以色列得国到底正不正？巴勒斯坦这块土地到底谁更有法理占据？

以色列哈马斯一丘之貉，不过是一个黑社会，一个强盗杀人犯，无非前者看着体面些。

以色列建国是合理的，法统来自于联合国和贝尔福宣言。但其控制的国土远超联合国划定的范围，其统治被占领土上的巴勒斯坦人的方式是完全不合法的。以色列在巴勒斯坦的统治方式，和19世纪殖民者毫无区别，简直是民主国家之耻。21世纪你不能像19世纪那样统治。

如果以色列占领巴勒斯坦都能支持，那新疆集中营也能支持，俄罗斯侵略乌克兰也能支持。
拿着本经书就能说这块地的无耻程度和自古以来也没什么区别。国际法对领土宣称的追溯也是有时限的。

以色列正确的做法是分别建国，而且要放弃那些阿拉伯人集中的地区，把国土缩减为现在的一半，这样巴以分别建国就会少很多障碍，也更接近当年联合国的划定。巴勒斯坦只要有主权政府，那么以色列反而更容易处理恐怖主义问题。美国人反恐战争都知道，不怕有敌国，最怕没有主权国家作为对手。

没必要把自己搞成一个犹太神权国家，更不应该搞什么大以色列。多那些领土，除了能给一些以色列农民带来好处，能够真的创造什么价值吗？对大部分世俗的以色列人来说不是负资产吗? 以色列莫非真能靠那点种地来繁荣经济？

在一个世俗的共和国，民主就是最大的法统，干什么非要去争圣城那种中世纪的东西。
那里本来阿拉伯人是多数。美国会想要占领一个墨西哥人占大多数的墨西哥城吗？

以色列最大的问题就是在建国叙事中，让犹太教成为了精神图腾, 让极端宗教保守势力绑架国家政治。

以色列得国正，人家是19世纪以来锡安主义移民到奥斯曼帝国的巴勒斯坦地区，后为英国托管地巴勒斯坦地区，他们是两个帝国邀请来的移民，当然有资格建国，这就跟新加坡有资格建国一样。

巴勒斯坦地区（这里特指约旦河以西地区，外约旦因为哈希米特王室和英国有协议自己建国不算）当然是犹太人和阿拉伯人都有资格占据，事实上联合国决议里就有犹太区和阿拉伯区。1948年第一次中东战争之后以色列拿到比联合国划分还大的一块地，约旦拿到了西岸现巴勒斯坦的西岸地区，现在的巴勒斯坦西岸地区，当时是约旦领土，巴勒斯坦人也成了约旦国王的臣民，有约旦护照，这一切都相安无事，但是1967第三次中东战争，以色列打下了约旦河西岸，占领了这块地区，约旦战败并宣布弃地弃民，等于剥夺了巴勒斯坦人的约旦公民权。

以色列在67之后的长期算盘就是通过压迫手段，在不直接上刺刀屠杀的情况下逼走巴勒斯坦阿拉伯人，军事上以色列已经不怕阿拉伯国家了，能打到埃及约旦这两个老冤家都签和约已经是很大的成就了。但是毕竟逼走巴勒斯坦阿拉伯人，让犹太定居者占领西岸和加沙只是以色列当局的一厢情愿，且不说阿拉伯世界普遍同情巴勒斯坦被占领居民，以色列在冷战中期已经是西方阵营国家了，西方阵营，以美帝为首，在中东的利益是要平衡的，我美帝支持你以色列拿一小块领土，却失去我美帝和中东海湾国家，萨达特以来的埃及，还有哈希米特的约旦王国的友好关系这怎么行。再说了，你以色列已经通过占领分割手段在西岸确立了以色列的霸权，人家巴勒斯坦人连制造运输武器都有困难，已经伤害不了你多少了。那我美帝还支持你挤压巴勒斯坦阿拉伯人干啥，边际效益太少了。

