中国反体制政治光谱下的民族主义改良派,是未来中国革命要争取和转化的对象

看到@仲长若谷写的请问陈秋实,谁是反华媒体? 这篇文章,加上最近有很多对陈的讨论,之前自己也写了很多的评论,这里以我对他的分析入手,引出对中国自由派和民族主义的认识,算是一个总结。写完这篇文章之后,如果没有新情况出现,我个人应该不会再发表和陈相关的评论了。

先说一下我对陈秋实的结论:我认为陈是一个带有浓厚民族主义思想的自由派知识分子。他在对体制的态度上,目前还属于改良派,将来有转变成革命派的可能性。

我的这个结论并非是空穴来风,因为在品葱上看到过一些类似的描述,比如说“平时一直批判政府要求言论自由政治民主,但一提到香港反送中马上变成战狼”。至少我自己身边的一些自由派,有好几个和他的立场非常接近,但在香港台湾问题上也出现了同样的现象。

不可否认,陈秋实这样的人物,其实在国内自由派当中是有一定代表性的。但品葱上和他相近立场的葱油不多,而港台的年轻朋友当中也极少有和他立场接近的人,这也是他在品葱及港台论坛不怎么受欢迎的原因。

关于中国民众的政治立场,其实可以分成两个坐标轴:其一是对民族主义的态度,其二是对体制的态度。接下来分别分析一下这两个坐标轴:

https://i.imgur.com/WhI7Nk7.jpg

我这里要先着重指出一个前提:对民族主义的态度和对体制的态度,是两个完全独立的坐标轴。

一个人完全可以既反体制,同时又是一个强烈的民族主义者。

同时,也完全有可能支持体制,但同时自己又不认同中共提倡的民族主义思想(即体制内外的权贵阶层和既得利益者,所谓的“两面人”)。

如果把这两个坐标轴叠加起来,我这里做了一张表格,把反体制人士进行了一些分类:

https://i.imgur.com/D7TFviD.jpg

这里要声明两点:

第一,改良派严格意义上说不是彻底地反抗体制,也有相当部分体制内人士,但在目前的严酷政治环境下,还是把他们放在“反体制”当中。

第二,以上表格当中的代表人物和政治派别仅仅只是一个非常不严谨的区分,各人必然有不同看法,希望各位不要纠结于某个人的位置是否准确,而因此模糊焦点忽略了在划分上的意义(如果您坚持要讨论这个话题,抱歉我只能折叠您的评论)。

在民族主义问题上,我这里把中国人的观念大致分为三类:

第一类是民族主义者,总的来说就是以“中华民族”的整体利益为第一优先,再细分下去就会牵涉到是否赞成大一统这样比较具体的问题。例如,陈秋实很明显就是一个民族主义者,这从他对于NGO组织的态度(他的言论:“有些NGO组织也干过一些不要脸的事儿哈”),以及对部分海外媒体的态度(最近的视频用“反华媒体”这个说法)可以看得出来。

中共在历史上一贯操弄民族主义,强调“大一统”,宣传仇日仇美思想,因此也直接造成很多人的民族主义思想强烈,也完全可能出现既反对政府又仇恨美日的情况。不可否认,如果没有海外的长期生活背景,有比较全局性的视野及接触到多方面信息,就很容易跌入到民族主义思维当中。同样也不可否认,中共通过“落后就要挨打”“国富才能民强”的表述,最后引导到集体主义的宣传策略,至今对很多人是非常有效的。

第二类是逆向民族主义者。造成这种思潮的原因,可以视作是对中共民族主义宣传的一种反抗,及中国在政治和精神文明上大幅落后于世界先进的一种忧虑。在长久的压抑得到释放之后,对原有身份和既定思想的全盘否定,同时往往也带来对另一种新身份不假思索的接受。在本质上,他们和民族主义者相去不远,只不过认同及反抗的对象不同罢了。

在这个问题上面, @孙金香 的不幸的人用一生来治愈童年——且谈陈秋实引发的争议 有更详细的解释和分析,我这里推荐各位去阅读一下。

第三类的国际主义/中立派,则是在这两者之间经过妥协和思考后,在获得多方面信息的基础上取得平衡的产物。

在反体制的方式上面,同样也可以分为三类:

