关于民主本质的问题

品葱大多数的用户都是大陆人，你是大陆人很稀罕吗？

那您老觉得我们在这整天讨论，不是在讨论您说的那些个东西，又在讨论什么呢？
专门开个帖子还专门注明“抛去成见不偏激不偷换概念和气的讨论民主”“注意逻辑严密正确”，您真的不是开贴找骂？

您这啥高见都不发表，就让讨论，像是主题作文一样，就差没限制字数了

来了来了 果然不负众望 传统艺能
“你能再表演一下那个吗？”
“又要颠覆土共，又不给出建议，不是耍流氓吗？难不成颠覆了过后想一个大家14亿人讨论一个吗？
另外咱们的好朋友美国大哥可不会放过一个weak的中国哟。如果这还觉得我在帮土共洗白，那我真的无话可说，因为一群装睡的人怎么也叫不醒。”
“哈哈哈哈哈哈哈”

只是一個大陸人而已，口氣說得像是地球的主人

首先，你是否大陸人，有沒有被“洗腦”，和你希望討論的問題沒有任何邏輯關係。

其次，你並沒有明確地說出你的立場和見解，也沒有羅列你曾經參與的討論的信息，你只是提出了問題希望可以詰難別人的回應。

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既然題主在自己原有的主題上做了一些沒有提高邏輯說服力的補充，那我也補充些促使你思考的問題，請你用你所理解的邏輯組織語言回答一下：

1. 到底什麼是公權力？
2. 你心中的公權力授予及回收的過程是怎麼樣的？
3. 你當決策者時，會如何行駛公權力？
4. 你當被決策者時，有哪些手段可以限制公權力潛在的濫用？

我的逻辑链比较长，不过我认为，你看完之后，应该不太能反驳我。

事实1、自由，是人类与生俱来的

自由是指，你可以做任何你想做的事情。
比如，没有人，生下来就有意识，说我没有自由，去说习近平的坏话

事实2、自由之间，是有冲突的

比如：杀人的自由；和其他人交流的自由。

这二者有冲突，我们做个思想实验，假如世界上只有两个人类，A和B。
A有自由杀了B，但是他这么做的同时，他也丧失了与B交流的自由，因为B死了，就不能和A交流了。

基于以上两个事实，你一定同意：

结论1、自由必须要有取舍。

我们虽然可以自由自在，但是因为自由之间有冲突，这可能会导致我们丧失更多的自由。所以，我们必须丧失一部分自由，来保证其他的自由。

这一点，我想小粉红一定非常理解和同意。

比如，很多国人都同意：用言论自由，换取经济高速发展。

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那么问题来了：
谁来决定，哪些自由可以取，哪些自由必须舍？

西方有自然法一说，我不完全同意。
比如杀人，就是我们必须要舍弃的自由，这一点在专制国家也同意。否则自由地杀人，都意味着社会解体。

舍去杀人的自由， 是因为交流的自由，更重要。

所以，我们可以有这么个结论：
结论2 自由有重要之别。也就是，不同的自由，有不同的权重

权重越高，自由越重要，
权重高的自由有冲突，就难以取舍。
权重低的和权重高的有冲突，就容易取舍。

比如小粉红和民运分子都津津乐道的白左。很多白左都认为，学校学生的种族比例平等，比绝对分数更重要。
或者我刚才说的：言论自由，和社会稳定，哪个更重要？


但是杀人的自由，和交流的自由，就十分容易做出取舍。我们当然会禁止杀人，保留交流。

那么继续有问题：
什么自由权重低，什么自由权重高？

杀人为什么权重低，可以轻易舍弃？
为什么官员福利权重高，不那么容易被舍弃？

很简单，那就是，我们要看这个自由和其他自由的冲突程度。

如果，坚持一个自由，会导致其他自由都不可行，那么这个自由就是权重低的。

比如杀人，杀人就是要剥夺另外一个人的所有自由，人死了，什么事情都没了，也毫无自由可言。
所以，杀人是权重最低的。

但是我如果说富人加税，那就权重就很高，因为这个东西只直接影响到富人，不影响其他人。给富人加税，或者抓贪官，跟我明天能不能吃得上猪肉，没关系，所以富人加税，就比杀人权重高。

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政府，实际上，就是在制定哪些自由舍，哪些自由可以行的组织机构。