最理想的情况当然是三国方案，以色列退回67前边界，西岸并入约旦，加沙并入埃及。但是且不说以色列愿意不愿意，埃及和约旦都不愿意接这个烂摊子。

犹太人早在至今2000年前就已经离开了巴勒斯坦，而阿拉伯人在1000年前来到巴勒斯坦并一直在这里生活，只不过近代以来由于犹太复国主义的兴起和英国对中东局势的干预，导致犹太人往巴勒斯坦那边一直移民，在二战结束后， 在美国的犹太财团与苏联对犹太人的好感，这样的情况下才有了以色列这个国家，这样明显对于世世代代在这片土地上生活的巴勒斯坦人和阿拉伯人，当然是不公平的，就好比你家突然冲出一群人说，早在几千年前他们曾在这一个房间里生活过，而现在他们要拿回自己的房间，你会同意吗？所以说正统性还得看巴勒斯坦的阿拉伯人。

个人觉得得国不正。
英国政府支持一个犹太国家从天而降到别人千年居住的土地上，本来就是离谱的事，英国就算是当时这片土地的统治者也没任何意义，殖民者马上就要滚蛋了哪还有脸瞎割土地给别人啊

搞不清他們歷史以及恩恩怨怨，感覺也無法分清誰是誰非，無非以建國有強大背景支持，雖然聯大承認，但是在該地區似乎併得不到承認，所以兩邊都不支持

哪里有什么法理啊，阿拉伯法、还是以色列法？如果你把以色列和哈马斯当成一个国家的两个政党，选举上台。你会选哈马斯吗？

如果非要选一个，你觉得搬去和绿绿们做邻居好还是搬去和犹太人一起住。该支持谁统治那片土地不是很明显吗。这事只要脑子还没洗坏，粉蛔也不会选错的

在犹太人建国之前，巴勒斯坦地区本来就有不少犹太人，后来移民至此的犹太人越来越多引起了阿拉伯人的反感。如果没有宗教和民族主义的影响，犹太人和阿拉伯人通过民主的方式共同治理这片土地是更合理的方式，无论是组建联邦还是组建议会，协商共治总比搞恐怖袭击要好。

看你怎么定义“正”呢？

联合国允许它建国，得国很正了吧。但是他占据的土地超过了联合国规定的范围，这个怎么算呢？

如果认可联合国体系，那得位就是正，因为联合国承认。如果不认可联合国体系，那就是另一个话题了。

可能二戰前猶太人在格陵蘭或是烏干達復國，那真的沒有太大問題。

但目前比較可行的解決方案，是讓東巴勒斯坦地區建立自治政府，和比較溫和的派談判，或是退還部份猶太殖民區。

正又如何不正又如何
那沒有任何意義
你打贏了就是你的

现在讨论以色列建国合不合理已经没什么意义了。
现实就是经过一系列历史因素和大国博弈，人家已经建国且长期定居了。
巴勒斯坦照样可以遵从联合国决议建国，或者通过非武力手段争取领土，但巴勒斯坦没能力组织起一个统一有效的政府。
以巴问题关键还是在巴勒斯坦，巴勒斯坦得先有能力解决自己的内部问题才有能力解决外部问题。

补充一句：以色列建国前那片地区是没有现代国家的概念的，联合国决议的建国方案是大国干预的结果，如果这叫没有法理的话那非洲大陆的国家都没有法理，只能再来一场世界大战重新分割一次了🤷

这问题和南海九段线或者是一段线是一回事

都是一样的

按照圣经传统来说，以色列是上帝给犹太人的应许之地，我觉得是没有问题的。

约旦巴勒斯坦的关系
共产党不怎么给中国年轻人介绍
有兴趣的可以自己动手

https://zh.m.wikipedia.org/wiki/%E7%B4%84%E6%97%A6%E2%80%94%E5%B7%B4%E5%8B%92%E6%96%AF%E5%9D%A6%E9%97%9C%E4%BF%82

古代标准，秦朝之后，汉朝明朝得国正，别的朝代不正。现代标准，过半数老百姓同意就是正

巴以问题就是中国的汉契问题。
燕云十六州，自古以来是契丹人的。后来唐朝把人家地盘给占了。唐末契丹人崛起，然后石敬塘（英国）把燕云十六州还给了契丹人。契丹人回到祖先生活的地方了。