其一是改良派,即在不完全推翻旧有体制下,通过逐步地改良社会制度,实现社会进步。这一派总结起来,就是“反贪官不反皇帝”。

其二是革命派。这里指出一个很多人都有的误区,认为革命一定就是使用暴力。但实际上,革命和改良的区别,在于革命的目的,是从根本上改变政治的权力结构和博弈机制。所以革命也完全可以有非暴力和暴力革命之分,这一点在香港的反送中运动当中已经有很好的体现,在此不再赘述。

另外,也完全可能出现利用原有体制,逐步进行革命从而实现社会的彻底变革。台湾民主化被称为“宁静革命”,香港进行中的“五大诉求,时代革命”,都是这种策略的体现。

编程随想有一个谈革命的系列文章,这里推荐给大家阅读:https://program-think.blogspot.com/2011/12/revolution-0.html


已经被历史无数次证明的是,改良、非暴力革命、暴力革命是依次递进的。当改良行不通,非暴力革命就会变成社会主流。而当非暴力革命也行不通,暴力革命就会上场。


同样,在中共宣传下,大部分人都是民族主义者。但是当宣传的枷锁被突开的时候,相当一部分人会在看清巨大的差距之后,变成逆向民族主义者(1980年代的河殇派知识分子);也会有相当一部分人试图去吸收更多信息,调和两者,成为一个中立派或国际主义者;当然也会有相当一部分人不为所动。

从历史的经验教训想象,中国未来的革命之路,也一定会拥有同样的趋势。


简单总结一下,品葱上比较主流的声音,包括港台网友对于中共的看法,显然集中在革命派上,区别只在于非暴力和暴力革命之间。如果说,品葱是一个绝大多数人都持彻底反共立场的论坛,应该是没什么争议的。

而对于中共所宣扬民族主义的看法,大部分人是持排斥的态度,分歧在于是采取逆向民族主义进行全盘否定,还是试图进行调和的国际主义和中立派。持有民族主义观点的葱油相对是极少数,且民族主义的立场并不强烈。而在发言中持有强烈民族主义观点的人,往往被当成“五毛党”被秒封,在品葱不受欢迎。

这里我要着重提醒一下各位,对于民族主义的反思和分析,我认为无论是在海外民运圈,还是品葱这样的社群,都还做得远远不够。这也是很多讨论变成诉诸情绪化,互扣帽子的真正根源。


最后谈一个非常实际的问题:对于民族主义改良派,我们应该采取什么样的态度?

首先,如果民众光停留在“民族主义改良”这个层面,是远远不够的。

第一,改良无法彻底终止目前制度之恶,既得利益集团也不会轻易放弃已经到手的利益,这一点我想大多数人都已经有清楚的认识。

第二,如果未来走向民族主义的暴力革命,遍地张献忠,军阀割据的局面是最坏的结局。

如果基于民族主义的民主化革命成功,新政权和民众,仍然可能对周边国家,特别是日本台湾采取敌视态度,从而难以实现正常化交往。而在大陆范围之内,仍然可能出现大量的种族、地域、宗教歧视,这也会直接影响到北上广深,香港澳门等发达地区的长期繁荣,影响到新疆、西藏、内蒙等地区的和平。必须指出,在强烈民族主义的影响下,就算各地互相独立成国,或各省采取联邦制度,都无法从根本上解决地区之间的矛盾。因此,对民族主义的清算和反思,是必不可少的。

但幸运的是,一个人成为了改良派之后,就完全有可能更进一步,成为革命派。

虽然品葱已经是一个有相当知名度和活跃度的论坛,但我们代表的理念在中国民众当中,还暂时只是少数派。在开启民智的道路上,陈秋实代表的民族主义改良派,实际上会成为一个有相当影响力的派别,成为大多数被启蒙者思想转变上的第一站。对于他们,我们还是要尽可能地去争取,试着把他们转化过来,而非在这个时候和他们割席。而对于一些诉诸于情绪化而非实际事实的讨论,我们还是要保持清醒的头脑,不要因人废言。
28
分享 2020-02-02

