如何看待裴敏欣教授的观点:中国极权政体即使崩解,依旧无法民主化,因为权贵集团会捍卫权钱交易制度和既有财产?

见书评:
http://www.chinainperspective.com/ArtShow.aspx?AID=193988

裴敏欣教授的“悲观”看法,与明居正教授说的极权倒台后会快速稳定,这两者截然相反。
明教授认为苏东波中,除了俄罗斯外都快速恢复了,不必担心大问题。但是裴敏欣教授对此谨慎乐观,因为有2个变量,1.新疆西藏,2.针对中共权贵的清算。这两者裴教授都提及了。前者是动荡,甚至是战争因素;后者,即清算,使旧的精英失势,一定程度上减少权钱交易;但同时如果扩大清洗面,也会波及中产,造成社会动荡。

我个人倾向于裴敏欣的观点。极权统治会造成很尖锐的社会矛盾,一旦崩解,汉地十八省会有社会动荡。
比如农民工流民化(政客为了提高支持率,必然开放迁徙自由,由此产生城市贫民窟,城市犯罪率提高)、知识精英移民西方(苏联数学界解体后集体跑路美国欧洲)、社会仇恨加剧(新闻自由让农村人意识到自己的绝对贫困,和城市的相对富足)、黑社会公司化(这其实部分是进步的,因为黑社会开始用法律武器保护自己,不再做官员的牺牲品)

我私以为明教授是担心人们害怕大洪水,所以就说崩盘没事。但是实际上,大体量的极权国家有强大的转移支付能力,这种转移支付会造成不同地区的严重社会矛盾。不说新疆,就看看沿海和内陆就是2个世界。但是该来的,总要来,怕是没用的。规律主宰了一切。
共和国皇帝 受命于天,既寿永昌
这个问题有一个很好的例子是波兰和乌克兰的对比,乌克兰的gdp在苏联解体后曾经比波兰略高,现在波兰的gdp已经是乌克兰的五倍了。


区别主要在于:剧变前波兰国内已经有很大的反对党,共产党倒台后革新派马上对原来的官僚进行全面清算,接管国内的政治经济秩序,然后迅速与欧盟接轨,国家步上正途。而乌克兰因为在苏联内部,反对党被打压成一盘散沙,共产党在苏东剧变后只是换个名字继续执政,秩序崩坏后恶习不改疯狂腐败,国家进入恶性循环。


不幸的是,现在中国的情况很大程度上会步乌克兰的后尘,惟一的希望是在共产党倒台后反对派迅速组织力量,尽可能争取被洗脑人民的支持,对原有的政权进行全面清算,同时建立新秩序。可想而知,后者相当困难,新政权如此大力度的反攻倒算,是否会重回专制又是未知的。中共对人民自由的摧残,已经使中国步入一条绝路了。
请参考胡锡进言论:
如果党垮了,政府垮了,中国将四分五裂,美国到时候就可以各个击破,把中国各地政权都变成亲美政权。


不要把中国当成一个整体,中国解体后肯定有地方可以率先实现民主法治,比如上海广东这些沿海地区。
版圖分裂各省獨立問題就自然解決了,一個個小地方獨立社會矛盾就不會如此激化和不可預料的難控制,這大概是不可逆轉也是必然的結果,目前中國這個版圖將作古,合久必分分久必合,對現在依然適用,只是有可能中共殘留勢力仍會控制某一塊區域,那也是強弩之末…
垮台后,中国走向成熟民主需要十几甚至几十年的过渡期,期间必然动荡纷争不断。这是条无法绕过去的路,也不必悲观。
molecular Thinker
这就像统计学中低维度数据分析方法对高维数据功效很差一样,中国的复杂度远高于菲律宾、突尼斯和罗马尼亚, 我怀疑经典的民主化理论可能会部分失效,尤其是针对极权体制瓦解后的过渡时期。
魔幻社会主义 当战舰受到重创失去了战斗能力又因为形势所迫无法带走时,舰队司令部会命令该舰自沉或由其他友舰做击沉处分,防止其落入敌人手中。 而舰c吧的提督们,用这种极其符合其文化特征的方式,干掉了自己原来的聚集地。
现在已经过去了四十年,互联网出现了,自媒体出现了。应该讨论如何利用这些新玩意建立成熟民主制度。

