对人性基本立场讨论，自由派，姨学，基督教
自由派：假设人性默认状态是美好的，至少也得认为是中性的，可以在演化和博弈中获得有序状态，也就是所谓的大家觉得好的美善，公义，社会的组织在他们眼中类似康托生命游戏，可以通过加入不同规则造成不同的结构
姨学：对人性的看法是原始武德的制造停止后，人的德性和社会组织在自然状态下总是越来越坏，由丰富到贫瘠。
姨学认为德性来源是原始宗教/一神教，区别是原始宗教为一次性的，一神教是持续的。但是不重视一神教的教义，我是指完全无视任何定义中基督徒也应该重视的救恩，基本属于一有机会跪舔犹太人和绿绿的状态。
不过这和姨学的假设和目标有关，姨学认为人可以自己选择宗教。人有决定自己命运的能力，最终人的选择会决定家族和社会的德性
基督教（至少我目前了解的路德宗和加尔文宗是如此）：
人性完全败坏，自然状态下完全无解，毫无自救能力。所有人按自然状况就该下地狱，
追寻神的能力不是人自发的，人自发的只有背离神。神先给了人恩典，人才可能追寻神。
人虽然因信称义，但是这信心也完全不是人的功劳，没有任何人可以在这件事上有所夸耀。
对于为什么有人不信，路德宗认为人至少可以抗拒福音，也就抗拒了挽回祭，认为这是自取灭亡。前置命题是基督一定为所有人而死。
加尔文宗的前置命题是救恩一定可以完全救赎任何人，而且任何人的得救完全出于神的拣选出发，结论是否定了所有人都得救，认为到最后都不信的人就是没被拣选。
这个问题算一个paradox，我并不想在预定论上纠缠，就我目前了解的教义来说，都对人完全无自救能力是承认的。
按对人性的看法的坐标序列来看，自由派，姨学，基督教，是越来越坏的。
这也是品葱最近和宗教相关的话题为什么总有点鸡同鸭讲的感觉，我因为是从这个序列走过来的，所以大概能理解对人性美善（或者至少中性）满怀信心的人的想法，但是用爱心说实话这样长期不double think的基督徒，又不实际参加线下传教，估计已经丧失了这方面的共情能力，也被新品葱踩的这么惨。
（不过用爱心说实话居然对台湾人这么有信心，倒也是有趣，简直算是另类姨学家）
以上无论是自由派，姨学，基督教了解都不深，如果有问题，还望斧正。
姨学：对人性的看法是原始武德的制造停止后，人的德性和社会组织在自然状态下总是越来越坏，由丰富到贫瘠。
姨学认为德性来源是原始宗教/一神教，区别是原始宗教为一次性的，一神教是持续的。但是不重视一神教的教义，我是指完全无视任何定义中基督徒也应该重视的救恩，基本属于一有机会跪舔犹太人和绿绿的状态。
不过这和姨学的假设和目标有关，姨学认为人可以自己选择宗教。人有决定自己命运的能力，最终人的选择会决定家族和社会的德性
基督教（至少我目前了解的路德宗和加尔文宗是如此）：
人性完全败坏，自然状态下完全无解，毫无自救能力。所有人按自然状况就该下地狱，
追寻神的能力不是人自发的，人自发的只有背离神。神先给了人恩典，人才可能追寻神。
人虽然因信称义，但是这信心也完全不是人的功劳，没有任何人可以在这件事上有所夸耀。
对于为什么有人不信，路德宗认为人至少可以抗拒福音，也就抗拒了挽回祭，认为这是自取灭亡。前置命题是基督一定为所有人而死。
加尔文宗的前置命题是救恩一定可以完全救赎任何人，而且任何人的得救完全出于神的拣选出发，结论是否定了所有人都得救，认为到最后都不信的人就是没被拣选。
这个问题算一个paradox，我并不想在预定论上纠缠，就我目前了解的教义来说，都对人完全无自救能力是承认的。
按对人性的看法的坐标序列来看，自由派，姨学，基督教，是越来越坏的。
这也是品葱最近和宗教相关的话题为什么总有点鸡同鸭讲的感觉，我因为是从这个序列走过来的，所以大概能理解对人性美善（或者至少中性）满怀信心的人的想法，但是用爱心说实话这样长期不double think的基督徒，又不实际参加线下传教，估计已经丧失了这方面的共情能力，也被新品葱踩的这么惨。
（不过用爱心说实话居然对台湾人这么有信心，倒也是有趣，简直算是另类姨学家）
以上无论是自由派，姨学，基督教了解都不深，如果有问题，还望斧正。
55 个评论
另外说人性无所谓好坏的，实际上在以上三者中都接近自由派。
后两者是积极地认同人自然状态就是坏的。
后两者是积极地认同人自然状态就是坏的。
其实按照圣经，台湾人也是一潭死水，不过在品葱上面用来比对大陆嘛，那台湾还是好太多了，如果拿大陆做对比，国民党都像天使，虽然国民党在台湾的名声和粪坑差不多
虽然我不知道自由派的具体定义是啥，不过起码从经验主义讲人性根本无所谓好，坏，或中性。你可以说是休谟定理所说价值判断（包括对人性的价值判断）无真伪之分，也可以说相对论证下，道德在不同时期，不同文化，不同背景标准随时空转换，有些方面趋于一致，有些方面不断变动，需要放在社会环境具体讨论，甚至可以说，伦理（即所谓人性）的讨论只是社会问题中的一环，既不能解释所有问题，也不能解决所有问题。
例如，宗教无法解决制度问题，事实上标榜至善的宗教下依旧有无休止的教义阐释争端，满口仁义道德敛财机构，压榨与剥削的权威，无力阻止人对教义的摒弃和摒弃后的虚无。这一点可以参照尼采的论证，仆人编纂了主人对于生命的赞颂所产生的道德，却出于恐惧遵守着道德，害怕在摒弃教义后陷入虚无，因此说上帝已死（或从未来过）是观察结果，独立与神学体系外的伦理是提出的结论和新的哲学问题。
存在主义也有相关论述，如海德格尔将宗教作为一种现象得出超出宗教范畴的以人死亡和日常生活的体会为中心的价值观念，萨特更为直白：“我代表的无神论的存在主义宣称如果世上没有上帝，至少还有一个存在，一个先于本质的存在，一个在可透过任何观念定义前便既存的存在”。
揣测一下本文的动机，大概是从“天赋人权”贴来的，并说“自由主义者从来不说人性假设和上帝假设孰优孰劣”。我的观点是，自由主义的观点与方法论产生于宗教无能或宗教的堕落，本身就是为了面对复杂问题的认识工具多样化的过程。以经验为基础的理论自然还是回归于具体的经验，比如，当法的本质被认为是流程正义时，无法调和恶法带来的矛盾，所以需要宪法，需要法去兼容人权宣言，需要带有价值判断，并约束法的法的产生，这在现实社会促进了公正，且并不需要神学提供源头，起个名字叫自然法，并不是说这就是人性本善。只是一种特定社会环境下普遍认可的价值判断，宗教可以说这种判断来自于神，其他人也可以说这是先于经验的存在或经验的产物，无需由仆人臆测编纂主人的道德，冠以全知全能的权威之名，却时不时行恐惧，支配，强行分类之有违道德之实。