39 个评论

我觉得民族主义者还能被分成“汉族主义者”或“中华民族主义者”起码网络上的情况看起来是这样

我觉得民族主义者还能被分成“汉族主义者”或“中华民族主义者”起码网络上的情况看起来是这样



是的,这里为了讨论方便就不再进一步细分了。但无论是大汉主义还是中华民族主义,都是不利因素。
@仲长若谷
@孙金香

感谢两位之前文章的启发。
作为一个反对中华传统文化的自由主义人士,我赞成拉拢汉民族主义这一小共同体攻击利维坦这一大共同体的策略,从皇汉,汉服的兴起到国内仇黑仇穆情绪的发酵,可以看出国内的自由主义者数量远小于汉民族主义者,非常让人遗憾。单靠自由主义或者品葱主流右的人群远远不够,不仅要拉拢民族主义者,还要拉拢教徒,工运左派,女权,LGBT,力量越多越好,等所有人的共识都是CCP滚蛋的时候,我们就赢了。
但是为了防止伊朗式的迅速绿化,希望在成功之后再对抗下一个敌人,争取联邦或者诸夏。
我覺得分類還是有點問題,請問香港勇武派應該歸在哪一類?

我覺得分類還是有點問題,請問香港勇武派應該歸在哪一類?



我个人的观点:暴力革命派,对民族主义的看法比较广泛,覆盖逆向民族主义和中立派

当然我之前就说了,这只是一个粗略分类,不要主动去对号入座。

我个人的观点:暴力革命派,对民族主义的看法比较广泛,覆盖逆向民族主义和中立派当然我之前就说了,这只是...



激进本土派和独立派应该算民族主义
汉民族主义者如果是主张少数民族地区独立,汉地十八省组成单一民族国家,还是可以联合的,如果是主张“留地不留人”的只能当粉红处理
你的前题是同意民族自决的,但谁知道这些所谓的民族派的想法,只要一直挂大中华的旗帜,难保不是专权思想
系统性的文章总是具有更高价值 
很高兴能看到自己抛的狭隘之砖引到了全局思考的玉
孙金香的文章也有很高的价值 昨天我也第一时间点了赞

基于楼主给出的分析框架
我想在墙国成长的每个人 
早期一定是个民族主义改良派 然后在这个3*3的表格中流动 落在某个地方
我的思考是 这种流动在什么情况下会出现逆向 即从右向左或从下往上
具体到陈秋实的话 我会想
“为什么他去了香港了解了背景和诉求却还是改良派 去日本也体会并拍了视频却还是民族主义者” 
为避免陷入对其个人的讨论 这里不详细展开
但或许仍然揭露了一个事实 就是中共的红线就是民族主义改良派 
如果落在其他八个格里 就要赶尽杀绝

由此引发的现实问题是 
纵然我们以最大的宽容去面对 但当对方主动割席的时候 我们如何选择
以及如何识别并应对中共的反向转化策略(即通过渗透让更多的非民族主义革命派变为民族主义者改良派)
因为我的观念是 民族主义必成帮凶 改良派必成奴才 无论自己的主观意愿如何 
所以才有了先前的看法 这个可以进一步和各位讨论 但不要再说什么对他们求全责备的话 

非常认同的是 对民族主义的反思和分析 我们确实应该做出更多 
我们观念下所持有的一些常识 可能就是无数人一生的困顿 
也许未来我会对这个格子进行进一步的细分 
详细阐述哪类人是争取对象 哪类人是骑墙投机派 哪类人是面具下的渗透者 
不是为了标签化 而是为了完善策略和路径 减少不必要的沟通成本和冲突
在这里再次感谢楼主提供的思考
通过肺炎这个事情我想了很多事情。我支持推翻专制,但不希望成为战国。

第一,大洪水可能没有离我们那么遥远,可能随时都会到来,到时候墙内的格局就要面临大洗牌。

第二,如果大洪水过后,赵家不在了,那么由于墙内长期的信息封锁和言论管制,民众连宪政是什么都不懂,更不要说建立有质量的宪政体制,这种情况下,墙内就会涌现很多专制地方政权相互开战,难免战火连天、民不聊生,肯定还不如现在。