不但要预防乌克兰化,还要预防缅甸化:民主化成功,却继续干着杀人放火的勾当。
方斌在剿共 方斌在剿共!!!!
我也有这种想法,而且也可能是未来以美国为首的发达国家进一步忽悠大陆人的做法:
与共匪谈判,让他们表面上放弃权力,下台,实则控制一些产业,成为大家族,进而收缩部分权力,掌控未来“民主”政体的大头(或大半头),继续与欧美勾兑,奴役大陆百姓。但是程度不会像现在这么猖狂,例如房地产。
大陆的人性会逐渐恢复一些,人会逐渐开智。警察人民化,军队国家化,警察可以高效工作并处理一些与原共匪家族关系不大的政府部门的人的罪行,共匪家族表面不参政,但是政府部门的人必须跟他们打招呼,政策必须向他们倾斜,因为要维持家族掌控力。
但是大陆已开放党禁,可以辱骂共匪,又不清算共匪,可能是民主化结果之一。
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本人不才,只是一种想法,欢迎批评讨论。
d党都垮了,哪里还有权贵,都跑了,剩下互砍,直到出现新老大,各位屌丝逆袭的机会来了,
fb_china_today https://pincong.rocks/topic/反中国梦系列
这一代人大概没希望看到民主了 但是为了下一代
反共左派 观察 認同社會民主主義的反共異議人士
我覺得裴教授是共匪的支持者,裴教授假設的情況實際上就是共匪的御用文人長期假設的情況,也就是共匪拒絕中國民主化的藉口,或許開放遷徙自由可以讓農民工成為有公民意識的城市藍領工人,或許開放遷徙自由可以讓農民工成為社會福利保障充足的中產階級,如果實行社會民主主義,或許農民工不會成為城市貧民,一旦土地私有化,可以自由買賣,而且城市有充份的社會福利保障,或許農民工進入城市不會成為城市貧民,而且因為思想自由 言論自由 信仰自由 學術自由 出版自由已經存在,農民工或許會成為擺脫小農意識的社會民主主義的信徒,或許中國民主化之後海外知識精英會大量回國,因為環境已經改變了,很多人當初離開中國的原因不存在了,中國已經適合生活了,很多人會移民中國,或許有了新聞自由之後農民會意識到共產極權統治的邪惡本質,會特別的珍惜民主制度,共匪是中國最大的黑社會組織,如果中國已經民主化了,中國最大的黑社會組織就會瓦解,擁有國家機器的黑社會組織會消失,對於中國人民是有積極意義的。
萨格尔王吃冰棒 共产独裁闹的欢,小心人民拉清单
就算是落得俄罗斯的下场又如何?俄罗斯有万般不好但已经比苏联进步许多了。我们已经处于最坏的状态,所以无须担心啥结局
冰冻三尺非一日之寒,非常有可能。但是不管谁上都比共产党好得多,比习近平更是好一万倍。
Donleagles Free Tibet/ Free HK/ Insight
程晓农先生是前共产党国家转型问题的专家,你可以去看他在明镜的系列节目《中国的陷阱与困境》,专门探讨了前社会主义国家转型问题,特别是中欧四国与俄罗斯、乌克兰转型的差别,点出了社会转型即人民价值观的转型是转型是否成功的关键,中国在这方面很不乐观,但是在吸收前人的经验教训的基础上,我们至少知道目标在什么地方。
YouTube还有一个很长的视频:《民主转型可能失败,中国私有化催生腐败》,是我觉得讲社会主义国家转型最好的视频。
心中的大海 如:小熊维尼
看了一圈评论,大概都是说中共倒台后中国社会会动荡不安,?,这不是废话吗?这有天上掉馅饼的事吗?代价必然存在的,目前所有人的共识不是推倒清算共产党吗?至于之后我相信就算解体了各方割据势力也不会步土共后尘的,毕竟土共就是榜样
KingSager 自由不死,暴政必亡
那是必然的。
长期专制的恶果就是消灭了所有反对势力,除了专制集团自身以外社会再无其他成体系的政治力量。因此当专制集团自身突然玩脱(比如经济崩溃,战争失败),那么整个散沙化的社会是没有人能站出来迅速重建秩序的。一切都会把打碎重来,秩序将从士兵-武器-粮食这最基本的三要素之上重新组合。例子可以参考法国革命和俄国革命,都是长期专制统治之后突然玩脱的结果。
而且更悲观的是,当一切都被打碎,血流成河之后,最后上来的可能还是一个新的专制暴君。比如法国革命最后出了拿破仑,俄国革命最后出了列宁。中国古代王朝循环其实也是类似的。
中國需要美國的第二修正案
不需要操心那么长远的问题,先合力推翻了中共再说,我以为这应该是墙外各派别的共识