说白了，政府，就是在规定，我们要剥夺哪些自由。

所以，世界上任何政府，都是在剥夺人类自由的，民主政府也是如此，专制国家也是如此。

比如：很多小粉红嘲笑加拿大医疗拖延，看病排队时间长。
本质上，就是在嘲笑：加拿大人，没有快速就医的自由

也就是说，加拿大政府，剥夺了国民快速就医的自由，而中国政府没有剥夺这个自由，所以中国政府更好。

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说到这里，你是不是有了一些感觉了呢？

因为，加拿大人剥夺了自己快速看病的自由，换来的是，全民医疗的自由。

那么，实际上，我们还是回到了之前的一个情况：
自由1 和自由2 有冲突，我们应该如何取舍？

实际上，专制和民主的冲突本质：

不是比拼，谁的自由多，谁的自由少，

而是在比拼，谁的自由取舍，更加合理。

民主认为：由人民自己决定自由的取舍，出来的方案是最好的。
专制认为：由专制者，或者说，最聪明的一部分决定自由的取舍，出发的方案是最好的。


剩下的，其实都是细节之争 ，
比如，小粉红经常批评美国选举出来的议员，不能代表人民，而是资本家等等。
说白了，就是在批评，人民决定，这个方法是不是真的能体现民意。

民粹，更是如此，也就是多数人剥夺少数人的自由，是不是真正的民意。
而民运也批评：

你怎么保证，专制者，就是最聪明的一群人。
而且，那些最聪明的人，会不会给自己更多的自由，让多数人更没有自由？

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我个人认为：
从事实来观察，民主国家比专制国家，自由取舍的结果，更加合理。

因为：
事实3，民主国家，内部稳定性会越来越强。专制国家，内部稳定性越来越差。

民主国家，存在的时间越久，社会内部虽然有矛盾，但是总体十分平稳。社会阶层，民族族群，没有不可调和的矛盾和冲突。即使有，比如印度族群之间的内战，苏格兰英格兰分裂，但是国家整体，不存在必须使用大规模战争，才能解决的矛盾。

而专制国家，时间越久，法律不合理性越高，黄宗羲现象无可避免，王朝周期律不可避免。最终国家必须使用大规模的战争，彻底破坏经济和社会。

把人民，想要取舍自由的权重，压倒非常低之后，才能重新立国。
比如，王朝和平时期，大家还能争论一下是给官员多发薪水，还是给民众多点粮食，可是到了战乱时期，大家就一个愿意，结束杀人。

杀人的自由权重很低，相比之下，官员福利多的权重就比较高了。
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短期来看，我们不能说，专制，集权，就一定不能做出合理的自由的取舍。一些小粉红心心念念的新加坡，以及英治香港就是如此。

虽然这些地方，也是集权，也有独裁者，但是他们的社会自由取舍也比较合理。

甚至我可以说，中共在1992年到2012年，这20年间，自由取舍，也在合理的范围内。
但是，我个人预言，如果这些国家，不改变政治结构，坚持现有的模式走到黑，那么它们最终都会导致社会自由取舍出现不合理的情况，出现过多的少数人压制多数人之自由，最终出现无法解决的问题。

我是你国人，如果幸运的话将会成为最后一代你国人。所谓民主就是全民强制持枪，强制服役，拥有从结社到投票再到自行组成政府的一切政治权利，以武装公民的身份做国家的主人。（对，我老是军事民主制爱好者）
我老已经想好了，以后初中军训使用仿真枪，高中使用实弹，之后直接服兵役。预备役部队民兵团体准军事组织一个不少。到时候谁还敢说你国人是费拉，蛤蛤。

首先樓主的語氣就稱不上「真心誠懇」，舉個例哈：「我不知道你國人到底有多少真正懂思考，而不是只懂思考这个词。」要是樓主在公司開會、在學校聊天、在街上問路，都是這語氣，我就扶了（笑）

我不是很了解中國的政治制度，單是市黨委書記跟市長誰大，就已經害我一頭冒水了許久。不過關於民主，容我分享一些鄙見。

什么是民主？首先得分清，民主分新舊，現代民生和古典民主。現代民主也分兩層，民主精神是地基，民主制度是建築。

民主精神源於天賦人權，人的地位生有高低，但人的尊嚴生而平等，因而發展出基本人權和自由的觀念，公民在法律下地位相同。

國家不是自然人，沒有天然的尊貴地位，國家的尊嚴來自公民的尊嚴，因此是民來決定國，國家由具備學識並且尊重民意的人員來管理，該等人員則受民意監察。此即「公務員」這詞的用意。

上述兩段的精神和價值，體現在《世界人權宣言》中，並在《公民權利和政治權利國際公約》中闡明為實質民主奠定基礎之一系列政治權利和公民自由，即現代民主包括四個關鍵要素：（1）透過自由和公正的選舉產生政府；（2）作為公民積極參與政治和公民生活；（3）保護所有公民的人權；（4）法律和程序同樣適用於所有公民。

民主制度，便是使上述要素得以實踐的政治制度。落在具體，體現於例如：平等的選舉投票權、被投票權、提名權、被提名權。又例如：新聞自由（知情權）、宗教自由、言論自由、集會遊行自由（思想和表達權）等。又例如：公平的司法制度。

