“多数人的暴政”——我的困惑

   我自我认定是自由民主派,从小到大也经受了社会主义的“洗礼”(洗脑)。固有的民族主义和爱国主义情怀让我一度认为统一是大趋势(例如欧盟),是符合中华民族利益的。 因此有一个问题一直以来在困扰着我:一个C国的领土(名义的或者实际的,假设甲港、乙门和丁湾),是应该尊重每个地方的选择,还是要服从整体C国人的选择?(这也是小粉红留岛不留人无脑言论的逻辑)。自由平等的理念让我觉得应该尊重个体的选择,所以要彻底尊重个体的诉求;但是民主(所谓的民主,就是我理解的“少数服从多数”,或者是被灌输的概念)却又让我倾向于尊重更大群体的利益诉求。这也可以表述为“多数人的暴政”。
    这个问题一直困扰着我。直到最近,我在一次去DMV的时候和一个美国人闲聊(DMV让我见识了全世界都一样的效率。还记得那只可爱的树懒吗?你懂的)。她就说,美国非常不公平,因为参议院一个人少的州也是2票,人多的州也是2票,这样那些人少的地方就占便宜了(因为从这个角度看是对的,可能1个人的权利和10个人的权利相当。当然美国有众议院按照州的人数来分配选票,平衡了这种不公平)。后来我通过查阅资料,仔细思考后,才发现原来这种制度设计才是对少数人的保护。因为如果真的纯粹按照少数服从多数,就会出现“多数人的暴政”,就会损害少数人的利益。这显然是非常危险的。这也是中国的现状,以多数人的名义专政少数人(实际可能并不如此,只是名义上的,姑且假设如此)。
    通过这个思考后,我有点想通了(当然也可能是我自以为是,欢迎指正。毕竟我对美国制度也是一知半解)。民主的定义并不是“少数服从多数”这么简单,而是通过不同群体之间能够发声,能够有权力提出自身的诉求,从而不断妥协的结果。最终通过的方案应该照顾到所有群体的利益。你现在应该知道我的答案了吧。自由与民主并不矛盾,只是我对自由和民主的定义理解出现的偏差。(自由的定义也是被小粉红严重曲解的,在此不展开赘述)
    以上只是本人的一点粗浅见识,本文仅作为抛砖引玉。本论坛卧虎藏龙,欢迎大家批评指正。
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84 个评论

“民主”这个词,从词义朔源,在古希腊文中δημοκρατία就是两个词的合成:“人民”+“强权”,你哪怕译成人民民主专政,也不算错,所以简单按照少数服从多数这个最基本民主原则,就会变成多数人的暴政。当年文革时候,很多欧洲人,特别是民主派,都认为中国是最“自由”、最“民主”的。

其实现代民主最可贵之处不在于这两个词,而是称呼中被省略掉的那个词“法治”,也就是少数服从多数可以,但是要按照规则办事,规则是一切民主程序的前提。没有法治的民主,就是暴政,这一点,从柏拉图、亚里士多德开始,就看得很清楚了。
“民主”这个词,从词义朔源,在古希腊文中δημοκρατία就是两个词的合成:“人民”+“强权”,你...

嗯,这个说法很有道理。法治也可更改,某种意义上,2/3多数可以通过法律修正案。这个问题如何解决?
嗯,这个说法很有道理。法治也可更改,某种意义上,2/3多数可以通过法律修正案。这个问题如何解决?

如果你真的有兴趣专下去,建议可以看一看布坎南和图洛克写的那本书《同意的计算》。这个问题从理性推理角度来说是有解的,可惜大多数非经济学专业的人士不买账。其实法治有两个层面,你说的2/3多数就是属于constitutional choice层面,即我们通常所讲的法律之上的法,我们称为抽象规则。你要问这个问题如何解决,你还要进一步问:为什么会出现2/3多数这个规则,是谁同意了这个规则,为什么不是1/2或者4/5?一步步推下去,你会发现现实世界中“好”民主和“坏”民主之间的区别。
宪政法治约束一切权力实体,也包括多数人意愿。从而保证现代民主不会乱套。
选举人票制度算是建国时就做出的妥协,当时算是bug,现在因为美国其他方面做的好,反而成feature了。它确保的是“州平等”,可好可坏,实际操作上可能会导致票数领先但落选的现象。
最后说分裂统一,这个问题不是很大,要给未来的人一些信心。历史上的各种统合通常是为了优势整合资源,当世界能对,比如人权高于主权,这种概念达成共识之后,就已经可以组建名义上的联合政府了,然后这个政府的宪章就是这一条,这种统一算不算统一呢?当世人解决了地球上残余的关键问题,把目光再次投向星际,需要动员资源的时候,他们会的。现在,分开就分开,问题不大。优势整合》优势分裂》劣势整合。
戰國楊朱等道家人士,講 “拔一毛以利天下著 不為也” 