现代科学怕也是差不多的逻辑，追求真理是一个口号，然而从业者都明白，人将可预见的未来将永远在追求真理的路上，形而上的去讨论真理意义不大，因为哲学本身并不创造新的知识，且视角总是随着证据逐渐丰富的。能做的是通过逻辑，观察，单一变量，预测不断趋紧对宇宙的解释的“真值”。脱离经验去讨论“真值”是谁设定的那是闲人和野心家的事。
刘的人性/文化/历史决定论，也是这一类的问题，之所以与在宗教上纠缠不清的去对比也是因为这种本质上的决定论内核。。听说他也是通过加入教会获得的出逃门路，不过他算不算是不是信徒呢？
例如，宗教无法解决制度问题，事实上标榜至善的宗教下依旧有无休止的教义阐释争端，满口仁义道德敛财机构，压榨与剥削的权威，无力阻止人对教义的摒弃和摒弃后的虚无。这一点可以参照尼采的论证，仆人编纂了主人对于生命的赞颂所产生的道德，却出于恐惧遵守着道德，害怕在摒弃教义后陷入虚无，因此说上帝已死（或从未来过）是观察结果，独立与神学体系外的伦理是提出的结论和新的哲学问题。
存在主义也有相关论述，如海德格尔将宗教作为一种现象得出超出宗教范畴的以人死亡和日常生活的体会为中心的价值观念，萨特更为直白：“我代表的无神论的存在主义宣称如果世上没有上帝，至少还有一个存在，一个先于本质的存在，一个在可透过任何观念定义前便既存的存在”。
揣测一下本文的动机，大概是从“天赋人权”贴来的，并说“自由主义者从来不说人性假设和上帝假设孰优孰劣”。我的观点是，自由主义的观点与方法论产生于宗教无能或宗教的堕落，本身就是为了面对复杂问题的认识工具多样化的过程。以经验为基础的理论自然还是回归于具体的经验，比如，当法的本质被认为是流程正义时，无法调和恶法带来的矛盾，所以需要宪法，需要法去兼容人权宣言，需要带有价值判断，并约束法的法的产生，这在现实社会促进了公正，且并不需要神学提供源头，起个名字叫自然法，并不是说这就是人性本善。只是一种特定社会环境下普遍认可的价值判断，宗教可以说这种判断来自于神，其他人也可以说这是先于经验的存在或经验的产物，无需由仆人臆测编纂主人的道德，冠以全知全能的权威之名，却时不时行恐惧，支配，强行分类之有违道德之实。
现代科学怕也是差不多的逻辑，追求真理是一个口号，然而从业者都明白，人将可预见的未来将永远在追求真理的路上，形而上的去讨论真理意义不大，因为哲学本身并不创造新的知识，且视角总是随着证据逐渐丰富的。能做的是通过逻辑，观察，单一变量，预测不断趋紧对宇宙的解释的“真值”。脱离经验去讨论“真值”是谁设定的那是闲人和野心家的事。
刘的人性/文化/历史决定论，也是这一类的问题，之所以与在宗教上纠缠不清的去对比也是因为这种本质上的决定论内核。。听说他也是通过加入教会获得的出逃门路，不过他算不算是不是信徒呢？
所以我说你这种观点全是自由派的。
你稍微了解一点点基督教都不至于问刘仲敬是不是信徒。
他都用任何机会表示人可以救自己，犹太教和伊斯兰教比基督教三位一体高明了还算信徒？一个人加入教会可以抱着任何目的，至少他目前不承认基督是救赎主，那就没有得救。
你说的所有东西都全部是抱着无神论立场的，人性无所谓好坏本身就是个无神论命题。我不知道你列出来的那些主义和发言你是自己读过他们的书还是二道贩子，不过你都了解无神论这么多了，对基督教却毫无了解，也算是中国特色知识分子了。
你稍微了解一点点基督教都不至于问刘仲敬是不是信徒。
他都用任何机会表示人可以救自己，犹太教和伊斯兰教比基督教三位一体高明了还算信徒？一个人加入教会可以抱着任何目的，至少他目前不承认基督是救赎主，那就没有得救。
你说的所有东西都全部是抱着无神论立场的，人性无所谓好坏本身就是个无神论命题。我不知道你列出来的那些主义和发言你是自己读过他们的书还是二道贩子，不过你都了解无神论这么多了，对基督教却毫无了解，也算是中国特色知识分子了。
但是（深刻了解的两者的含义）以上三种分类其实是不相交的
没有诚实又明智的姨学家基督徒，因为他要面对到底承不承认基督以外别无救赎的问题。
也不存在自由派基督徒，那基本就是不信派的意思。
也不存在自由派姨学家，姨学对费拉化的积极假设根本不容人采取自由派信念。（实际上每期访谈都骂类似自由派的言论）
没有诚实又明智的姨学家基督徒，因为他要面对到底承不承认基督以外别无救赎的问题。
也不存在自由派基督徒，那基本就是不信派的意思。
也不存在自由派姨学家，姨学对费拉化的积极假设根本不容人采取自由派信念。（实际上每期访谈都骂类似自由派的言论）
我是指迷迷糊糊的姨学家基督徒可以存在，但是如果两者都清楚了解到底在说什么，那就要么都不是，要么是姨学家，要么是基督徒，没有交集。所以暂且认为这可以是一个人的划分。
已隐藏
根据姨学，多神教没有德性？为什么？还望科普
有德性啊，多神教就是原始宗教，但是多神教的德性只产生过一次。
此后多神教无法控制自己的不断堕落和费拉化。
这个观点在姨学中是用来解释为什么多神教的埃及亚述希腊会费拉化。
此后多神教无法控制自己的不断堕落和费拉化。
这个观点在姨学中是用来解释为什么多神教的埃及亚述希腊会费拉化。
所以呢？你说实数范围内根号下负一是没有意义的，我说虚数运算提供了另一个思路和成功的应用，你继续说你讨论的不是实数范围？那你提问的前提“自由派默认人性美好或中性”是不是得改改呢？还是说人性只能放在信仰的框架下讨论，而不能放在伦理学观察的框架下？
另，我觉得我及没法代表中国人，也没法代表知识分自，更无法代表什么自由派……只是写自己的观察，我在美国不同教会（baptism, lutheranism）待过两年时间，同样的问题我也考虑过，问过，Pelagius说人的恶不至于坏到无法克服的程度，Arminians说人虽然骨子里坏但却不影响自由意志正常工作，然后奥古斯丁跳出来说人就人就是彻头彻尾的恶，马丁路德读后深以为然…加尔文在此基础上进一步丰富…于是我问，这究竟是神的意志或holly spirit 在这些经学家身上的体现？还是人自己的阐释？同样的问题也可以问整个亚伯拉罕教体系的发展历史究竟是神何种的意志，人家告诉我无法揣测，只能等他不证自明？
当然，被怀疑论体系教育“荼毒”太久，这个答案我很郁闷，人心生疑惑，在这被人说成是罪恶；在另一个体系下却被认为是认识世界的本源。所以二道贩子只能说，我尊重你的信仰，但是非得说你比较高级，就玩蛋去吧（纯属戏谑）……