不过汉人觉得以前唐朝这地是我们的，所以现在，未来都应该是我们的。

于是辽宋战争。

当然巴以问题，是现代的问题，所以不能讲自古以来，不过犹太人买了当地的土地，所以土地就是犹太人的。然后住民自决原则，所以以色列拥有这块土地没毛病。

如何解决巴以问题？ 第一种，人类文明进化，意识到土地根本不重要。
第二种，两国成为一个国家，并且同化为一个民族，就像中国和契丹一样。不过现代社会，这种很难。

当代以色列主流社会其实是支持两国方案的。哪怕是以色列右派里有不少人也知道长期仇杀下去不是办法，但他们也不想接纳过多巴勒斯坦人入籍以色列，稀释以犹太人口比例，所以反而支持两国方案，主张巴勒斯坦和以色列各自建国各过各的，只是在领土划分范围上有争议。而哈马斯是直接拒绝两国方案，主张消灭以色列，而法塔赫却是愿意跟以色列谈判的。但是在哈马斯的竞争下，法塔赫在巴勒斯坦人里的势力逐渐势微。

程序正義永遠比不上結果正義重要，就好像恐怖份子躲在人質背後難道你就不炸了嗎，政治考量從來只能以結果為標準，犧牲一個平民能拯救更多平民，那政府肯定就會這麼幹，因為他們是政府而不是閒著沒事幹的哲學家。但話又說回來，保持自己雙手乾淨真的比艱難的抉擇更道德了嗎？道德和正義說到底是著換的，只有結果的功利才能有相對客觀的標準。那樓主我問你，你覺得以色列這塊地是在猶太人手中還是穆斯林手中會更繁榮，會對當地居民更自由，對人類文明更有利？

建国合理
多站的土地要拿出来
我看美剧 国土安全里
里面的主角saul是美国犹太人
他也反对以色列建定居点
还有她他姐

都是亚伯拉罕（易卜拉欣）的基因，却为自己祖宗创建的同一个宗教打得死去活来，或许是被驱赶的使女下甲留下的万年诅咒。

落后的文明就该被清洗，没问题。自己看看巴勒斯坦人是什么货色

这个事情应该从阿拉伯联军组团揍以色列开始说了。

本来想着教训一下以色列，把地盘都抢过来。结果以色列人，没想到tmd阿拉伯人这么垃圾。于是在美国一众爸爸的支持之下。把阿拉伯人狠狠地揍，还抢了好多地盘

阿拉人从以色列建国就一直没打得过。那有什么办法呢？地盘被抢了，那真是蠢蠢活该。

纯粹中立考虑那以色列和俄罗斯没啥区别，甚至巴勒斯坦更占理

但我就是讨厌极端穆斯林，支持以色列纯粹屁股问题

自古以来是没有任何意义的，尊重现有的体系才能得到其他国家的认可，在大部分情况下维持现状是最优解。

遵守联合国决议就是得国正，问题双方都不遵守，实际就是狗咬狗，哈马斯还跟法塔赫互殴，更是狗中之狗。

说个不对应主题但有关的事，楼上有用户对马克思主义比较喜爱，所以说马克思主义者首先发明了民族自决的概念，个人觉得有澄清的需要。如果各位葱油对哲学史或伦理学历史阅读较多，就会知道活在15-16世纪的西班牙哲学家Francisco de Vitoria就提出“每个民族都有权自我治理，有权选择任何自己想要的政权，哪怕（对欧洲人来说）不太好”，这是他对西班牙国王对印第安人的统治批评的上下文提出的，远远早出初代赤匪400年。
Francisco是萨拉曼卡学派的创始人，他的思想对后世国际法的诞生产生了重要影响。