同理,“悉天下奉一身 不取也“

就是說,屬於我的東西,不可以以集體的名義被剝奪。

同理,我也不去拿別人的東西。

契約精神不就是這樣的嗎

反倒是那些號稱”民族“”國家“利益的人

講的是自己的利益嗎
选举人票制度算是建国时就做出的妥协,当时算是bug,现在因为美国其他方面做的好,反而成feature...
对,我也是这样认为,千万不可以拿今天的状况来否定建国决定。

那时候,哪有那么多大城市?
选举人票制度算是建国时就做出的妥协,当时算是bug,现在因为美国其他方面做的好,反而成feature...

这个思路不错。不过现在按照大陆的尿性,如果我是台湾人,我也不会统。好不容易搞了民主,还回去了?况且有香港的前车之鉴。现在看得很明白。要统也是“三民主义统一”
“民主”这个词,从词义朔源,在古希腊文中δημοκρατία就是两个词的合成:“人民”+“强权”,你...

自由、民主和法治是三个不同的概念

楼主混淆了自由和民主或者说主观地认为自由和民主没有冲突。实际上自由确实是对民主的限制,而民主反过来决定自由的范围。

你在这个问题上纠正楼主是对的。但民主和法治的关系你没有说清楚。法治只要求一个国家内的所有官员服从统一规则,而不是由个人任意专断。所以法治既不必须以民主为前提,也不要求尊重个人权利。某种意义上,党的政策、封建时代的祖制,都是某种形式的法治。

所以法治虽然是民主和自由的必要条件(没有法治,到处都是任意专断,肯定无自由,民也无法主),但不是充分条件。

自由、民主、法治,三者之间,既有联系,又有矛盾冲突,没有完美的解决方案,只有不同的实践模式
你的困惑,是读一本入门的大学政治学教科书就能解决的。
自由、民主和法治是三个不同的概念楼主混淆了自由和民主或者说主观地认为自由和民主没有冲突。实际上自由确...

简单回答:你说的不是“法治”,是“法制”。rule by law和 rule of law,本质上是不同的。
简单回答:你说的不是“法治”,是“法制”。rule by law和 rule of law,本质上是...

我说的就是 rule of law

牛津词典定义:

The Oxford English Dictionary defines rule of law as “the restriction of the arbitrary exercise of power by subordinating it to well-defined and established laws.”

法治既不要求法是民主产生的,也不要求法维护自由,只要求避免任意专断地行使权力。另一种说法是:法律面前人人平等。
我说的就是 rule of law牛津词典定义:The Oxford English Diction...

“法治”关键词是: subordinate,王在法之下,“党的政策、封建时代的祖制”放进来,那不是法治
以下節錄自美國憲法性文件  《聯邦黨人文集》第十篇

這樣來看問題,可以得出結論說:一種純粹的民主政體——這里我指的是由少數公民親自組織和管理政府的社會——不能制止派別斗爭的危害。幾乎在每一種情況下,整體中的大多數人會感到有共同的情感或利益。聯絡和結合是政府形式本身的產物;沒有任何東西可以阻止犧牲弱小黨派或可憎的個人的動機。因此,這種民主政體就成了動亂和爭論的圖景,同個人安全或財產權是不相容的,往往由于暴亡而夭折。贊成這種政府的理論政治家錯誤地認為,如果使人類在政治權利上完全平等,同時他們就能在財產、意見和情感上完全平等。

美國的建國先賢清楚的認識到民主政體的危害,因此建立了共和制。
當時民主和共和是對立的詞,民主代表一種多數人因為共同的情感或利益犧牲弱小黨派的暴政。

後來在長時間的詞語演變之後,美國人把原本這套「間接民主的共和制度」簡稱為「民主」了
这篇匿名用户其实写的不错,写于hk革命,桂葱人流暴涨前夕。

因为民主自由和大一统在这片土地上是矛盾的,共匪的长期统治已经制造出了路径锁定,导致没有其他通向民主自由的路可走。有些人认为不会分裂的前提其实是在一个共匪今天就开始逐渐走向民主化的基础上的,并且是和平转型民主化的基础上的,但这是不可能的,共匪的持续统治必然不断制造矛盾仇恨造成路径锁定,最终只能依靠分裂解决问题。