第三、但如果不管有没有大洪水都支持赵家当权派,那么中国专制就会永无天日,同样不是我们所希望看到的。

第四、所以我还是希望有大洪水能给赵家带来冲击,让赵家感受到压力,反对派可以顺势上台和当权派相互制衡。但又不希望大洪水把赵家推翻导致群雄割据。

第五、我借此事看清楚了自己的方向,如果大洪水真的来了,我就会站队到维护反对派的一方,一方面打击体制内的专制势力,另一方面防止各地分裂割据爆发内战。然后利用赵家的外壳实现宪政的内核转型,这是中国走向宪政损失最少的办法。

当然这一切都是我的构想,现实也可能不会如我所愿,到时候也只能随机应变了。静待大洪水的到来,我们的作用就是等大洪水来了以后引导舆论发声,既要推翻专制统治还政于民,又要阻止赵家倒台出现分裂割据,不管能不能做到,先努力再说,走一步算一步。

系统性的文章总是具有更高价值 很高兴能看到自己抛的狭隘之砖引到了全局思考的玉孙金香的文章也有很高的价...


我認同你的觀點,我也不喜歡民族主義者,總覺得是包裝後的集體主義儒家綏靖派,會隨時成為其他勢力對自由派的打壓工具

通过肺炎这个事情我想了很多事情。我支持推翻专制,但不希望成为战国。第一,大洪水可能没有离我们那么遥远...



现在有一个利好是由于疫情来势汹汹,民间被迫组织起来自保,相当于被土共阉割掉的NGO以及公民意识正在复兴。而且从趋势来看,土共基本不可能有余力继续打压NGO,为了基层不崩溃还得捏着鼻子给他们行方便(今天红会放弃物资通道的垄断权就是一例)。

激进本土派和独立派应该算民族主义



其实逆向民族主义等同于民族主义。

其实逆向民族主义等同于民族主义。



逆向民族主义指的是对民族性的自我否定吧,我认为逆民实际上是现代化了的殖民地思维。

香港本土派是基于分离主义认同的民族主义,不一样。

感谢两位之前文章的启发。

我觉得我们应该成立个政党,现在电报上建个群。在逐步建立主旨,制度,招纳党员。

现在有一个利好是由于疫情来势汹汹,民间被迫组织起来自保,相当于被土共阉割掉的NGO以及公民意识正在复...


那些组织起来的人都是在党的号召下,就跟当年的红卫兵一样。
陈秋实这种适合启蒙岁静普通居民,站里已经有了先例,利用陈秋实启蒙家里挂腊肉画像的父母。品葱适合启蒙动摇的中间派。就目前而言,陈秋实对粉红的冲击其实比其它大多了,传统的油管五毛自媒体,哪个耍得过陈秋实?当然,陈秋实有小概率最后转变回中共喉舌,但我觉得他的启蒙记忆是留在那里的,就像站里被启蒙的父母,最后能被陈秋实牵着鼻子走回去?未见得吧?

那些组织起来的人都是在党的号召下,就跟当年的红卫兵一样。



说话要有根据

饭圈女孩募捐
援助武汉协和
武汉志愿者车队
口罩深圳运动

哪个都是在党撒手不管的情况下,市民绕开政府和官府机构积极自救。

系统性的文章总是具有更高价值 很高兴能看到自己抛的狭隘之砖引到了全局思考的玉孙金香的文章也有很高的价...



感谢评论。

我觉得这个表里面涵盖到的所有群体,至少这个阶段都是中共所恐惧的对象。除了张献忠和新毛左派,都是应当团结的对象,而不应该再去进一步地去“抓鬼”。同时,我们还应该进一步去唤醒其他民众,至少要让他们进入到民族主义改良派当中,这样才有可能去推动社会进步。

中共的红线其实划在这个表之外,就算是民族主义改良派,他们提倡的宪政、新闻自由和民主体制也早就被严重污名化,他们自己也被污名化叫做“公知”。十年之前,民族主义改良派在网上有非常大的声势,之前有一个葱油写了一篇政治立场调查的分析文章,也佐证了我的观点。