另，我觉得我及没法代表中国人，也没法代表知识分自，更无法代表什么自由派……只是写自己的观察，我在美国不同教会（baptism, lutheranism）待过两年时间，同样的问题我也考虑过，问过，Pelagius说人的恶不至于坏到无法克服的程度，Arminians说人虽然骨子里坏但却不影响自由意志正常工作，然后奥古斯丁跳出来说人就人就是彻头彻尾的恶，马丁路德读后深以为然…加尔文在此基础上进一步丰富…于是我问，这究竟是神的意志或holly spirit 在这些经学家身上的体现？还是人自己的阐释？同样的问题也可以问整个亚伯拉罕教体系的发展历史究竟是神何种的意志，人家告诉我无法揣测，只能等他不证自明？
当然，被怀疑论体系教育“荼毒”太久，这个答案我很郁闷，人心生疑惑，在这被人说成是罪恶；在另一个体系下却被认为是认识世界的本源。所以二道贩子只能说，我尊重你的信仰，但是非得说你比较高级，就玩蛋去吧（纯属戏谑）……
我想你没必要装糊涂，伯拉纠派被定异端都上千年了。
而且就算把伯拉纠和阿民念算进去，没有一个对人本质是坏的有异议。
我列出了自由派（常见的中文语境，非严格定义）不同意人性本质是坏的，认为是好的，或者中性，或者根源上就不存在好或者坏。
然后你跳出来说“不过起码从经验主义讲人性根本无所谓好，坏，或中性。”，这不是直接已经先采取了非基督教的立场？
对同一个现象的解释本来就可以是不同的。对台湾民主小粉红，公知，工业党，姨学家，基督徒的看法都不同。
我只是指出你在不同的立场在看待人性是否有善恶。
而且就算把伯拉纠和阿民念算进去，没有一个对人本质是坏的有异议。
我列出了自由派（常见的中文语境，非严格定义）不同意人性本质是坏的，认为是好的，或者中性，或者根源上就不存在好或者坏。
然后你跳出来说“不过起码从经验主义讲人性根本无所谓好，坏，或中性。”，这不是直接已经先采取了非基督教的立场？
对同一个现象的解释本来就可以是不同的。对台湾民主小粉红，公知，工业党，姨学家，基督徒的看法都不同。
我只是指出你在不同的立场在看待人性是否有善恶。
至于后面那个判断，那我现在只能理解为你没读过姨学了。
我的姨学阅读量应该不少于1000万字。没有一句提到基督的救赎。
反复强调不同宗教没有区别。至少基督教不比伊斯兰高级。
可能你是不知道这个事实（指刘仲敬一贯的发言），所以才认为刘仲敬是不是基督徒也值得问。
我的姨学阅读量应该不少于1000万字。没有一句提到基督的救赎。
反复强调不同宗教没有区别。至少基督教不比伊斯兰高级。
可能你是不知道这个事实（指刘仲敬一贯的发言），所以才认为刘仲敬是不是基督徒也值得问。
因为姨学认为除了部落蒙昧时期是德性积累以外
其他时期都是德性的消耗大于积累。
多神教在姨学中只是没有起死回生/长生不老的能力而已。实际上不可能有某个文明的根源是完全离开宗教的。（我指的是姨学视角）
而一神教有。
其他时期都是德性的消耗大于积累。
多神教在姨学中只是没有起死回生/长生不老的能力而已。实际上不可能有某个文明的根源是完全离开宗教的。（我指的是姨学视角）
而一神教有。
你认为人性本善是实数正轴，人性本恶是实数负轴。
然后中立的抽出来看，人性在什么情况是被定义为善，什么情况被定义为恶，全面的考察人性善恶，道德，社会组织的相互作用就是客观的了。对不对？
也就是你所谓的不仅局限于实数轴？
但我不想传教，这个帖子只是为了让品葱各路群众了解其他人怎么想的。
基督徒自己还认为自己是知道了超越这个世界的得救之路呢。
你不假设不存在基督教意义上的神，根本不会认为自己这种既不承认这也不承认那的是超越了基督教的。
然后中立的抽出来看，人性在什么情况是被定义为善，什么情况被定义为恶，全面的考察人性善恶，道德，社会组织的相互作用就是客观的了。对不对？
也就是你所谓的不仅局限于实数轴？
但我不想传教，这个帖子只是为了让品葱各路群众了解其他人怎么想的。
基督徒自己还认为自己是知道了超越这个世界的得救之路呢。
你不假设不存在基督教意义上的神，根本不会认为自己这种既不承认这也不承认那的是超越了基督教的。
没有争议，我的意思就是异端与否/教义也是随着时间，社会，解读，接受逐渐发展的，即便你指出范围存在矛盾，核心没有矛盾……原罪的概念在犹太教和基督教之间也是矛盾的（当然这是我站在观察而非信仰的角度说基督教是从犹太教发展而来的前提下）。
原回答也是说经验主义是“上帝已死”（假设宗教/信仰是可被观察的对象）情况下产生的对人性的其他认知手段。人所有的意识形态并不需要总在宗教/宗教信仰范畴内讨论。
可能还是说刘的那个不妥了，我并不知道他的宗教观点，只是不合时宜的调侃了一下。
原回答也是说经验主义是“上帝已死”（假设宗教/信仰是可被观察的对象）情况下产生的对人性的其他认知手段。人所有的意识形态并不需要总在宗教/宗教信仰范畴内讨论。
可能还是说刘的那个不妥了，我并不知道他的宗教观点，只是不合时宜的调侃了一下。
数轴的类比是想说人性分善恶是实数轴，在此观点下讨论善恶必先承认善或恶有一方可能为真，不认同人性善恶的言论是无意义的（不符合大前提的）。而虚轴是指另一个体系下，承认善恶判断不存在真伪。人性是经验产物而非出厂设置。大概就是这样。
对人性的看法只是结果，如果用基督教对世界的看法来说，只有两种人，要么得救，要么不得救。
而承认人性善恶不存在真伪的，就是不得救的（我只是说基督教的立场）
纠结于表面上对善恶的文字定义没有意义。这篇文章只是科普和交流观点，减少鸡同鸭讲，虽然还是有认知冲突，但是至少知道对面在说什么。
而承认人性善恶不存在真伪的，就是不得救的（我只是说基督教的立场）
纠结于表面上对善恶的文字定义没有意义。这篇文章只是科普和交流观点，减少鸡同鸭讲，虽然还是有认知冲突，但是至少知道对面在说什么。
我跟你动机相同，但是有意思的恰恰是角度不同，我看到把“人权天授”往“天授”=“神授”拎的倾向是，第一反应是这是法理学，或经验框架下的结果，不仅仅是翻译理解错误，还是讨论范围不同……所以才有基于经验的此番回答，然后你普及的是基督教立场，没毛病。
确实，用粪坑形容国民党对粪坑不太礼貌
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所以我一直很温柔的告诉大陆人，他们就是地狱，哪里骗他们了？你觉得大陆人不在地狱吗？