首先,新疆西藏台湾香港四个一线分裂地区会乘着动荡期就直接跑路。我就逐个分析一下好了,首先是西藏,目前来看共匪和达赖的和解是完全不可能实现的事情,而共匪在达赖死前也必然不可能走入民主化,达赖死后中间道路必然破产,被达赖压制的激进势力肯定重新崛起,西藏频发暴力冲突,最终也进入新疆模式;至于新疆,共匪如今的严酷镇压和统治早就让匪民矛盾转换为种族矛盾了,哪怕你和他们说是共匪来迫害你的而不是汉人来迫害你的,在感性就不可能被接受;至于香港,什么十几巴仙的港独支持率来证明没人支持港独就是扯淡,台湾6成的人支持不独不统,但你真以为这六成的人是不想要独立的吗??而且香港中文大学校方都不允许校内悬挂港独标语横幅了,这所已经显现出明显立场的大学所做出的民调结果真的会完全靠谱吗??20年前没多少人想过港独,而20年后香港的年轻人却已经没多少认同自己是中国人了,我相信伴随共匪的不断倒车,香港的独立倾向必然会越来越强。而且另一个问题则是,如今的香港确实看不到什么独立的希望和可能,那么支持港独的人自然会低,没有多少人会愿意去为一场毫无获胜希望的革命奉献牺牲的,但当共匪自身产生动荡和崩溃,完全自顾不暇的时候呢??当港独确实出现希望的曙光的时候呢??到那时候,很可能民意就不一样了;至于台湾,民族构建已经形成,有机会的话还想和你国过日子的机会更是微乎其微,别人在看到机会窗口的时候,实在不可能拿自身的未来去赌你国能建成一个靠谱的现代的民主政权。

有些人需要明白一点,共匪是不可能产生自主的转型的,共匪垮台最大的可能就是由经济和政治问题产生的由内而外的崩溃,当出现独立的曙光之时,当共匪出现动荡崩溃的时候,我相信很多人必然会去抓住这个机会窗口创造自己的未来,有人能保证共匪完蛋了你国就能建成一个民主政权吗??有人能保证这是一个靠谱的现代化的拥有人权和自由的民主政权吗??你国的民意,指不定恨不得杀光伊斯兰的才是占了多数的;你国的民意,难道会支持民族自决吗???

联邦制各地区高度自治各过各的?是个好方法,联邦制的核心就是地区自治,就是小共同体,但是共匪的治国之道就是散沙化原子化,重构小共同体建立起自治秩序又要多久呢?联邦制的核心思想就是地区自治,各地区至少肯定要财政独立吧?就你国只有6省一市赚钱25省负债的现状,你觉得那不再得到财政转移输血的25省能乐意嘛?继续财政转移输血?那么6省一市能乐意吗?这就是分裂的火种。想想加泰罗尼亚吧,加泰之所以要独立不就是认为自己在给西班牙财政输血么?这难道不也是你国发达地区在民主体制下的未来?哪怕如今,难道不就有非常多的魔都人感觉自己在给外地输血并为此不满吗?这些对于大一统政策下产生的不满,这些对自身地区文化的坚持,这些鄙视外地硬盘的地区优越感,就是未来独立的火种,也许今天微不足道,但是当共匪的管制崩溃的时候,当社会陷入动荡和冲突争议之中的时候,当每个人都需要去思考未来的方向的时候,这些火种就都会有成长为燎原大火的机会。今日的绝大多数你国人,其实是不思考的,而到了不得不思考的时候,我相信今日的那些所谓共识都会脆弱不堪。就像秦晖那些学者总想着给你国找个共同的价值底线而不可得一样,连共同的价值底线都没有,还能有什么大一统意识共识才是奇怪了。