您提到“为什么陈去了香港了解了背景和诉求却还是改良派”这其实很好理解,一个反例是,北大岳晰,出身于中产阶级家庭同时也有海外经验,却认为资本主义民主无法解决问题,从而变成了左派开始搞工人运动。因为每个人的成长环境不同,所以对同一个事件的解读也会不同,不能用自己的情况去套用在其他人上面。

当然,最后必然会牵涉到在这个表格内部,该如何竟争的问题。我觉得,只要中共坚持现在的高压政策,加入我们的人就会越来越多;如果中共搞一个打倒四人帮拨乱反正,短期内加入民族主义改良派的人会越来越多,但长期来看换汤不换药的改革必然会让人失去耐心,对我们还是有利的。这个主动权其实不在任何人的手上,而是第一取决于中共,第二取决于对民族主义的反思是否会动摇人们原有的观念。

说话要有根据饭圈女孩募捐援助武汉协和武汉志愿者车队口罩深圳运动哪个都是在党撒手不管的情况下,市民绕开...


这些是挺不错,我指的是那些聚众封路,围堵湖北人的团体。

这些是挺不错,我指的是那些聚众封路,围堵湖北人的团体。



求生欲
不能提倡但可以理解

陈秋实这种适合启蒙岁静普通居民,站里已经有了先例,利用陈秋实启蒙家里挂腊肉画像的父母。品葱适合启蒙动...



同意您的看法,对于一些常年在中共叙事下的人,陈秋实是很好的启蒙材料。对于之前已经有所醒悟的人,直接用品葱里的一些精华文章就可以了。

现在有一个利好是由于疫情来势汹汹,民间被迫组织起来自保,相当于被土共阉割掉的NGO以及公民意识正在复...


是的,你说得很对,但在这个基础上,我看得更长远一些。我认为目前专制派推行军管有两个意义,一方面是信不过行政系统,另一方面就是架空行政系统。但这里有个隐患,就是武官系统是不按规矩办事的,过于依赖武官系统,武官内部就会起私心,比如黄袍加身。军队不依法办事就会贪得无厌。行政系统去管卫生,那是你的常态职权,但军队管防疫就不是他的常态职权。不然就不用设监察委了,让军队监察多好。东汉怎么灭亡的?就是拿武官监察文官,放权容易收回来就难。武官为了能长期控制行政,甚至纵容地方作乱,这样中央即便看着地方坐大也没有理由收回职权。

现在体制的问题可以用四个字来形容:积重难返。他已经不可能解决现存的问题,只能拖着这些问题前进,所以现在考虑的不是怎么往上爬,什么又脱贫又全民小康星辰大海。考虑的是怎么能继续走下去。不知道大家发现没有,从上年开始,又猪瘟又反送中到今天的肺炎,都是一开始就能很简单处理掉的小问题最终都要人为搞成不可收拾的大问题,光从这一点上,我就可以断定,这个体制走不远了。

同意您的看法,对于一些常年在中共叙事下的人,陈秋实是很好的启蒙材料。对于之前已经有所醒悟的人,直接用...



NGA这种地方都开始公开讨论陈秋实甚至贴视频截图了

你品品

NGA这种地方都开始公开讨论陈秋实甚至贴视频截图了你品品



离喊打倒奇奥赛斯库已经不远了。
  这是一篇高质的分析文章,以陈秋实为代表,讨论改良派。这种理性的讨论,会得到广泛的认可。也就容易结束一些无意义重复宣示。
  对改良派、民族派应该如何应对,其实就是一种方法和路线讨论了。即在不同的阶段,团结谁、割席谁的问题。
   我很认同 @守法刁民 的观点及最后的总结,即自己可能有不同的路线认可,但最后还是“走一步看一步”。
   我觉得香港的运动模式是最好的参照物。香港也有独派、民族派、本土派,泛民等等。也有很大的路线分歧,即各自认为香港应该走一条什么路。 但运动过程中,没有大台以后,这种路线之争就消失了,所有人都关注在行动上,关注在不割席上。这才让香港的抗争取得一个又一个的实际的胜利。
  反观现在关注大陆政治的,无论哪一派,都很在意自己的山头有多少信众,而很不好的现象就是唯我独尊,打压其他派别。甚至不论派别,对个人都打压。这种把政治当市场,把运动当营销的方式,最后的结果就是都想当大台,谁也当不了。
   香港陈云是一个很好的例子,他创立一个门派青城派,早先在香港算有一定影响力了,但这场运动中,常常被批“没吃药”。
 所以,无论哪个山头,也无论哪个门派,如果死抱自己的观点不放,唯自家正确,别人都错误,最后一定会被边缘化。
  不割席,兄弟爬山,各自努力。应该成为各派的第一大旗。
  