最好的策略其实很简单

谁用平民的血去打仗、谁煽动平民、利用平民当肉盾、对平民实施恐怖主义，国际社会就消灭谁

按这个标准，剩下的，你们爱怎么用军队打，随便你们

共匪按这个标准，就是恐怖主义组织

文明终结者绿🐷，你不图它，它就图你，认识不到这一点那么八个大大上门只是迟早的事。

建國沒什麼問題，現在連巴勒斯坦人都認了，但是以色列不遵守聯大決議，從巴勒斯坦搶了太多土地，這些佔領區是不合法的。

中东那些穆斯林国家，自己去打以色列然后输了领土，然后怪以色列倾吞他们的领土哈哈哈。
你不惹人家，人家会从二战后建国到现在领土扩张这么多吗? 老鼠去惹猫被啃掉一条腿然后老鼠怪猫咬他哈哈哈哈

以色列和巴勒斯坦間本來我覺得無分對錯只有立場衝突，好不容易談出個《奧斯陸協議》看到和平曙光了，結果巴勒斯坦還能二次分裂成「哈瑪斯」和「法塔赫」，還幹出襲擊外國平民和用女性裸屍遊街的事情，這下有理也會變無理，當年以色列能建國，一個大原因不就是因為納粹幹得事情人神共憤導致大家對猶太人同情心大增才成的嗎？
結果現在哈瑪斯良性例子不學，跑去複製納粹經驗，這麼蠢還是不要想甚麼建國好了，讓這種愚蠢的組織統治阿拉伯人大概也沒什麼好日子可過。

又是典故又是历史又是实事的，都是放屁。

野蛮代替文明，叫侵略；文明代替野蛮，叫提升，叫进步。

品葱一个个的都他吗是傻子！

一个个上品葱几年了，好多问题还划不过来拐呢，人智商有限，后天真没法提高，油盐不进。、

如果未来日本或是美国占领大陆领土，绝大部分品葱人也会照样反对的，理由是得国不正，没有法理依据。所以说：共产党统治大陆韭菜，疯狂压榨他们，就对了！
如果未来共产党由于外地入侵灭亡了，绝大部分品葱人会如丧拷妣，觉得合法政府被推翻了，他们会引经据典的痛斥外来势力。所以说：共产党统治大陆韭菜，疯狂压榨他们，就对了！
其实和现在以巴问题，是一样的，没有任何不同。
相信我，90%的葱油依然是粉红！我从来不怀疑这个观点！

所以我一直以来就认为：中国人口不灭亡50%以上，不可能实现民主。愚昧和洗脑教育无关，是天生的；民主属于高级文明，低智商种族无法理解其中的内核，自然就无法实现民主。

我记得前段时候，有个移民海外的人valengosu在论坛发帖，大意是，弱智最明显的特质就是：他们不懂得换位思考！
弱智们换位思考一下，哈马斯高层整天纸醉金迷，既不想发展经济，也不想搞好民生，整天想着打打杀杀，一切全靠国际救济，然后让你们这些巴勒斯坦百姓，整天被哈马斯当肉盾挡箭牌，你们会拥戴这样的政府？

这些品葱傻逼，都是让人卖了还帮人数钱的主！对于大部分中国人来说，考虑民主自由，属于超纲，你们把自己老婆孩子养好了，就不错了，翻墙出来研究民主自由法制，容易走火入魔，还不如不研究。

我的发言居然还有人点踩！！！我说话触动到傻逼脆弱的心理底线了？

这个东西反正我建议你想想埃及现在是由穆斯林统治这件事到底合不合理....所以以色列得国正不正呢...我个人认为这是个纯粹的立场问题，没有答案

犹太人从人种上说不也是闪米特语系的阿拉伯分支？住在巴勒斯坦有什么问题？可没人规定这片地方非要穆斯林才能住，伊斯兰教反而是后来者。

但是他占据的土地超过了联合国规定的范围，
以色列成立的第一天，阿拉伯人5国联合入侵如果成功了就是以色列亡国，犹太人再一次被屠杀。但是阿拉伯人军队无能，丢失土地。应该愿赌服输。不要忘了，俄罗斯现在仍然占领了德国的土地。