在你国,既想要统一又想要民主就属于非要水火融于一体,脚踩两条船的人必然第一个落水。统一和民主当然是不矛盾的,但是统一和民主在你国是矛盾的,这是由共匪的统治所制造的路径锁定,仅此而已,再多其他的国家做例子都毫无意义,北韩更是因为有你匪做后盾才能维持独裁,不然早崩溃了。 当然,要谋求统一在我看来也不是完全不可,但必须先分裂并且各自逐渐形成民主自由的政权,然后可以谋求无论华盟还是邦联国抑或联邦国,有了一定时间的分裂自治,才能重构小共同体和自治秩序,才能对于财政独立之类的事情抱有自觉。这才是属于一种合理的路径。 而且分裂的另外几个好处就是,能够更容易受到外部压力,能够更有利于自由秩序的输入,如果当年国民党不是败退台湾的一亩三分地,我相信中华民国根本不可能完成民主化的转型。而小国受到自由秩序的改造,扶持,压力和秩序输入显然要有用得多。而另一个好处就是,鸡蛋不会烂在一个篮子里,沿海发达地区转型为一个靠谱的民主政权的概率比整个你国实在是大太多太多了。当然,在我看来最大的好处还是彻底击碎民族主义这块毒血。
https://pincong.rocks/question/item_id-30317
2019-07-18
民主是需要基础的,不能凭空在根本利益完全对立的群体间建立。你国群众和维吾尔人有滔天的仇恨,再出100个刘晓波也不能用嘴皮子达成和解的。
民主还要求参与者是【政治动物】,而非【政治动物-政治=动物】,你国动辄下跪请青天大老爷做主的群体显然也不具备民主的基本要求。

阿姨说过,一人一票式的民主,起源于部落武士挥舞兵器,比较声音大小,也就是【模拟战争力量】,用@rebecca 的话说“一人一票容易作弊,一人一棍却不容易作弊”,后来各国普遍使用征兵制,才在一战后推广了普选制。因为全国的男性都已经是战士了。
你有作战的力量,就迫使社会必须重视你的意见。显然,桂枝的运转也符合这个规律,桂枝群众相比于布尔什维克毫无作战力量,所以布尔什维克李井泉能在三年里饿死八分之一的四川人。


所以我对桂枝这样外来征服者【布尔什维克】+完全散沙化顺民【费拉】的社会结构,有民主进步相当不乐观。
况且有香港的前车之鉴。现在看得很明白。要统也是“三民主义统一”


在開票結束後,英德配以817萬票當選正、副總統。英德配本次得票超越2008年「馬蕭配」的765萬,創下中華民國自1996年開放總統直選以來最高得票記錄,且得票率57.13%亦為第二高紀錄

2020选举来看,桂枝三民主义的末日也不远了
民主确实是多数人的政治,但未必是暴政呀。因为民主制不会以少数服从多数的原则剥脱少数人的权利,更不会没收少数人的财产。

当代民主制度的精髓还是在于精英圈子作为代理人,结成政党联盟来为选民争取权利。
这篇匿名用户其实写的不错,写于hk革命,桂葱人流暴涨前夕。

这个写的有深度,深受启发。那么如果我的理解没错的话,九州能够维持大一统,是否是由于大清的惯性使然?这个帖子其实是证明了民主与大一统之间在九州是无法并存的?则民主化的结局必然是苏联的结果?
九州能够维持大一统,是否是由于大清的惯性使然?

可以这么说,因为【中国960万平方公里】土地上人之间显然相互仇恨要更多一些。典型例子,香港台湾西藏新疆。
这个帖子其实是证明了民主与大一统之间在九州是无法并存的?则民主化的结局必然是苏联的结果?

相对和平的民主化是苏联路线。【有些人需要明白一点,共匪是不可能产生自主的转型的,共匪垮台最大的可能就是由经济和政治问题产生的由内而外的崩溃,当出现独立的曙光之时,当共匪出现动荡崩溃的时候,我相信很多人必然会去抓住这个机会窗口创造自己的未来】,这段话的意思,恐怕今天来看,中国共产党政权的结束连苏联路线都得不到。
即使我们都同意【民主化后尽量保证统一是好的】当然我不同意,港台藏疆的行动派也不会同意了,但这个结论对于暴力持有者共产党来说,他绝不愿意为了中国人的民主牺牲自己的统治权,完全没有意义。所以连这条路也走不了。甚至你连看到一个赫鲁晓夫/戈尔巴乔夫/叶利钦式人物上台的机会都没有。
正如习总书记说,共产党必须吸取苏联灭亡的危险。
我更看好你国在崩溃前夕发动孤注一掷的战争。彻底撕裂统一的可能。

习近平造了那么多船,不可能放着烂掉的,如果走到了习近平撑不下去的时候,必须用那些船,哪怕是去台湾送死也要用,给自己壮声威。
香港也是同理,结果看起来也逐渐在向着【揽炒】前进。香港本土派会在城市被重武器夷平后获得主权资格。


当然,如果最后证实习总书记也不是自己说的男儿,那蔡鞑靼就发挥慢工出细活,把台独落到实处了。难道滞台中国人十年后还有一丝可能胜利吗?
可以这么说,因为【中国960万平方公里】土地上人之间显然相互仇恨要更多一些。典型例子,香港台湾西藏新...