無論是什麼形式的民主制度，直接民主或是代議政體，都是為了彰顯上段而存在。

在香港，公民要求的民主制度很清楚：雙真普選。意思是(1)廢除立法會的功能組別（非常簡化來說就是一部份商賈和企業家和親共人士擁有兩票而普通市民只有一票），變成全民一人一票直選；(2)特首選舉允許政黨提名和公民提名，並且每個人都有投票權，不再只有一千二百人擁有提名權和投票權。

至於中國民不民主，我相信樓上和樓下的蔥友會給你很好的答案。

说实话我是自由的支持者并非民主的支持者，就桂枝如今这种14亿生命体至少13.5亿是蛆虫（这个数字可能还低了）的德行，我难以想象可以创造出什么自由秩序来，整个支那文明，在它的血脉里就流淌着病态的控制狂的基因。
就我的观点来说，最适合于桂枝的路径就是殖民改造日本方案，恭请像鲁比奥这样的人来当太上皇；其次是自由主义专政自由党可以党内民主党内分权（或者说不分党内党外，但设置一个意识形态审查机制来获取自由民资格），全民民主至少需要经过70年让寿命清洗掉接受支那教育成长的所有人，当然如果更血腥一点的方式能更快民主，但基于人道主义原则我就暂且不选了；又或者我曾经提过的，解体驻军改造西扩泛亚同盟方案。
而你这种满脑子国家主义的法西斯分子，自然不在我意图民主的范围内了，就像鲁迅说的，对付遗老就用老法子，因为这才是他所佩服的。何况桂枝就走在昭和的路上，你就等着看看你所谓强大的支那能带来些什么吧。

民主不是一个两个党派能给的，你还是不懂民主。
民主架构下，一切体制的产物的合法性都是人民赋予的，这个过程很复杂，这是一个自下而上的过程，所有的社会职能团体和政府部门都是这么形成的，基层作为权力的源泉，一步一步讲将权力向上授权，形成国家。
我们的政府是一个自上而下形成的系统，权力是一步步往下授权的，这已经先天和自由秩序体系矛盾了，在这个体系下，任何居于高位的政客都不会提出符合民主自由诉求的主张，因为这是在自杀，这会彻底抹杀掉自己地位的合法性。
你所谓的某党派如果提出民主化演变的方案的假设，根本不会出现，因为目前的合法性最终解释权是在政府手里的，要做到民主化，权力系统必须全部瓦解再自下而上从头建构，这不通过斗争是不可能的。
至于分裂主义，首先民主化后，中华民族的谎言自然破裂，少数民族自动脱离建国，余下的“汉人”省份会逐渐发现彼此的差异，要知道，建国70年来，所有本土文化和意识都是受打压的，原本中国各地文化生态就是迥异，我生长于广东，对此深有体会，广东人几乎不看春晚。倘若给中国一个民主的机会，南方诸族绝对或早或晚发起独立运动，这是北方人不大能理解的现实。
分裂不代表从此是路人，我一直觉得这只是将主权/军权和商业/文化方面做一个切割，后者通过类似欧盟的方式一样可以发光发热，类似的文化构成覆盖诸夏土地的松散共同体，凝结程度介于美联邦和欧盟之间，内部因主权不同而林立的诸邦，彼此合作但夹杂竞争，不要把这个事情想的太恐怖了。

首先给题主点赞了，无论如何大呼“中国凭什么要民主化！？”的小粉红，也比做着民主化的中国梦的民小让我感到还能交流
定义，中国:指十四亿人口的大一统中国，和题主所提的问题中的用法一致，分裂成十几块就不算中国了，毕竟不是一个整体

1 新品葱确实不乏启蒙大陆人爱好者，但是也有很多姨淆爱好者/观察家，比如窝佬，并不喜欢中国民主化，因为看起来中国不能民主化，就像不能指望靠人力来让狮子吃草一样，从这个角度来说你是对的，中国只要存在也确实不可能民主化，除非像台湾那样完全由米国控制，或者像香港那样争取权利游行的时候不举五星红旗也举星条旗，但是那种中国肯定不是大部分大陆人想要的，甚至不是爱国华侨想要的，也肯定不会有十四亿人口啦

2 所以对姨学爱好者/观察家来说，问题是中国应该消失，从人口变化看起来也的确会消失，反中应该先于反共，这是确实的

3 对于题主讨厌的支持中国民主化支持者，阿姨说，他们肯定也会逐渐消失的，毕竟相当部分中国人肯定会交代在台湾海峡和新疆的，这也是确实的，在那之后也不会有中国了，自然也不会有中国民主化这个让题主担心的问题。

宇宙无敌大将军，银河系总主席你好。你虽然认为自己统治全人类代表全宇宙，但是遗憾的是你代表不了我。

**该用户被封禁，内容已自动替换**

不是分裂才能解决中共国，而是中共国必然会分裂。

https://pincong.rocks/question/item_id-509204
目前中共的治国手段，依然和大清皇帝差不多。
维持稳定的手段主要依靠杀人，法律和潜规则的效果是让社会呈现树根形态的结构。