我不知道你为啥有这么强的预定论和宿命论，以至于要把不够预定论和宿命论的通通都要“开除”教籍了。。。新教里面偏阿民念主义的，或者说认为得救既凭借神恩，亦取决于个人自由选择，那是多了去了。天主教也强调后天行为。也即姨学所谓的基督教的德行不仅仅取决于原始教义和念经的姿势，也和他们后天现实政治中的选择有关，和他们承担起社会的责任有关。
神恩绝对是前提，祂给人指出了正确的道路，祂在十字架献祭自己为所有人赎罪希望所有人都能得救，但人依然不会都得救，不是祂指出了就一定能选对，依然会有不能得救的。
就是我们看了正确的使用说明也不是看了就一定领会对了，但不看或者看了错误的说明肯定是不可能对。神的意义和教会的历史和传统不比说明书高多了？
人的本性是坏的，是永远有原罪的。但人是可以选择悔改的。否认自由选择是逃避责任，反而会断绝人悔改的可能。说反社会的通通都是天生的都是上帝的选择、都不是他们自己的责任。或者你和用爱心说某某的拿谁一样，就是想要把上帝当成逃避责任的港湾，完全不觉得自己有对现实的恶劣言行进行悔改的责任，想要成功活成比某些外教人士凌辱上帝更严重的那类修道人？
最后，他姨和王怡尽管互相鄙视，我也不是都赞同他们的观点，但我相信他们都是比我们离上帝更近的人。起码他姨能看出来“我没有敌人”是仿效基督，是献祭自己为所有人赎罪。
神恩绝对是前提，祂给人指出了正确的道路，祂在十字架献祭自己为所有人赎罪希望所有人都能得救，但人依然不会都得救，不是祂指出了就一定能选对，依然会有不能得救的。
就是我们看了正确的使用说明也不是看了就一定领会对了，但不看或者看了错误的说明肯定是不可能对。神的意义和教会的历史和传统不比说明书高多了？
人的本性是坏的，是永远有原罪的。但人是可以选择悔改的。否认自由选择是逃避责任，反而会断绝人悔改的可能。说反社会的通通都是天生的都是上帝的选择、都不是他们自己的责任。或者你和用爱心说某某的拿谁一样，就是想要把上帝当成逃避责任的港湾，完全不觉得自己有对现实的恶劣言行进行悔改的责任，想要成功活成比某些外教人士凌辱上帝更严重的那类修道人？
最后，他姨和王怡尽管互相鄙视，我也不是都赞同他们的观点，但我相信他们都是比我们离上帝更近的人。起码他姨能看出来“我没有敌人”是仿效基督，是献祭自己为所有人赎罪。
最后在多嘴一句，其实我之前一直不赞同天主教的绝罚，但某些诸如用爱心说XXX的存在，真是不停给我论证绝罚存在的合理性......
個人覺得自由派和姨學觀察到的，只是神在人心裡保存的普遍恩典(或者說，殘存的形象)在不同環境下的變化和對環境的塑造，與救贖無關。
反正無論是劉曉波和李鵬都需要同一位主耶穌作救主為他們的罪死而復活，但兩人都拒絕了，因此都面對滅亡的下場。但我們不會因此像尊敬劉曉波一樣尊敬李鵬，不是嗎？
反正無論是劉曉波和李鵬都需要同一位主耶穌作救主為他們的罪死而復活，但兩人都拒絕了，因此都面對滅亡的下場。但我們不會因此像尊敬劉曉波一樣尊敬李鵬，不是嗎？
当然要纠结了。对自己的信仰深入思考，愿意进行不同教义之间的辩论，是基督徒虔诚的表现之一，否则就真成了虚有其表的念经家了。普救论、预定论是之间最常见的思考。
我不知道你说的愿意进行辩论是指什么意思。
如果仅仅是预定论，那至少“得救的人都是被预定的”的单重预定是没有疑问的，我是指，对于相信圣经无误的基督徒来说，没什么值得辩论的。
人悔改的心也是从神恩来的，这也是没问题的，否认这一点的伯拉纠派已经在大公会议中被定为异端了。
至于普救论，据我所知普救论翻译成人话的版本就是“基督对于得救来说并不是必须的”，我想这点实际上也没什么好辩论的。
如果仅仅是预定论，那至少“得救的人都是被预定的”的单重预定是没有疑问的，我是指，对于相信圣经无误的基督徒来说，没什么值得辩论的。
人悔改的心也是从神恩来的，这也是没问题的，否认这一点的伯拉纠派已经在大公会议中被定为异端了。
至于普救论，据我所知普救论翻译成人话的版本就是“基督对于得救来说并不是必须的”，我想这点实际上也没什么好辩论的。
我说的“没必要在这里纠结”是我本来也没在这里下一个论断是单重预定还是双重预定。何况我已经列出了加尔文和路德宗两方面比较典型的主张，据我所知我得救也不需要我在这件事上搞清楚关系。
普救论还有一个观点，基督的救赎到底是为基督徒准备的还是为全人类准备的。与之相关但不局限于普救论的，基督徒是否有广传福音，拯救所有人的道德责任？
单重预定和双重预定就差别很大了，路德宗里面许多是强烈反对加尔文宗的，我看他们未必接受混为一谈。是否得救是未必单纯看这个教义维度，但“不需要在这件事情上搞清楚关系？”所以说是这很有念经家的思维。
念经家就是喜欢把精力主要放在有意无意地彰显出他们比外教人士高级，而不是放在反省自己的信仰和实践是否正确，是否广传福音，是否也是背离了基督的本意而和外教人没有那么大本质区别、甚至还不如的一群人。毕竟天主教教宗都会说无神论者强过伪善天主教徒。
单重预定和双重预定就差别很大了，路德宗里面许多是强烈反对加尔文宗的，我看他们未必接受混为一谈。是否得救是未必单纯看这个教义维度，但“不需要在这件事情上搞清楚关系？”所以说是这很有念经家的思维。
念经家就是喜欢把精力主要放在有意无意地彰显出他们比外教人士高级，而不是放在反省自己的信仰和实践是否正确，是否广传福音，是否也是背离了基督的本意而和外教人没有那么大本质区别、甚至还不如的一群人。毕竟天主教教宗都会说无神论者强过伪善天主教徒。
刘晓波对于基督教非常有好感，对于基督教和基督徒有许多赞扬的文章，他不想受洗是因为不想加入有组织的教会。其实我很遗憾这点，他有着比无数教徒离基督更近的思想和行为。也许还是没能见到过合适的教会组织让他打消对组织和结社的疑虑吧。
"普救论还有一个观点，基督的救赎到底是为基督徒准备的还是为全人类准备的。与之相关但不局限于普救论的，基督徒是否有广传福音，拯救所有人的道德责任？"
所以我说典型的两者都列出来了。加尔文宗认为神定意要救谁，就一定可以救，因为神的意愿不可阻拦。
路德宗的出发点是“神愿意万人得救”，对人的拒绝恩典的看法是神感到遗憾，但是允许。
所以我说典型的两者都列出来了。加尔文宗认为神定意要救谁，就一定可以救，因为神的意愿不可阻拦。
路德宗的出发点是“神愿意万人得救”，对人的拒绝恩典的看法是神感到遗憾，但是允许。
传福音嘛，我会做的，实际上已经试过了。但是我对传福音的看法仅仅是“基督希望我这样做，所以我这样做，我对被传福音的人，如果是陌生人，那也没有其他的动机来传了”
至于陌生人，而且也不接受福音的。我也可以按路加福音里的教导来做，也就是不听我就走人好了。