这点我也不同意。我现在倾向于认为,维持一个虚拟的,概念上的统一没有什么意义。可能是我的自由派属性,个人的幸福才是重要的。我曾去过西藏,对于那里藏人的遭遇很不平。拉萨大街上全是警察,只查年轻男性藏民的身份证。有些国人可能觉得安全,但是这反而使我觉得恐惧。相反的,我喜欢在小巷里的藏民小餐馆吃东西,店里都是十分善良的人。虽然在这种店里,民族不同,语言各异,我却没有丝毫恐惧。
很简单,民主是对你本地的且有切身利益的人 来说的,如果不符合 这两个条件,那么就不能帮他们做决定。比如台湾 人,如果他们自己 不想被统一,那台湾人公投独立要尊重他们的 选择。外面的人 数即便比台湾 人多也不能帮他们做决定。
不然就乱套了 ,如果光凭人多就可以,那么中国之外的人,在没有中国人 同意的前提下,哪天决定要瓜分中国就瓜分的话 ,显然 很荒谬。或者虽然都是当地的 ,但是没 利益相关,大多数 人 即便 人数在 多  也没有资格帮 人家做决定。比如,哪天突然其他全体中国 人 无缘无故突然 决定要把 你家的财产 分了,这个显然也很 荒谬 嘛。

然后,对于民主的要义,我觉得,民主几个根本目的:一:让尽可能多的人发声;二:照顾弱势的声音,其中少数者的声音 相对于多数人的声音本来 就存在弱势,所以要加以照顾;三:民主还包含及时纠正多数的暴政,也就是相信人民群众的眼睛是 雪亮的 ,可能一时作出 错误 的决定,但是可以 再次发声修正 ,比如可以弹劾之类。
简单多数在特定的时间段里 是民主 的 体现,也是 民主 的 基础,这个 跟照顾弱势或者少数并不 矛盾。
你没有搞清楚:公众领域的私人领域。

正常社会是:
公众领域施行民主原则
私人领域施行自由原则

比如,我们中国人喜欢过年放鞭炮,那么我们城市是否允许过年期间放鞭炮,这是公众原则,用民主投票决定。
但是是否允许在我家卧室窗户下面放,这是私人领域。任何人都不能在我家卧室窗户下面放鞭炮。因为我的窗户一定范围内属于私人领域,我有这个领域的安静权。也就是只有我自己才能决定我在这个范围内做什么。

公众领域的事情不能延伸到私人领域。你民主再什么少数服从多数,你也不能投票决定大家可以在我的窗户下面放鞭炮。

所以在真正的民主国家,你的问题根本不成立。因为群己区分是常识。只是我们中国人不懂而已。

民主国家唯一烦恼的是群己权界。也就是哪些属于公众领域,哪些是私人领域。
比如放鞭炮的例子,多少米以内算私人领域。多少米之外才算公众领域。这才是真正的难题。但是虽然如此,民主在协商这些领域时也比专制拍脑门合理得多
民主分为广义的民主和狭义的民主,广义的民主泛指西方这整套民主制度,狭义的民主才是少数服从多数,另外,在现代,民主还有一个意思,是代议制民主。在我看来,自由和法治比民主更重要,建国初期的美国,没有民主,因为国父们不相信平民,认为他们会导致大众的暴政,就像古雅典和法国大革命一样,却在一开始就建立了一个法治和自由的国家,我认为这才是人类的飞跃,也是真正的美国的核心精神,即限制政府权力,保障个人权利,因为个人权利在公权力面前实在太过于弱小,假设公权力是由集体的民主产生,视为集体的意志,就会导致公权力对个人权利的践踏,集体对个人的践踏。就像法国大革命后期,没有法治,革命者肆意处决贵族,这很民主。文化大革命时期,多数人对右派的批判,这也是民主,而这两个例子就是集体的公权力对个人权利践踏的典型,所以必须先有法治来保护个人权利,保护自由,后才能有民主,在一些不涉及个人权利的范围内的公共事务少数服从多数。

对于爱国,应该是尊重每个不同的地区人民的习惯,先爱自己所在的地区,再来爱国。
民主分为广义的民主和狭义的民主,广义的民主泛指西方这整套民主制度,狭义的民主才是少数服从多数,另外,...