从苏东各国历史经验上看不管谁上都比共产党独裁好,可能有5-10年的阵痛期,但自由会没有代价吗?而且我们有台湾这个先例可以学习

至于说中国太大的,各省自治也不是没有经验,没有人规定中国必须有一个集权的中央政府,松散的联邦反而更有利于实现民主和灵活的政策转向
中国和其他国家最大的不同是太太太大了 这里的大指的是人口众多 所以很多事情完全没有发生过 一人完全无法预料 另一方面 中共的特权阶级数量、财产、北上广房价正常化的后果都完全无法预料 所以 作为旅居海外的我 只能静待中共灭亡 之后走一步看一步了
我觉得以中国的体量,不会那种雪崩。

但从这几年开始,会进入一个相当漫长的衰退期
可乐肥宅 野鸡政治经济学者
旧权贵在新社会初期还是有资源上的先发优势,很有可能依然处于先富起来的那一批人。
十里山路扛麦郎 只要我愿意,我可以抗200斤,十里山路不换肩
民主化是一个进程,需要时间,大陆奴化教育,圣君思想严重,最现实的是土共倒台后先成立民主党派,保证民主人士有足够的话语权。然后从教育改革,让人们知道国家,政党,人权,自由等等这一类的东西,为了防止极权,最好成立多个民主党派,
en010272 观察 自由国度一漂萍
内库烧为锦绣灰,天街踏尽公卿骨。
放心,现在的当权派活不下来几个的。