至于陌生人，而且也不接受福音的。我也可以按路加福音里的教导来做，也就是不听我就走人好了。
我印象中就算是绝大部分的加尔文宗也不会主张承认必须接受五要点才能得救。
倒是你，反复用“念经家”这样的词来敦促基督徒应该反省自己的行为，但是你所欣赏的反而是刘仲敬这样一次也不提基督的救恩的人，不觉得讽刺吗？
如果热衷于改造现世，那姨学确实挺有趣的，何必在基督教的教义里面找呢？
不抬杠，我一直到目前为止，和不信者谈论政治性的话题都是优先使用姨学的。确实很好用。
倒是你，反复用“念经家”这样的词来敦促基督徒应该反省自己的行为，但是你所欣赏的反而是刘仲敬这样一次也不提基督的救恩的人，不觉得讽刺吗？
如果热衷于改造现世，那姨学确实挺有趣的，何必在基督教的教义里面找呢？
不抬杠，我一直到目前为止，和不信者谈论政治性的话题都是优先使用姨学的。确实很好用。
提基督救恩的人且为现世负责在现世实践的人，是最好的。
做不到两者兼具的，其中只会提基督救恩的、怯于提现世政治、热衷于给实践挑刺说不是真正的基督徒的，不好意思，我就是认为他们低于不怎么说救恩但现世中实践基督教导的基督徒，倒要帮现世中实践的来挑他们的刺。这就是我的真实看法。
有一些人会说：‘我非常的信天主教，我经常参加集会，我属于这个组织。”
“这些人应该说的是“我的生活没有遵循基督教义，我不给我的员工发适当的薪水，我剥削别人，我经营肮脏的生意，我洗钱，（我过着）一种双面生活。”
“与其做一个像那样的天主教徒，还不如做一个无神论者。”
———引自罗马现教宗方济各
做不到两者兼具的，其中只会提基督救恩的、怯于提现世政治、热衷于给实践挑刺说不是真正的基督徒的，不好意思，我就是认为他们低于不怎么说救恩但现世中实践基督教导的基督徒，倒要帮现世中实践的来挑他们的刺。这就是我的真实看法。
有一些人会说：‘我非常的信天主教，我经常参加集会，我属于这个组织。”
“这些人应该说的是“我的生活没有遵循基督教义，我不给我的员工发适当的薪水，我剥削别人，我经营肮脏的生意，我洗钱，（我过着）一种双面生活。”
“与其做一个像那样的天主教徒，还不如做一个无神论者。”
———引自罗马现教宗方济各
稍微读过非姨学版本的基督教史，我并不觉得王怡和所谓“费拉基督徒”，“支田耶”有哪里不符合基督的教导了。
当然，我们知道每个人都不能因行称义，我指的是王怡并没有缺失什么”武德“而使自己在这里违反了耶稣的教导。
窝也没看出来到底早期教会到底哪里武德满溢了。我一直怀疑阿姨在欺负他的大部分追随者完全不看，或者至少不信使徒行传描述的早期教会。
基督徒传福音正如羔羊进入浪去，这是耶稣基督本人的话。
你们去吧！我差你们出去，如同羊羔进入狼群。(路加福音 10:3 和合本)
难不成是不是基督徒，符合不符合教导，不看圣经怎么说，而看刘仲敬的历史分析方法？
当然，我们知道每个人都不能因行称义，我指的是王怡并没有缺失什么”武德“而使自己在这里违反了耶稣的教导。
窝也没看出来到底早期教会到底哪里武德满溢了。我一直怀疑阿姨在欺负他的大部分追随者完全不看，或者至少不信使徒行传描述的早期教会。
基督徒传福音正如羔羊进入浪去，这是耶稣基督本人的话。
你们去吧！我差你们出去，如同羊羔进入狼群。(路加福音 10:3 和合本)
难不成是不是基督徒，符合不符合教导，不看圣经怎么说，而看刘仲敬的历史分析方法？
王怡被捕期间我也一直再阅读阿姨的推，我当然知道阿姨指的”费拉基督徒“的典型是王怡。
就用他做代表吧。让话题明确一点。我看不出什么很欠缺武德的以至于不符合了耶稣教导的方面。
就用他做代表吧。让话题明确一点。我看不出什么很欠缺武德的以至于不符合了耶稣教导的方面。
比起包括阿拉伯基督徒都能长期做到的自主办学来传播基督教思想的大部分别国基督徒，比起对抗共产党的波兰天主教会，中国的基督徒确实显得有些费拉只会求国外的庇护。但这样不全是他们的错就是了。
对于王怡到底算不算费拉基督徒，看对标何种具体标准，按刘仲敬的标准没有能力组织起兵团和强大抗议团体的，或者说思想上就不首先选择武力自卫来自己保护自己传道只会指望他人庇护的，都算费拉。但当下的中国这也是个过高的标准就是了。而且王怡毕竟在中国境内，刘仲敬都跑路美国说他也是有点站着说话不腰疼。
对于王怡到底算不算费拉基督徒，看对标何种具体标准，按刘仲敬的标准没有能力组织起兵团和强大抗议团体的，或者说思想上就不首先选择武力自卫来自己保护自己传道只会指望他人庇护的，都算费拉。但当下的中国这也是个过高的标准就是了。而且王怡毕竟在中国境内，刘仲敬都跑路美国说他也是有点站着说话不腰疼。
双重预定和有限救赎比你想的要更加重要。
分析“自由意志”如何否定了神的恩典：https://zhuanlan.zhihu.com/p/78795291
分析“基督为所有人死”如何否定了神的义：https://zhuanlan.zhihu.com/p/81555457
分析“自由意志”如何否定了神的恩典：https://zhuanlan.zhihu.com/p/78795291
分析“基督为所有人死”如何否定了神的义：https://zhuanlan.zhihu.com/p/81555457
加尔文五要点确实都很重要，但是我还是觉得，面对慕道和初信的，未必一定给他们讲双重预定，这很容易引起迷惑，我当初刚信时候看到双重预定，内心挣扎就非常大，甚至不愿意相信神的慈爱这么“有限”，当然最后还是选择了顺服
靠忽悠来勾人入教？
耶稣说他是好牧人，为他的羊舍命。耶稣说他的羊听他的声音，不听陌生人的声音。
当选民蒙神呼召，他们不会觉得“双重预定、有限救赎”是一个令人纠结的“无情”教义，而是会觉得“神爱所有人、基督为所有人死、得救的条件是信”是一个不服神的义、践踏基督宝血、亵渎施恩圣灵的可咒诅的“另一个福音”。
许多人的“加尔文主义”不过是一个对谎言的美化：我当时信“神爱所有人、基督为所有人死、得救的条件是信”这个谎言，不是出于我的自由意志，是因为圣灵将我重生了。
但圣灵是真理的圣灵。他的工作是荣耀基督。他不会使选民相信这样一个“福音”——基督的宝血会因为人的不信而白流。当一个人相信这种“福音”，他不是一个“基督中的婴孩”，而是一个被欺骗了的人。如果这个人后来接触了“加尔文主义”，而认为他当时就已经信了主、只不过当时不知道这完全是主的功劳，那么他只是更加深陷谎言之中。