谢谢,解释的很清楚。看来国人(包括我自己)根本就没厘清这些关系。动不动就是对人身自由的限制,对私有财产的侵害(强拆)。国人都不自知,还认为是为了自己好
“法治”关键词是: subordinate,王在法之下,“党的政策、封建时代的祖制”放进来,那不是法...

@Shanghai1967 兄的例子雖然失當,但她(他)的的概念是大致正確的
限制多數人的暴政的理論概念是自由
法治是實現的途徑
自由民主法治是三角關係,既互相輔助也互相制衡
x想到了忒修斯之船,如果每个地区都有权利自决是否独立,那是不是每个城市,每个村镇,每个居民都有权力说我可以独立呢,至少要多少人的团体或者多有钱的个体,才能代表当地说独立呢
@Shanghai1967 兄的例子雖然失當,但她(他)的的概念是大致正確的限制多數人的暴政的理論概...

怎么说呢,我没有否定@Shanghai1967的意思,我可以给你一个模型,来证明你说的三角关系成立;我也可以给你另一个模型,自由属于另一层次(函数),它们并非三角关系。这是经济学工具所能做的。其实何种模型我不是很看重,只要楼主能找到他需要的答案即可。但是无论怎样理解,现代政治中的民主,法治不是“术”,不是“手段”。仅此而已
“法治”关键词是: subordinate,王在法之下,“党的政策、封建时代的祖制”放进来,那不是法...

皇帝也要服从祖制,所有党员(包括党主席)都必须服从纪律、执行中央制定的政策
去看一看tocqueville的民主在美国?这个目前比较熟啊哈哈,要别的理论书目的话我可以列一部分书单和节选,但我不保证有中文版...

民主在实践中很容易出现民主悖论等等,人民选举出极端政府,而多数人的暴政在西方也是一个经常被讨论的问题...所以民主也并不是完美政体,只不过优于极权政府等等...民主对于专政的修复力也更高,而执行力这个问题一直也在讨论。

目前来说实践上防止多数人暴政的方式其一,三权分立,立法、行政、司法互相制约,形成理论上的稳固三角形结构,防止自己修改规则这种事情。

其二,多党派制,轮流上台。虽然也会引发政策朝夕令改,但是避免了一党暴政。这个我不细说了,相信诸位的体会比我多...

其三,能够略微制约政府的权力。人民会自动将政权集中,出自于以前的君主制社会等等惯性和追求强者的心理。这时候需要工会,各种协会来抵抗政府不合理的政令,帮助弱势群体反抗。(这里也会造成多福利结果底层躺着吃福利不愿意工作等等,比较复杂...)

最后,自由和民主某种程度上相互冲突,因为自由是反对约束,也就是政府约束力越低越自由。而民主是目前政体内相对最偏向自由的,所以在十九,二十世纪受到广泛欢迎。真的要说自由的话,无政府状态最自由,但是民众会追逐稳定的政体保障生活,所以不可能选择无政府状态...

关于最上面的民主的起源,democracy=demos+kratos,demos指人民,kratos就是力量,权力,本意是权力在人民手上,是比较中性的一个词...应该吧,一般老师都这么说,我也不太确定因为没选修过希腊语,看查到的资料是这样...也可以解释为把权力给人民,怎么解释要看人。比如说鼠疫作者加谬是支持民主的,他就会说民主不是大部分人的暴政,而是对少部分人的保护。这里面很多讨论,需要的话我去找书名(节选不能直接放因为是小语种),楼主自行思考...