雙方結仇上百年了
一百年前以色列人還在世界各地流浪
後來才移民到現在的巴勒斯坦

以色列人也不是阿拉伯人二千年前趕出去的
他們本來也不是原住民，本身都是侵略佔領來的
幾次建國和滅國，最後一次被羅馬滅了

算舊債沒有意義，現在以色列就喜歡算舊債
為他們的侵略和佔領與種族清洗背書

問題是怎麼解決現狀，最文明自然是南非、美國的模式解決
給阿拉伯人公民權結束，這也是1948年以色列立國時的模式
除了自己逃亡的阿拉伯人，留下的都給了公民權

但1967年六日戰爭後以色列佔領加沙和西岸後就不願意給了
不斷建殖民區把巴勒斯坦人再趕出去，然後用圍牆圍起來

不正，以色列应该在德国土地上建国。是国际社会不给犹太人这个机会，怪国际社会，倒不是犹太人自己投票否决割走德国土地建国，一开始强迫德国直接割让几个州，上面所有财产拿来补偿犹太人就完事了

没什么正不正的。哪怕几十年前，也有很多国家的很多土地是侵略、殖民得来的，它们正还是不正？以色列的土地相当一部分甚至还是买的而不是抢的，难道不是更正？巴勒斯坦要怪，就怪自己贪钱吧。

果然品葱又有人开始支持自古以来了，双标的相当丝滑。

谁是阿拉伯人？伯利恒的基督徒是不是阿拉伯人？德鲁兹是不是阿拉伯人？阿拉维是不是阿拉伯人？耶路撒冷的土著犹太教徒是不是阿拉伯人？

上述所有人都说阿拉伯语没错，但他们都不是阿拉伯人。

巴勒斯坦从来不是穆斯林的土地，请记住。

很明顯那塊土地在猶太人手裡更有普世價值，在伊斯蘭教手裡只是另外一個敘利亞或者黎巴嫩，不會有什麼對人類好的文明。

如果你有去过以色列，你就不会有这疑问。
你以为以色列国是空投一堆以色列人，然后赶走生活在本地多年的阿拉伯人，之后产生冲突
实际上几千年来一直有犹太人在以色列定居的。以色列是看母系血统，阿拉伯人是看父系血统，所以当地人本身就可能即是阿拉伯人又是犹太人，只是宗教信仰不同。
联合国在当地的分割实际上就是让当地人根据自己的宗教信仰分开居住，外国人想去以色列建国的，就去划定的以色列区域居住。但这一整块区域原本是埃及，约旦，叙利亚这些的势力范围，平白多一个国家自然不开心，所以各自找代理人。就算当初以色列真灭国了，也不会有巴勒斯坦的，后面还是会被瓜分。
所以，真正在本地安分生活的阿拉伯人是住在自治区，然后去以色列工作，如果没有宗教包袱，也是可以去加入以色列国籍的。他们的宗教诉求其实一直都是被尊重的，金顶清真寺非伊斯兰教徒不能去，但是圣墓教堂却是谁都可以，基督徒还觉得委屈呢。当然，他们的经济发展诉求肯定也是有的，游玩时有一站就是去伯利恒，那里是巴勒斯坦自治区，你并不会感到和以色列那里有啥区别对待，而且以色列街头会有大兵，那里好像反而还没有。如果有啥看不出来的经济限制，那至少对普通人的影响不会太大。
而哈马斯本质就是一群极端主义者和外国代理人，根本代表不了巴勒斯坦人，把他们的恐怖袭击说成是巴以冲突实在太可笑了。类比来说，就好像杨佳袭警大部分人是当成对警察执法不公的抗争，而不会当成北京和上海的地域冲突。

那片土地屬於誰，在二戰之前都是靠拳頭決定的
英國的拳頭最大，所以那片土地就是英國的
別拿現代的觀念去靠杯
那時候就是這樣的世界

二戰後大英帝國裂解
分家的時候英國委託別人分家

以色列分一塊、巴勒斯坦分一塊
所以根本沒有甚麼立國正不正的問題

就跟中華民國拿到清帝退位詔書一樣
這是合法繼承的土地，以色列的立國完全合理

然後呢??