耶稣说他是好牧人，为他的羊舍命。耶稣说他的羊听他的声音，不听陌生人的声音。
当选民蒙神呼召，他们不会觉得“双重预定、有限救赎”是一个令人纠结的“无情”教义，而是会觉得“神爱所有人、基督为所有人死、得救的条件是信”是一个不服神的义、践踏基督宝血、亵渎施恩圣灵的可咒诅的“另一个福音”。
许多人的“加尔文主义”不过是一个对谎言的美化：我当时信“神爱所有人、基督为所有人死、得救的条件是信”这个谎言，不是出于我的自由意志，是因为圣灵将我重生了。
但圣灵是真理的圣灵。他的工作是荣耀基督。他不会使选民相信这样一个“福音”——基督的宝血会因为人的不信而白流。当一个人相信这种“福音”，他不是一个“基督中的婴孩”，而是一个被欺骗了的人。如果这个人后来接触了“加尔文主义”，而认为他当时就已经信了主、只不过当时不知道这完全是主的功劳，那么他只是更加深陷谎言之中。
你做传福音的工作时候，也不是从创世纪讲到末世论，什么都讲的，总归是有重点有取舍，重中之重乃是十字架上的耶稣为了世人的罪流血牺牲舍命。这有什么好争的，我说对初信少讲不讲，又不是说人不需要知道，为什么这个叫靠忽悠勾人入教？
如果非要讲预定论，请先把神论，人论，圣灵论讲清楚。神的属性，神的存在形态，三位一体，人为什么有罪，圣灵如何做得救重生的工作。这些你都讲完了，再讲预定论不迟，加尔文的基督教要义里面，预定论也在第三部分的一个很小的区域内讨论的。因为他自己也清楚，没有前面这些知识的铺垫，讲预定论不过就是空中楼阁，无稽之谈
//按對人性的看法的坐標序列來看，自由派，姨學，基督教，是越來越壞的。//
我認為這有一個歧義之處，就是
「本質好壞」與「改善可能性」
本質較好，但改善可能性較低，這也是悲觀。
本質較壞，但改善可能性較高，也是樂觀。
華人文化習慣「性本惡、性本善」二分，但較少「悲觀」、「樂觀」二分。
因為華人文化就是悲觀文化。(事實上除了近代人文主義開始的文化，都是悲觀的)
我的看法是，自由派認為人的「改善可能性」較高。
基督教……很複雜不能一概而論，譬如加爾文派認為「上天堂早就注定」但你「應該要做個好人」之間的邏輯是……不能以邏輯理解，要以情理推斷。
「姨學」沒有追，不評論。
但平常心而言，我覺得「姨學」是甚麼實際上已腳離劉仲敬的控制……因為，一種思想只要是流傳得開，就會有致命缺點，這樣人才能記住。
當然，我們也可以說，人不能只記住好的一面嗎？
……就是不能……你修補你理論的缺陷，只會讓別人覺得你反悔，推翻自己，怕了，不是自己了。
因為明顯缺點才有「性格」，人才能各取所需，
----
以悲觀/樂觀去思考中國人觀念，會看得較多分別。(譬如 「鐵扇骨」文化)
這也是魚發現自己在水中的一個證據，即沒察覺「善惡」二分的悲觀。
不以善惡二分看人，而是以「趨向善」去看人，才能跳脫那個思維框架
(這很搞笑：
本質善惡論，本質是悲觀的
悲觀/樂觀論，慢慢會變樂觀😂)
我認為這有一個歧義之處，就是
「本質好壞」與「改善可能性」
本質較好，但改善可能性較低，這也是悲觀。
本質較壞，但改善可能性較高，也是樂觀。
華人文化習慣「性本惡、性本善」二分，但較少「悲觀」、「樂觀」二分。
因為華人文化就是悲觀文化。(事實上除了近代人文主義開始的文化，都是悲觀的)
我的看法是，自由派認為人的「改善可能性」較高。
基督教……很複雜不能一概而論，譬如加爾文派認為「上天堂早就注定」但你「應該要做個好人」之間的邏輯是……不能以邏輯理解，要以情理推斷。
「姨學」沒有追，不評論。
但平常心而言，我覺得「姨學」是甚麼實際上已腳離劉仲敬的控制……因為，一種思想只要是流傳得開，就會有致命缺點，這樣人才能記住。
當然，我們也可以說，人不能只記住好的一面嗎？
……就是不能……你修補你理論的缺陷，只會讓別人覺得你反悔，推翻自己，怕了，不是自己了。
因為明顯缺點才有「性格」，人才能各取所需，
----
以悲觀/樂觀去思考中國人觀念，會看得較多分別。(譬如 「鐵扇骨」文化)
這也是魚發現自己在水中的一個證據，即沒察覺「善惡」二分的悲觀。
不以善惡二分看人，而是以「趨向善」去看人，才能跳脫那個思維框架
(這很搞笑：
本質善惡論，本質是悲觀的
悲觀/樂觀論，慢慢會變樂觀😂)
在伦理道德上 可以简略的分为三个状态：
1 愚昧 相信自己信仰的就是真理 对其他思想抵制。例如红卫兵和小粉红 原教旨宗教分子
2 文明 相信有真理 但是会怀疑自己的认知 包容不同声音来挑战自己的想法 希望可以接近真理。文明世界主流，中国部分人反感的白左
3 犬儒 觉得没有真理 盟国和纳粹都差不多 比如中国很多中产 岁月静表
文明的最重要特征不是什么主义 而是包容平衡的第二状态。自由主义，姨学那样的保守主义属于文明一部分。
中国梦和工业党通常属于一三。基督教太广博高深 不适合比较。
1 愚昧 相信自己信仰的就是真理 对其他思想抵制。例如红卫兵和小粉红 原教旨宗教分子
2 文明 相信有真理 但是会怀疑自己的认知 包容不同声音来挑战自己的想法 希望可以接近真理。文明世界主流，中国部分人反感的白左
3 犬儒 觉得没有真理 盟国和纳粹都差不多 比如中国很多中产 岁月静表
文明的最重要特征不是什么主义 而是包容平衡的第二状态。自由主义，姨学那样的保守主义属于文明一部分。
中国梦和工业党通常属于一三。基督教太广博高深 不适合比较。
你是否同意，一个信“神爱所有人、差基督为所有人死”的人还不是基督徒，连初信者都不是，而是和一个信“基督不是神、只是人”的人一样，是被欺骗的非信徒、乃至欺骗人的异端分子？
那看你怎么定义基督徒。准确来说，我认为一个重生得救的基督徒不应该相信，“耶稣为所有人死了”。但是不排除，有人还在认识耶稣的路上。主张“基督不是神，只是人”，绝对是异端，我不承认这个人是基督徒。广义来讲，认信三大信经“使徒信经，尼西亚信经，亚他那修信经，”，我基本都相信对方算一个基督徒。
错误1：“基督不是神，只是人”
你的态度：“绝对是异端，我不承认这个人是基督徒”。
错误2：“耶稣为所有人死了”
你的态度：“重生得救的基督徒不应该相信……但是不排除还有人在认识耶稣的路上”
你对错误1和错误2的态度似乎有着不同。我能否理解为：你认为一个重生得救的基督徒【绝对不可能】持有错误1，但仍旧【有可能】持有错误2？
我认为这两个错误都是改变了福音，因此信这两个错误的人都还不认识耶稣，还没有重生得救。
错误1在本质上改变了基督是谁、扭曲蒙蔽了“基督是神的儿子”的意义，而错误2在本质上改变了基督做了什么、扭曲蒙蔽了“基督为我们的罪做了挽回祭”的意义。
