或把我烧掉撒入大海,死无葬身之地,也不进中共方舱。誓死反送中,绝不落叶归中!
对的,有道理,没有美国,基本日韩台都不会走向民主。

或者说,发生的几率极低极低。

为何说俄罗斯比中共国更有成为民主国家的希望?因为斯拉夫民族不需要“长辈先动叉子”,恶心的汉文化一大堆所谓的“规矩”把人控制的死死的!

地球上并非汉文化最最奴性,最最邪恶,但它掌握着全球最大人口基数,因此,中国,也就成了世界之害。
會啊,早在1895年為了反對割讓給日本就建立過臺灣民主國了,清朝時也成天三年一小反五年一大亂,大家都是海盜跟原住民的後代,哪有那麼溫和(同樣是海盜文化起家的北歐也是類民主制度早早就有了
本來就沒多少耕地,也沒好好進入過農耕社會,發展方式跟中日韓當然不一樣,或許日治時期殺殖民者的戾氣沒韓國人重,但打入高層臥底,用人脈把高層都替換成台灣人後借殼立國這件事倒是挺擅長的(近代的話李登輝做的也差不多,更別說現在所有政黨大老當年全是待過KMT的,DPP裡頭黨國培養出的菁英還特別多,看看現在還不是各自跑路了。

再者還有百大家族跟五大家族的存在,日治時期也早就吵出個台灣民主黨了,美國沒來的話大概還是會民主化啦。
只是說實話的話,成為類似新加坡的國家機率比較高點,而且國語八成會維持日治時期的日語混台語跟客語和各族原住民語吧,只要美國當年沒介入,國民政府沒來台的話完全失去學普通話的必要性了。

應該說在台灣本身是實質多民族島國的情況下,民主反而才是統治最佳解,天然威權國家的前提得是單一民族國家才能好好推行的。
没有美国,日韩台是不会民主的,日本民主后被民族主义独裁,是美国拯救了日本,韩国和台湾是因为面对中国的强烈威胁,他们没有底气和美国翻脸,不敢做的太难看
miule236236 黑名单 台灣人不是華人,沒有義務救中國。民主與大一統互斥,支那民主的前提是解構中國。
大意:
中國人沒錯,都是中共的錯,
日韓台都是靠美國才民主,他們都是中國人的同類。

你沒有意識到你這篇文章本身就是超大型地圖砲,而且和中華種族主義者(皇漢)主張相同?
天下无贼 观察 你想多了…………
没有美国根本不会有韩国啊

没有美国那东亚战区就是日本赢了。中国最好的情况是和日本划江而治,北部和台湾都是日本的,即使不灭国也不可能发展起来,因为从陆地到海洋都被日本封锁了。将来全民公投加入日本是最大的可能……………………
这种如果假设的问题有什么意义?反正也平行世界,怎么说都能随便杠,架空历史有什么讨论的必要。
小花鹿 天涯共明月
如果不是英国强行轰开清政府大门,按照当时历史进程,保守估计还能再续上一百年。民主当然是靠自己,当政府问题百出,自身出现松动,民主才有翻转机会,这一过程会很漫长。假如是美国对日本的那种民主化改造,时间就会大大缩短。中共目前伤美国还不够深,所以美国还没有强烈动力发动对中共颠覆式攻击。
欢迎来到武德充沛、民主自由灯塔蒙古国

字数字数字数
佐助 公民的素质是民主的结果,而不是民主的前提。实行民主选举,老百姓参与这个过程,就会逐步提高素质。如果没有这个机会,他永远不会有这方面的素质。所以,以公民素质来说中国不能搞民主选举,是本末倒置的。
美国对民主最伟大的贡献在于,他们首先把民主制度用于管理全国,起到了榜样作用。

美国建国时期的政治大佬们,对于民主也是有一定的抵触和顾虑。
他们担心实现民主制度后导致暴民政治,类似于中国也有的“民主导致动乱”谣言。
把民主制度用于管理全国,的确是开创先河并且大胆的尝试。

一旦民主在美国的成功表现,能被其他国家认识到,这些国家迟早会掌握民主这种管理方式。
不论美国是否帮助这些国家,他们总是会努力向民主的方向靠拢。
PauloCheng 90后墙内
他们自身争取固然重要,当然美国西方的影响更大。
就拿南北韩作例子吧,两个同一民族,所处环境差不多的地方,为什么就那么大分别了?为什么就看不到北韩人誓死反抗金家独裁要民主呢?
以前的远东土著们价值观里就没民主这套东西,你没办法创造一个你都不知道的东西。
ultron 驱逐中华,光复诸夏。惩膺暴支,伏诛民贼。列土封疆,分邦建国!
显而易见,没有了美国驻军存在以及战后的持务实意识形态外交,韩国和台湾是绝对无有可能完成今日的民主政体,君不见战前的大正民主抗争以及大陆的民主主义运动,旧东亚的专制体系实际上在步入近代以后就面临着向现代政体转型的问题,而且这一转型是与西方同步。
西方社会在进入垄断资本主义阶段后社会巨变和大家庭的解体产生的各种思潮也实打实地造成东方落后国家知识分子思维的混乱,共产主义几乎与大民主时代同步展开,这对于东方而言属于选边站、选择新的路径的问题,实际上就是非此即彼,你追求的自由民主等启蒙主义价值观如果没能得到持有该观念的大国的庇护与干涉毫无疑问会退回到传统的旧式专制体系并与共产主义运动无缝链接,而共产国际建立后的主动出击毫无疑问可以收割大量这种无主孤儿国家。
光州起义的结果是新军部牢牢控制住了动乱后的国家,民主派基本上没有任何招架之力纷纷作鸟兽散,所以没有驻韩美军的压力,今天的韩国大总统依旧会是全小将。
总之民小们总以为民主和自由是世界的主流,正如科学是当今的主流一样,实际上稍作剖析才发现这一切都不过是偶然中的偶然而已,之所以会产生主流的假象是因为孕育民主、自由、科学的社会本身就具有强大的武力,能够强制性、潜移默化(租界式)教化落后地区而已,一旦这种武力消失或者说爱与和平化,那么旧世界该怎么样就怎么样,看看今天普遍奴隶制和东方专制主义(支那、惺假泼秦制)不也能在资本主义主导下的全球化混迹得如鱼得水吗?!
历史有个有意思的地方,就是你无论思考自己的过去还是未来,你都无法逃脱历史的影响。历史提供了一个已知的关于成功和失败的范式,而你无法逃避。
假设没有美国,日韩台会怎么样呢?我认为很大概率会陷入治乱循环。我们必须承认一点,如果没有信息的交流和比照,人类很难突破自身界限。
如果一个原始部落,它周边没有其它原始部落,它会怎么样?它会一直是个原始部落。
最开始是不同原始部落对自然的观察的不同,才会在这些不同之中,产生一些试图找到相同之处的人,然后才会出现更进一步的文明形态。
比如一个人发现,a的观点不能解释ta观察到的自然,b的观点也不能令人信服的解释自然,ta会怎么办呢?ta会试图自己去解释自然。
历史就是这么发展的。
如果一个人,既不能知道a的观点,也不能知道b的观点,ta会怎么样呢?ta会相信古老流传的自然。
如果没有美国,日韩台会走向民主吗?不会。

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