然後巴勒斯坦每次都去偷襲以色列
以色列還擊都順便拿走一片領土

敢開戰就要有被取走土地的覺悟
這是開戰國本來就該承擔的風險
別靠杯甚麼，誰叫你要開戰的??

戰爭不是靠結局決定誰正誰斜
二戰後德國損失三分之一的領土
所以他就正確了??

誰開戰，誰渾蛋
這就是普世價值

每次被打的都是以色列
他反擊拿到更多的領土
有問題嗎??

那你要看是從哪個角度理解。

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要是從以色列的角度，那以色列當然是對的。
他們流亡上千年，歷經無數艱辛苦難，最後回到他們祖先的故土上建國。
如果這發生在古代，那就是完美到不能再完美的神話故事，通常之後還會有些許明君賢臣神魔鬼怪的調味，讓這故事更加的生動。
不幸的地方在於，這發生在上個世紀。

但即便如此，以色列自己也是經歷過大大小小的戰事，才成功保護自己。
外人很難說他們有沒有資格在那片土地建立他們的國家。

要是從巴勒斯坦的角度，那巴勒斯坦才是對的。
他們一千多年前（主要看民族認同，有些民族更早有些比較晚）的祖先就在此定居，上個世紀猶太人才開始大舉遷入，二戰結束後甚至要建國。
在他們看起來，這跟客人搶奪主人的房屋沒什麼區別。

但即便如此，巴勒斯坦也努力過，甚至留下無數的鮮血。
外人同樣很難說他們有沒有資格在那片土地建立他們的國家。

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所以結論就是：
兩邊都有自己的合理依據，從他們各自的角度來看，自己這一方才是正確的。