尼西亚信经的目的不是仅仅宣告“基督是神”（尽管这是重要的），而是宣告在什么意义上“基督是神的儿子”。有一种近代异端说，基督是神，但只是在取了人性后才成了神的儿子。这种观念尽管承认基督是神，却否认了“基督是神的儿子”的真正意义（神本体中永恒的子成为了人），因此是同样改变了基督是谁，也就改变了福音。
同样，我的目的不是仅仅宣告“基督只是为神的选民死的”（尽管这是重要的），而是宣告在什么意义上“基督为罪人死了”。如果基督为一个人死、而这个人却仍可能因为不信而灭亡，那么1）基督的死的性质就完全变了，不再是一个因为满足了律法的全部要求、而按照律法必须生效的挽回祭，而成了一个需要人的回应才会生效的被动事物（这实质上是否定基督的死满足了律法的全部要求、而将人的回应作为了律法的最后一个要求！），2）神在差基督为人死中显示的爱也完全变质了，不再是一个将一切属灵福气（包括信心！）都同他的儿子一道白白赐下的爱，而是一个被人的罪阻拦、而半途而废的爱。
不仅如此，就连“因信称义”也连带着扭曲了，变成了人做出选择是否接受神提供给他的基督的益处，而非神将基督用血买下的人召来、因为基督所做的赎罪祭而将他们算为义。
你的态度：“绝对是异端，我不承认这个人是基督徒”。
错误2：“耶稣为所有人死了”
你的态度：“重生得救的基督徒不应该相信……但是不排除还有人在认识耶稣的路上”
你对错误1和错误2的态度似乎有着不同。我能否理解为：你认为一个重生得救的基督徒【绝对不可能】持有错误1，但仍旧【有可能】持有错误2？
我认为这两个错误都是改变了福音，因此信这两个错误的人都还不认识耶稣，还没有重生得救。
错误1在本质上改变了基督是谁、扭曲蒙蔽了“基督是神的儿子”的意义，而错误2在本质上改变了基督做了什么、扭曲蒙蔽了“基督为我们的罪做了挽回祭”的意义。
尼西亚信经的目的不是仅仅宣告“基督是神”（尽管这是重要的），而是宣告在什么意义上“基督是神的儿子”。有一种近代异端说，基督是神，但只是在取了人性后才成了神的儿子。这种观念尽管承认基督是神，却否认了“基督是神的儿子”的真正意义（神本体中永恒的子成为了人），因此是同样改变了基督是谁，也就改变了福音。
同样，我的目的不是仅仅宣告“基督只是为神的选民死的”（尽管这是重要的），而是宣告在什么意义上“基督为罪人死了”。如果基督为一个人死、而这个人却仍可能因为不信而灭亡，那么1）基督的死的性质就完全变了，不再是一个因为满足了律法的全部要求、而按照律法必须生效的挽回祭，而成了一个需要人的回应才会生效的被动事物（这实质上是否定基督的死满足了律法的全部要求、而将人的回应作为了律法的最后一个要求！），2）神在差基督为人死中显示的爱也完全变质了，不再是一个将一切属灵福气（包括信心！）都同他的儿子一道白白赐下的爱，而是一个被人的罪阻拦、而半途而废的爱。
不仅如此，就连“因信称义”也连带着扭曲了，变成了人做出选择是否接受神提供给他的基督的益处，而非神将基督用血买下的人召来、因为基督所做的赎罪祭而将他们算为义。
对『姨学』不懂，但是对『自由派』和『基督教』的解释，完全是瞎扯Ｊｂ蛋
首先，我赞成，二者都并非基督救恩所秉持的真义。
其次，我也承认，人对神的认识有一个渐进的过程，而且，相当多的人，一辈子到死都在这个过程中。
最重要的是，得救的标准不是你我立定的，而是神。
一个人，绝对不是所有的神学观念正确，学习和了解到全部关于神和基督的正确认识才得救的，而这恰恰是神的恩典。若神的设立得救的标准是，一个人完全正确认识了解神和基督一切的知识，那恐怕我们没有一个人能够上天堂。
圣经中就有这样的例子，十二使徒跟随耶稣三年半，耶稣被钉时候，十一个跑路，一个当了叛徒。耶稣却对旁边和他一同钉十字架的一个强盗说，“今日你要与我同在乐园了”。这强盗学习过神学吗?是犹太的祭司阶层吗？从小熟读圣经？我看未必，然而他仅仅说了一句话“你得国降临的时候，求你纪念我”，耶稣也没在十字架上给他传过福音，他最多也只是听说过耶稣的传闻，看起来他的信心也不大，连复活都不太肯定，亦没受过洗礼，耶稣却给他得救的保证。
在神看来有真信心的人，未必有整全的知识。但最关键的是，他认得这是神的儿子，耶稣基督。这也是耶稣的原话“认识你 独一的真神，并且认识你所差来的耶稣基督，这就是永生”。
所以，当他知晓神，知晓自己要敬拜耶稣基督，知晓耶稣基督是神的儿子时候，我认为，救恩就已经发生了。而这一切，都是神藉着圣灵来做的工作，具体几时成就，具体到什么程度，我们无法知晓，因为“风随着意思吹，你听见风的响声，却不晓得从哪里来，往哪里去。凡从圣灵生的，也是如此。”
然而，并不是说，有了神的恩典保守，我们传福音就可以随便传，可以乱传，可以不坚守真理。因为神叫我们献上的，是忠心，所以，我们要确保自己传的信息，是真信息，是尽可能准确的。
最后，我是认信加尔文主义的，我认为我们之间没必要争论。
其次，我也承认，人对神的认识有一个渐进的过程，而且，相当多的人，一辈子到死都在这个过程中。
最重要的是，得救的标准不是你我立定的，而是神。
一个人，绝对不是所有的神学观念正确，学习和了解到全部关于神和基督的正确认识才得救的，而这恰恰是神的恩典。若神的设立得救的标准是，一个人完全正确认识了解神和基督一切的知识，那恐怕我们没有一个人能够上天堂。
圣经中就有这样的例子，十二使徒跟随耶稣三年半，耶稣被钉时候，十一个跑路，一个当了叛徒。耶稣却对旁边和他一同钉十字架的一个强盗说，“今日你要与我同在乐园了”。这强盗学习过神学吗?是犹太的祭司阶层吗？从小熟读圣经？我看未必，然而他仅仅说了一句话“你得国降临的时候，求你纪念我”，耶稣也没在十字架上给他传过福音，他最多也只是听说过耶稣的传闻，看起来他的信心也不大，连复活都不太肯定，亦没受过洗礼，耶稣却给他得救的保证。
在神看来有真信心的人，未必有整全的知识。但最关键的是，他认得这是神的儿子，耶稣基督。这也是耶稣的原话“认识你 独一的真神，并且认识你所差来的耶稣基督，这就是永生”。
所以，当他知晓神，知晓自己要敬拜耶稣基督，知晓耶稣基督是神的儿子时候，我认为，救恩就已经发生了。而这一切，都是神藉着圣灵来做的工作，具体几时成就，具体到什么程度，我们无法知晓，因为“风随着意思吹，你听见风的响声，却不晓得从哪里来，往哪里去。凡从圣灵生的，也是如此。”