历史经验看，这种模式有个缺点：树根之间不允许链接，这必然会破坏民族认同
为了减少民族内部团结，防止单一民族叛变。中共只能依靠暴力手段，强制去除各民族原生文化，取而代之中国传统奴隶文化。

美名其曰民族大团结。

这种手段从前南斯拉夫的经验看，当中央集权削弱消失时，民族之间矛盾会大到不可调和，进而引发战争。最后形成许多小的单一民族国家。

反过来，若是一开始就有民主法治做基础，反而可能会保持统一。比如印度，比起巴尔干半岛国家，印度种族更多，民族差异性也更大，经济更弱小，但是却能在民主转型成功之后保持不分裂。

我也是大陆人，但没有被口口声声过，先别自作多情。民主第一要素是政府由百姓普选，你在大陆见过吗选过吗？大陆七十年来从未如此普选过，所以是纯粹的正经八百的独裁，满意了吧。民主还必须政府不控制网络舆论报纸电视电台学习宗教，民众可以罢工示威痛骂政府，大陆七十年来从未有过这些，所以大陆的共产党政权是货真价实的独裁。民主还需司法独立军队独立军队不属于某个政党，这些大陆统统不具备，大陆就是独裁。

我也是大陆人啊，这里很多人都是大陆人，大陆人有什么稀罕的？好奇怪的语气

开这贴的楼主是自干五，鉴定完毕。

不说民主，你贵党不受宪法制约监督还有人权律师和涉及政府官员的官司无法控诉，这些我真不知道你粉的脑回路。民主？你配吗？你这种人说句难听的跟戒色吧一样，手个淫跟罪恶滔天似的，未理解当中含义就开始排斥反感。不走西方的道路是因为要开拓自己的财路。

另外，你若真想了解可以去wiki看相关内容，还有，国内很多人误以为民主自由这些看似虚无的东西是西方独有的，这是人类文明社会发展的历程产物，当年闭关锁国的是科技工业，一百多年后难道你真的想思想禁闭？

我认为这些都需要全民讨论决定

这事你应该去问王沪宁，他定的：富强、民主、文明、和谐、自由、平等、公正、法治......

千万别误会，我没有高呼民主，我高呼的是分裂，中国作为一个整体，我看不到一丝民主的希望。我发现民主在很多中国人眼里已经是贬义词了。你不就是想说没有共产党谁能管好14亿人嘛？我懂我懂

1.到底什么是民主？
人权自由在群体生活中的体现。

2.你心中的民主是怎么样的？
可进可出原则：可按照约定付出以加入一个投票做决议的组织，也可以按照约定退出不在与此组织有任何瓜葛。只要有这个原则，共产主义爱好者搞出共产主义社区也不是什么大不了的事。

3.你当决策者时会为民主做出什么决策或者你会为民主建设给出哪些建议？
互联网和交通运输的发达，直接民主和小政府/无政府的状态是可以达到的。
代议式民主不够体现民意，大政府众口难调。

怎么翻墙比较安全

说到民主，不要上来就说什么国家社会，学会开会学会利用民主机制就是为了方便自己所在的小团体、小社区、小团队能够发挥集体智慧，懂得在机构里生存运作的逻辑就是第一步。

我一般对你这类上来就跟高谈阔论国家民族的人是直接忽视的，稍微严重一点就五毛封号。

别的不说，现在让你带一个3个人的团队，你如何让他们帮助你更好的决策分析问题？让你们这4个人加起来超过你自己的个人才干，看到想到你一个人所看不到想不到的东西？这就是民主需要解决的问题。绝大多数中国人领导的团队，只是靠领头的人的一个大脑，这就是缺乏民主导致的状态。

混乱：1+1+1+1 < 1 （你不会领导，无法升官）
专制：1+1+1+1 < 3 （你是个体户老板）
军队：1+1+1+1 = 4 （你是技术官僚，给你权你能办事，没权屁都不是）
民主：1+1+1+1 > 4 （你在绝大多数地方都能脱颖而出、无限成长）

不谈内容，你们说话的语气都好冲啊。
就不能试试草榴社区求种时该用的语气吗？

对了草榴社区最新地址是什么有哪位大佬能给我发一下吗QAQ

我是真心很诚恳的提问，大家既然高呼民主，肯定有对民主的理解和建议，为什么会来掐字眼攻击一个提问题的人呢？抛去成见，不偏激不偏执不偷换概念的和气讨论很难吗？我的态度有很无礼和暴躁吗？如果标题是我是一个大陆人这个字眼带来的，我说声抱歉

我比較想知道你對於民主的看法，
還有你認為中國是否民主?
中國是否適合民主?