哪怕我也厭惡這種兩邊都對的無能答案，但也無法做出判斷。

讨论以色列得国正不正是很明显的民小的做法

好在楼里的大部分三观都很正

窝姨对当年以色列的评价

例如以色列這個例子，我們可以簡單地說，現在的以色列和1967年以前的以色列是不一樣的。1967年以前的以色列有點像臺灣，它並不具備著目前另類右派所希望的那些特點，而是非常白左的。它依靠的是受害者敘事：我們猶太人長期遭受了迫害，現在列強終於給了我們一塊棲息地，而你們英帝國主義的走狗不斷地迫害我們，什麼埃及國王、約旦國王、伊拉克國王之類的都是英帝國主義扶持起來的藩屬國，跟英國還有聯防條約。以色列第一次獨立戰爭的時候之所以沒有打下去，是因為英國發出警告，如果你們再打埃及的話，英國作為埃及的保護國和盟國就要參戰了，於是以色列只有收手，儘管埃及人不能打。以色列人當時的口號是打倒英帝國主義的阿拉伯代理人，而以色列的意識形態基本上是中歐社會民主黨的那一套，大多數以色列人是中歐的德國、奧地利、奧匈帝國那些地方的猶太移民，他們在本地的政治生態中大體上是支持社會民主黨的，所以這整個結構是這樣產生的。同時，猶太人大屠殺既是歷史事實也是政治神話。作為政治神話的那一部分其實是在1945年以後才開始，1967年以後才長大的。也就是說，在猶太人真正被殺的時候，全世界幾乎沒有人知道。全世界開始有點知道，是1945年納粹已經倒臺以後，才零零星星有些消息。但是在審判納粹戰犯的時候，這只是納粹的眾多罪行之一，並不是像現在人想像的那樣好像是納粹的主要罪行。
[00:44:54]然後以色列人在跟阿拉伯人打仗的情況下，在1967年的戰爭以後發生了戲劇性的轉變。原先作為英國小弟的阿拉伯君主國都被蘇聯支持的中東國民黨人 — — 就是復興社會黨人搞的國共合作的結構推翻了（這次革命其實非常像1927年聯俄容共的國民黨推翻了原有的保守派勢力），阿拉伯國家統統倒向了蘇聯，而以色列相應地倒向了西方集團、發生了戲劇性的轉身以後，以色列人才開始與跟它原先是一家的歐洲白左分手。我們要注意，以色列人跟現在天天咒駡他們的歐洲白左其實是一家，以色列是歐洲白左建立的國家，現在卻被說成是美帝國主義的走狗，歐洲白左卻開始扶持巴勒斯坦。這些都是1967年以後才開始的，然後歐洲白左開始說以色列是美帝國主義的工具之類的，他們開始扶持阿拉伯國家。而以色列一面開始追殺逃亡阿根廷的納粹戰犯之類的，一面開始系統地開發大屠殺神話，維持它在全世界面前的受害者形象，同時採取“生存比一切都重要，我們以前都已經被殺夠了，現在寧可我們殺了別人而讓別人來罵我們，也不要讓別人殺了我們然後讓別人來同情我們”這種新的路線。
[00:46:13]以前的猶太人一直是走“我們是好人，我們被壞人殺了，但是我們是純潔的殉道者”這條路線；以後的以色列就走上了一種跟二戰前夜的日本一樣的路線，“你們愛罵不罵，寧可我們挨駡而取得勝利，也不願意我們犧牲了而讓你們來同情我”這條路線。這就反映了相應政治集團的生態位，同時也說明了一個我稱之為“漁夫哈裡發的猴子”的效應，就是說你的種族和血緣不重要，你的政治師承也不重要，重要的是你所在的生態位。你如果進了相應的生態位，你就不得不像是被無形的力量所推舉一樣做出相應的事情。比如說，即使你是哺乳動物，如果你到了海洋裡面，你也必須像魚一樣長出流線型的身體。國民黨和共產黨在它們變成奧斯曼主義者之前，都曾經是奧斯曼主義者的死敵。我們很容易發現，國民黨在還是頭山滿和犬養毅的門徒的那個階段，在袁世凱和梁啟超正在瘋狂維護中華民族的時代，是堅決反對中國統一的；然後它在1927年北伐成功、自己進入了袁世凱的生態位以後，又反過來把那些秉持它原先主張的人狠狠地給鎮壓了一番，開始主張它原先在1911年和1913年曾經瘋狂反對的那些東西。而這一次，共產黨是主張堅決支持解體，是把中華民族當作一個反動概念來運用的，他們在五十年代還堅持這個概念；然後在九十年代以後又撿起了國民黨原有的衣缽，把國民黨在戴季陶時代使用過的那些理論重新撿起來給自己用。以色列人也是這樣，以色列人今天最痛恨的那些白左輿論宣傳正是他們自己在四十年代以色列還沒有建國以前秉持的意識形態。在1967年以前，他們還跟這些意識形態藕斷絲連；在1967年以後，這種意識形態就變成了以色列國家安全的重大威脅。