然而，并不是说，有了神的恩典保守，我们传福音就可以随便传，可以乱传，可以不坚守真理。因为神叫我们献上的，是忠心，所以，我们要确保自己传的信息，是真信息，是尽可能准确的。
最后，我是认信加尔文主义的，我认为我们之间没必要争论。
“最重要的是，得救的标准不是你我立定的，而是神。”
没错。而这个标准不是暗昧不明的，而是清晰启示出来的，就是使徒所传的福音真道。
约翰一书1:3 我们将所看见，所听见的，传给你们，使你们与我们相交。我们乃是与父并他儿子耶稣基督相交的。
约翰二书9 凡越过基督的教训，不常守着的，就没有神。常守这教训的，就有父又有子。
罗马书1:16 我不以福音为耻。这福音本是神的大能，要救一切相信的，先是犹太人，后是希利尼人。
罗马书6:17 感谢神，因为你们从前虽然作罪的奴仆，现今却从心里顺服了所传给你们道理的模范。
哥林多前书15:1-2 弟兄们，我如今把先前所传给你们的福音，告诉你们知道，这福音你们也领受了，又靠着站立得住。并且你们若不是徒然相信，能以持守我所传给你们的，就必因这福音得救。
希伯来书2:1-3 所以我们当越发郑重所听见的道理，恐怕我们随流失去。那借着天使所传的话，既是确定的，凡干犯悖逆的，都受了该受的报应。我们若忽略这么大的救恩，怎能逃罪呢？这救恩起先是主亲自讲的，后来是听见的人给我们证实了。
犹大书3 亲爱的弟兄阿，我想尽心写信给你们，论我们同得救恩的时候，就不得不写信劝你们，要为从前一次交付圣徒的真道，竭力地争辩。
因此，我们不必、也不可凭着圣经中对某些信徒的某次发言记录，来推测“得救需要知道什么”，因为这不是清晰的标准。你怎么确切知道十字架上的强盗究竟对耶稣有多少了解呢？
“在神看来有真信心的人，未必有整全的知识。但最关键的是，他认得这是神的儿子，耶稣基督。这也是耶稣的原话“认识你 独一的真神，并且认识你所差来的耶稣基督，这就是永生”。”
不错，圣经甚至有更直接的话：
约翰一书5:5 胜过世界的是谁呢？不是那信耶稣是神儿子的吗？
但是，这句话要怎么理解？一些教派，如天主教，会说耶稣是神的儿子，但也说人要靠行为称义，这些人会被使徒约翰所认同吗？在加拉太书中，使徒保罗不仅咒诅了传播这种观点的人、谴责他们是假弟兄，也否定任何听信了这种观点的人是基督徒，而说他们是仍在全律法的咒诅下、是与基督的恩典分离的。
保罗是不是比约翰对神学知识的要求更加严格呢？当然不是。我们应当理解：如果一个人说“耶稣是神的儿子”、却不知道他的救赎工作的真正意义，这就不能算是约翰所说的“信耶稣是神的儿子”。
没错。而这个标准不是暗昧不明的，而是清晰启示出来的，就是使徒所传的福音真道。
约翰一书1:3 我们将所看见，所听见的，传给你们，使你们与我们相交。我们乃是与父并他儿子耶稣基督相交的。
约翰二书9 凡越过基督的教训，不常守着的，就没有神。常守这教训的，就有父又有子。
罗马书1:16 我不以福音为耻。这福音本是神的大能，要救一切相信的，先是犹太人，后是希利尼人。
罗马书6:17 感谢神，因为你们从前虽然作罪的奴仆，现今却从心里顺服了所传给你们道理的模范。
哥林多前书15:1-2 弟兄们，我如今把先前所传给你们的福音，告诉你们知道，这福音你们也领受了，又靠着站立得住。并且你们若不是徒然相信，能以持守我所传给你们的，就必因这福音得救。
希伯来书2:1-3 所以我们当越发郑重所听见的道理，恐怕我们随流失去。那借着天使所传的话，既是确定的，凡干犯悖逆的，都受了该受的报应。我们若忽略这么大的救恩，怎能逃罪呢？这救恩起先是主亲自讲的，后来是听见的人给我们证实了。
犹大书3 亲爱的弟兄阿，我想尽心写信给你们，论我们同得救恩的时候，就不得不写信劝你们，要为从前一次交付圣徒的真道，竭力地争辩。
因此，我们不必、也不可凭着圣经中对某些信徒的某次发言记录，来推测“得救需要知道什么”，因为这不是清晰的标准。你怎么确切知道十字架上的强盗究竟对耶稣有多少了解呢？
“在神看来有真信心的人，未必有整全的知识。但最关键的是，他认得这是神的儿子，耶稣基督。这也是耶稣的原话“认识你 独一的真神，并且认识你所差来的耶稣基督，这就是永生”。”
不错，圣经甚至有更直接的话：
约翰一书5:5 胜过世界的是谁呢？不是那信耶稣是神儿子的吗？
但是，这句话要怎么理解？一些教派，如天主教，会说耶稣是神的儿子，但也说人要靠行为称义，这些人会被使徒约翰所认同吗？在加拉太书中，使徒保罗不仅咒诅了传播这种观点的人、谴责他们是假弟兄，也否定任何听信了这种观点的人是基督徒，而说他们是仍在全律法的咒诅下、是与基督的恩典分离的。
保罗是不是比约翰对神学知识的要求更加严格呢？当然不是。我们应当理解：如果一个人说“耶稣是神的儿子”、却不知道他的救赎工作的真正意义，这就不能算是约翰所说的“信耶稣是神的儿子”。
天主教的很多神学观点存在严重的问题。他们能不能得救，我看也只有交给神去裁决了。对于个人而言，我觉得最好还是不论断。毕竟他们也有四大信经，奉父子灵的名给人施洗。宗教改教家们从天主教出来的时候谁也没说天主教的洗礼是无效的，当然，对天主教的批评和咒诅是没少。
保罗的批评主要是指那些认为人称义是靠守律法和认为自己的行为可以对称义有帮助的人。因为这种想法就否认了称义完全是靠着神的恩典。马丁路德提出的“因信称义”也是基于这个看见。但是天主教内部，其实很多人是知道，而且把神的恩典放在人努力的前面的，所以我不愿意妄下结论，说天主教都不得救。天主教很麻烦的一点是，他们太大了，不像一个小教会，定个信经信纲，很容易，相反，他们只能一层一层地把后来会议的结论盖在前面的上面，至于彼此之间是不是冲突矛盾，就不关心了，而且内部不同神父也有很多不同的教导。但是否认三位一体的，摩门教，耶和华见证人，之流，绝对是异端无疑，因为那已经是“别的福音”了。
保罗的批评主要是指那些认为人称义是靠守律法和认为自己的行为可以对称义有帮助的人。因为这种想法就否认了称义完全是靠着神的恩典。马丁路德提出的“因信称义”也是基于这个看见。但是天主教内部，其实很多人是知道，而且把神的恩典放在人努力的前面的，所以我不愿意妄下结论，说天主教都不得救。天主教很麻烦的一点是，他们太大了，不像一个小教会，定个信经信纲，很容易，相反，他们只能一层一层地把后来会议的结论盖在前面的上面，至于彼此之间是不是冲突矛盾，就不关心了，而且内部不同神父也有很多不同的教导。但是否认三位一体的，摩门教，耶和华见证人，之流，绝对是异端无疑，因为那已经是“别的福音”了。