  这是一篇高质的分析文章,以陈秋实为代表,讨论改良派。这种理性的讨论,会得到广泛的认可。也就容易结...


你的分析非常到位合理,感谢您对我的支持和关注。

感谢评论。我觉得这个表里面涵盖到的所有群体,至少这个阶段都是中共所恐惧的对象。除了张献忠和新毛左派,...


我的观点存在分歧的点恰恰在于此
我不希望简单化理解中共 党内有很多不想跟总加速师陪葬的人
这些党内自由派为了给自己留后路 把红线放宽给民族主义改良派
这样做的目的是保证既得利益不亡党
但当他们掌握了话语权之后 一定伴随而来的就是对改革派的污名化和残酷打压 即使是搞宪政
这种事情发生的概率并不低 尤其是龙驭上宾之后 很有可能就是民族主义改良派粉墨登场
如果在这之前我们没能对民族主义进行彻底的反思和细分 到时回看今天一定会觉得无比愚蠢
从这个角度讲 我愿意承受压力去质疑一些东西 因为实际上留给我们的时间并不多了
可能有些危言耸听 但我还是说出来 供各位讨论和参考
为什么被折叠? 内容被折叠
中共都统治七十年了,还在对改良派抱有幻想也是服了。陈秋实未来可能转为革命派也可能转为体制所用,我个人认为后者可能性更大,因为民族主义者极容易被独裁者所利益,试问为什么要把风险集中在一个人身上,历史上这样的教训还不够多吗。

我的观点存在分歧的点恰恰在于此 我不希望简单化理解中共 党内有很多不想跟总加速师陪葬的人这些党内自由...



其实就算真的让民族主义改良派上场,至少总体来看社会还是进步的,不能指望毕其功于一役。
而且民主宪政化的口子一旦打开,就不是当权者想停就能停的,如果硬要再来倒车最后必然去到89年和戈尔巴乔夫。
赵紫阳自己生前也已经领悟到,共产党如果主动改还能长期执政,拖着不改最后就是亡党亡国。
当然我们明白目标,在这个过程当中做好自己的事情就好了。结局如何,就要看天时地利人和了。
我有一个想法,其实我们也可以先用民族主义改良派的那一套东西,去进行初步的启蒙。等到对方入门之后,适当地去消除民族主义思想。因为中共往往把民主、宪政污名化成西方敌对势力,不适合中国国情。主要还是得消除他们的这种对世界的敌意,让他们认识到香港台湾人争取民主自由的意义。

如果他们开始怀疑和反思中共宣传,开始自己去思考,那么后面的事情就水到渠成

其实就算真的让民族主义改良派上场,至少总体来看社会还是进步的,不能指望毕其功于一役。而且民主宪政化的...



台湾的民主化如果不是李登辉,最后也会走到国民党长期执政的结果,新加坡化。不过哪怕是这种结果也好过现在的中共
張獻忠是民族主義者?我暫且蒙在鼓裡。
另外,逆向民族主義是你匪編造出來的新話。
我喜欢这篇文章,因为题主对国内人群的政治光谱描述的很形象。
不过为什么要把民族主义提出来? 前提已经是反体制了,本质上的不同就只剩下改良\革命这一点了吧。

我喜欢这篇文章,因为题主对国内人群的政治光谱描述的很形象。不过为什么要把民族主义提出来? 前提已经是...



反体制的人群里面也有很多种的,需要分一下。
反体制政治光谱下的民族主义改良派?这些人都是在野共产党,来回折腾只是换个主子上台而已。

不终结大一统、肢解中国,永远都是王朝轮回。

要回复文章请先登录注册

要回复文章请先登录注册

发起人

救护车!快叫救护车!