文革奉旨造反都斗死斗倒不少当权派......
thuglynx 極樂飛昇
個人認為必須引進第二修正案,民主無法實現有很大一部分原因是中國人被當成牛羊來圈養了幾千年,已經自己把自己的牙齒拔掉了。
至於有人說的會被流氓無產者利用造成大亂,那是再正常不過的事,美國的槍支問題還少了嗎?民眾只有在有了武器之後才有自我糾錯的資格。
分析这个问题要着落在社会阶层分析上,这是一个基本立足点。我可以明确的讲,共产党绝不会崩裂成碎片,而是会分成两个大的派别,这是任何超大型国家的必然选择,并且很可能会遵循一个历史脉络——即建国前三十年的毛派和建国后三十年的邓派。因为整个社会的信仰就是以此为划分的,否则包子也不会上台就喊出前后三十年不能互相否定的话。这个话的基本背景就是,两派在实际中就是互相否定。
共党崩解后的政治生态会类似泰国,即城市派和农村派,具体的地域分解就是一二线城市和广大三四线城市以及农村。城市派占有经济主导,农村派有人数优势。
不要跟我讲什么清算毛,不可能,清算毛带来的实际利益为零,而穷人却要抓紧毛这个神主牌来谋取政治和经济利益,而城市派则会在衡量利益后默认这一点。因为清算一个死人早就失去了现实意义。
有个逻辑必须对葱油们讲清楚,底层并不是不知道毛做了什么,但毛是他们唯一可以抓紧的东西。
Audi2020 观察 Communism is bound to die.
不就是为中共洗白嘛!即使倒台也不会民主,我们也愿意。我们现在最迫切需要的就是中共灭亡,至于其他的再说,先灭共,不能因为可能实现不了民主,就继续让流氓中共祸害全世界。
人生不过几十年,不必人人把国家大义挂在嘴边。
但如果真是有理想改变中国的,我是佩服的
下辈子美利坚 今日吾軀歸故土,他朝君體也相同
经历了30年的封闭洗脑,就算民主化必然会选出一个独裁者,然后变成军政府,或者像德国一样选出希特勒然后改掉民主化的制度走向法西斯,但是我感觉还是没有那种德国、日本那种胆量,只敢口上说,实际战争大家就怂了。
民主化后一个重点是军队必须国家化,建立民主 自由为最高原则的宪法。这样就算内部怎么执政混乱,经过几届后都会趋向平稳,经济被政党收割后会重新出发。避免军政府才能和平、保持民主,哪怕执政乱也不能通过武力就把民主化摧毁了,这样哪怕公民素质低、之前被民族主义洗脑也没关系,执政换届以及推行公民社会慢慢改进民主素质。
四邑漁農牧工商總會 看名字,江會四邑人
第二點錯了,不是清算中共權貴(的罪惡),是新的統治集團會沒收中共權貴的資產,這是個問題
這種憑空假設的問題沒什麼意義。

如同現在讓你去當美國總統,你連白宮幕僚長的角色都不清楚,肯定是一團亂麻。

當美國總統也不是一夜之間當上的,先有前期的黨內初選,出線,兩黨對決,勝選,在這過程中,就會接觸到機密的情報,慢慢熟悉總統的角色。


歷史是逐步演化的,各方力量的博弈,沒有力量,就沒有參與權。

中國崩解,不會像地震一樣無緣由的崩解,不同情況出現的結局都不一樣。
说的挺有道理的,如果之王中共自行解体大概率变成权贵割据,比俄罗斯还差。中国唯一民主化的可能性就是战争。
如果到那个时候,不知道能否让台湾协助呢,毕竟台湾有这么多年的民主经验了,又是同文同种,台湾现在国号依然是中华民国。
由台湾牵头对共产党进行清算,应该比较方便解决这个问题吧。
只要中共解体 专制体制必然松动 就算不能全民主 至少也能变成个现在俄罗斯一样吧? 那样也比现阶段好10000倍啊
Emmanuels 韭病成医
我觉得这个问题,想多都是自己折腾自己。随便你分析多久,即使用全球电脑的计算容量来预测,最后也肯定不准确。只有走到地一步再说了。现在看,极权解体还有至少十来年。
fatdragon 褶皱包皮
中国极权政体即使崩解,依旧无法民主化,因为权贵集团会捍卫权钱交易制度和既有财产?