[00:48:22]同樣，臺灣人現在的意識形態說明什麼呢？實際上是說明臺灣還處在被保護國的狀態，它還不像是1967年以後的以色列那樣能夠動不動就製造既成事實，迫使憤怒的美國人不得不接受。這個過程是怎樣產生的呢？我們要注意，美國並不像是現在的左派說的那樣天生就是支持以色列的。它當然根據聯合國決議和根據美國國內的輿論覺得，被希特勒殘殺的人應該得到公平和體面的待遇，承認以色列獨立，但是以色列獨立時的軍火是從哪兒來的？是蘇聯授意捷克斯洛伐克供應給以色列的，美國人不肯賣給以色列人軍火。以色列人如果通過正當渠道從美國人買軍火還買不到，他們必須走法律上的歪門邪道，以購買推土機和農業機械的名義從美國購買一些軍火，以便打破法律上的障礙。1967年以前，美國人在中東扮演的是一個反帝的角色，要跟蘇聯人合作，把英法帝國主義趕出中東，對以色列並不關心。在納賽爾佔領紅海海口、封鎖了以色列的出海口和生命線、使以色列快要困死的時候，約翰遜總統要求以色列耐心等待，不要做麻煩製造者。陳水扁對這種感覺一定是非常熟悉的。然後以色列人做了陳水扁所不敢做的事情，它違背美國人的意志，先下手為強，做了猶太人在歷史上從來沒有做過的事情，第一次做侵略者和主動的戰爭發動者，把埃及人完全打趴在地下。如果以色列不在第一個24小時內殲滅埃及空軍，以色列不像臺灣那樣有大海保障，而是一派平川的沙漠，那麼空軍掩護的坦克部隊48小時之內就可以從開羅一直沖到特拉維夫，24小時內決定生死。你不先動手的話，埃及的人力資源是你沒法控制的。然後它先下手為強，用武力一直打到蘇伊士運河，使紅海的海路完全暢通而埃及的脖子被以色列人掐在手裡面。
[00:50:28]從此以後，以色列就變成了一個跟貝京所喜歡的那個以色列完全不同的以色列了。儘管以色列執政的仍然是工黨，利庫德集團的執政還是九十年代以後的事情，但是以色列的意識形態已經變成了“自從聖經時代以來在上帝和世人面前我們註定要孤軍奮戰，你必須用既成事實去迫使美國人支持”。而權力政治的邏輯發揮了作用，正是以色列在包括赫魯曉夫和勃列日涅夫在內的全世界面前在美國人的左臉上狠狠地刪了一耳光、然後又在右臉上補了一耳光以後，美國的援助像洪水一樣湧進了中東，大部分都給了以色列。1973年戰爭，以色列在初期失利、被埃及人突襲了以後，美國人公開宣佈：埃及人宣佈打下美國人一架飛機，尼克松就要送美國的一架飛機給以色列。這是雙方歸位的結果，因為埃及站隊站了蘇聯，而美國在中東現在變得非常缺少盟友。美國人曾經跟蘇聯一起扶持過那些相當於國民黨蔣介石的民族主義力量，包括納賽爾在內，都在拿了美國人的錢以後投到了蘇聯一邊，這是美國重大的外交失敗。美國人打倒英法帝國主義，在它的心目中，獨立的民族民主力量應該像華盛頓將軍在驅逐了英帝國主義以後一樣，跟歐洲那些老殖民主義國家劃清界限，跟我們美國這樣反對殖民主義的真正的民主國家團結在一起。結果這些國家全都建立了國民黨式的小資產階級的半列寧主義的党國，然後紛紛聯俄容共，投到蘇聯那一邊去了，使美國在中東地區面臨著一大片敵人。這時候，以色列變成美國絕對不能失去的橋頭堡。硬著頭皮，無論以色列人怎麼樣製造既成事實，美國人都不去管它。這樣，才造成了現在的以色列。
[00:52:24]根據權力政治的邏輯，實際的答案應該是這樣的：你怎麼樣才能使美國人支持你呢？你就要敢於在美國人臉上打一耳光，製造既成事實，證明你足夠強大，在現實政治當中扶得起來而不是美國人的包袱。在這種情況下，你無論怎麼樣打它的臉，你都能夠得到援助。反過來，如果是你自身扶不起來、一切要依靠別人、收了你不知道是麻煩多還是收益多的這種情況下，無論你多麼無辜，你都很難得到支持。這一點並不是美國的意識形態決定的。我們要注意，美國是一個意識形態性很強的國家，比老謀深算的大英帝國和羅馬的意識形態色彩要強得多，但是它也有自己的辦理具體事務的官員。這些辦理具體事務的官員會像在1945年評價土耳其軍隊和國民黨軍隊的時候一樣，就覺得土耳其軍隊是能夠改造好的，而國民黨軍隊實在是爛到沒有辦法改造的地步。於是才有了後來蔣介石 — — 包括現在中華人民共和國境內的跟國民黨沒有歷史聯繫、自己純粹是屌絲出身、讀了一點文宣材料就替國民黨打抱不平、變成新一代國粉的那些小知識分子那樣，呼天搶地地罵美國人出賣國民黨，這個故事就是這樣產生的。