他的前提是 土共解体后,继续出现一个类似的全国大一统的政府。这个就有可能。

但是假设解体后,中国出现分裂,南方粤国 闽南 沪 这类城邦大概率会变成现代民主社会。

武汉 成都 东北 这类可能需要一点的时间转变,而例如 太原,山东,以及一些内陆地区那些大概率还是权贵掌权。
呀咩跌 (已編輯針對用戶的言論)果然有中国人的地方就有独裁。赶快闪人
即使中国分裂,也只是极少数小国能进入民主化
其实明居正老师阐述中国未来会不会乱这个问题的时候,你们发现没有,他从来不正面回答,而是不停地举前苏联解体的例子。这就说明他说话是有余地的。整个油管里面,和明居正的观点最接近的应该是徐杰了。但是,徐杰非常厉害的地方是,他仅仅通过有限的信息就能说出明居正说出的点,而且很多时候都比明居正提前了,并且应验。徐杰讲地方割据,明居正讲地方主义。徐杰说共产党撑个几年有可能,撑个几十年不现实。明居正说共产党不好说能不能撑过十年。这种例子还有很多。两个人观点相近的点太多,我就不一一列举。所以,既然两个人在很多观点上都相似的话,我相信明居正也不能排除中共垮台后,中国陷入地方割据互相攻伐的可能性。但是明居正作为一个政治人物,他话肯定不能这么说,因为一个未来暂时分裂的中国对国际社会和台湾更有利。明居正把这些观点抛出来等于在给中共续命,所以他不会这么说,但是为了避免日后打脸,所以还保留一定的余地。
即使是俄罗斯化那种威权的民主制度也比现在这样不知道好到哪里去了,而且到时候再出独裁者,那就继续和他斗,一蹴而就是不太可能的。
共党的目标是万岁万岁万万岁的。

共党再怎么折腾,上台还是要万岁万岁万万岁的。这种巨大历史惯性和巨大组织目标不是那么容易换掉的。

按照科学哲学理论,这些历史价值观换掉需要的是一代又一代的人死掉。
pc6650 旧号:https://pincong.rocks/people/pc6619
如果真能广泛地进行权钱交易,那也是一种进步。总比交了钱也没权好。
若极权是以非和平方式终结,我赞同裴敏欣教授教授的观点。
不可能不清算,必須堅決把這些認的海外資產拿回來作為重建基金。
如果按照刘阿姨的论述,汉地十八省崩解,可以民主化的部分先民主化,依靠外部势力维持疆域稳定就行了。
中共是邪教 刁大犬扛麦宽衣,修宪必入地狱
先垮台再谈别的好不好?哪怕最差的结局,俄罗斯,也行啊
fztest000 自由意志主义 古典自由主义 无政府主义
取代中共的很可能是叶利钦式超级暴君

当前回答字数不足20
是吃喝玩乐直接暴毙,彻底人口清洗,就像古代更朝换代一样。还是及时止损,亏就亏了,暂时无法吃饭玩乐,先手术保小命,肯定会病怏怏一阵子。但是不至于家破人亡。选个
如果新政府能迅速接管国家机器并与旧势力切割,结果参考波兰;如果新政府不能迅速接管国家机器但能与旧势力切割,结果参考前南斯拉夫;如果新政府能迅速接管国家机器但不能与旧势力切割,结果参考俄国;如果新政府不能迅速接管国家机器也不能与旧势力切割,结果参考白罗斯。
beatCCP Free China, Revolution Now
我觉得中共倒台后,如果能形成四分五裂的局面,其实是有利于民主化的,因为各地的发展水平,人民的素质大不同。我觉得就我的体验来说,广东沿海,江浙沪一带的民众素质相对较高,民主化的可能性较大。中西部地区人法制,民主意识非常薄弱,可能需要更长的时间才能民主化。所以与其一起烂着,不如分裂之后,让一部分地区先民主化起来
在中共统治下,几乎家家户户,各个民族都有血泪与冤屈史。中共垮台后只需要允许人人持枪,允许各个民族持枪,才是进行罪恶清算,防范权贵继续犯罪的有效手段。人人持枪后千千万万的张扣扣都准备爆头共产党,他们还敢兴风作浪吗?在新疆西藏宁夏人人持枪后,共产党还能存在吗?

人人持枪后完全不用担心共产党还会留存在中国兴风作浪。只要决心坚决,胆子够大,事情并不难办,书斋里的知识分子千难万难的事情,其实很容易解决。
你鼻子不如洋人大,鸡巴也不如洋人长凭什么民主

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