目前能想到的就是这些啦,后面可能继续补充,我好像忘了文学课作业了...QAQ

另外求点赞,潜水逗比没有回复权,没办法去快乐地回复讨论鬼扯...
皇帝也要服从祖制,所有党员(包括党主席)都必须服从纪律、执行中央制定的政策

这个说法,让我想起了有些人的概念:儒家宪政主义。要是这么理解的话。不好意思,我们不是在说同一件事。
从逻辑上来说,留岛不留人不是牺牲部分利益实现整体利益,而是牺牲整体利益实现部分利益,很简单,允许今天留岛不留人,那么明天其他部分的也有可能被以整体的名义牺牲掉,最后就是所有同意留岛不留人的部分都是可以被“整体”牺牲掉的,最后整个整体民众的利益都得不到保障。所以留岛不留人事实上,只是实现了部分人(不会被牺牲掉的极少数权贵阶层)的利益而已。这就像纳粹先是以整体的名义牺牲掉共产党,然后又以整体的名义的牺牲掉社会民主主义者,接着又以整体的名义牺牲掉工会支持者,跟着又以整体的名义牺牲掉犹太人,最后以整体的名义牺牲掉宗教人士,到了这时候大家才发现整个国家,除了支持纳粹的声音,其他都被以整体的名义牺牲掉了,留岛不留人本质上就是这个逻辑。

然后来谈谈民主,民主是一种代表多数决的决策方式,对应的是代表少数决的独裁/寡头,民主只是宪政的锦上添花,有民主而无宪政,比如苏格拉底之死,再好也好不到哪去,有宪政而无民主,比如香港、新加坡、维多利亚时代的英国、镀金时代的美国,再坏也坏不到哪去,离开了宪政的民主,只会沦为沙文式的民粹主义(也就是很容易被民族主义煽动的多数人暴政,或者叫暴民政治,具体可以参考文革的公审大会),宪政对应的是专制,两者最根本的差异在于对公权力监督方式的不同,专制是上级监督下级、领导监督下属,宪政是分权制衡、互相监督,专制由于永远无法解决谁去监督上级以及上级监督下级跨级越多越到基层越走样的问题,已经被宪政社会所抛弃,分权制衡、互相监督虽然并非尽善尽美,但比起前者都要更可靠和符合逻辑,因此,墙内当务之急既不是要民主也不是要法治或者经济,而是要改弦更张,放弃专制,实行宪政。只要宪政的前提下,统一并不会侵犯民权,比如美国,而在专制的前提下,分裂民众只会更加痛苦,比如中东。
anoguf 新注册用户
某种意义上民主和自由的确是冲突的:任何民主的决定,及其形成的法律,总会是对少数反对者自由的限制。这也是现在西方的制度更多地被称为自由民主制而区别于共产党的"无产阶级专政"(即使无产阶级也许确乎是大多数人)的原因:民主并不是最终的目标和最高的政治价值,而是保障自由和防止独裁侵犯人民自由的手段。自由民主制下通过民主和法制(以及宪政)一方面避免统治者(i.e. 政府)成为独裁者侵犯大多数人的权利,一方面让少数人的权利得到法律保护而不受大多数人的侵害,从而才能实现人民的自由。
能否推荐一下?谢谢

文学课作业是选交,我回来了...
需要我这种纸上谈兵人士的推荐吗?一部分的你的疑问其实可以在一些民主国家的中学内容里面得到解决,事实上大陆出来的人非常容易缺乏对民主国家本身的制度了解,也就构成了一部分你的困惑。
美国的情况可以尝试读一下上面那本我说的民主在美国,可以跳着看,但是有些内容比较过时而且理论化...然后我这里给你推的书也是非常偏理论甚至哲学方面的,具体有:
柏拉图的理想国(古早)
卢梭的社会契约论(理论化,民主初段)
霍布思的利维坦(理论化,民主初段)
Tocqueville and the Nature of Democracy - Manent, Pierre(找不到中文,深入分析了一下tocqueville的思想,英语不好不要碰orz这个时代更接近了)
年代更近的...我甚至找不太到英语版!
都相当理论化而且你不一定需要...但老师给我们的文章我找不到翻译后的版本orz
出于私心推加缪札记,好像是加缪札记III里面有一段,但我忘记了orz(我是个不学无术的文学课混子...但加缪写东西很像是给朋友看,也比较放松,依然推荐他的书)
自由(不限制人身自由 可以发表各种言论不被查水表) 人权(生命安全 财产安全) 共和(公权力互相制约)  秩序(法律)比民主重要多了 没了它们 民主就是暴政
自由(不限制人身自由 可以发表各种言论不被查水表) 人权(生命安全 财产安全) 共和(公权力互相制约...

并不是这是不同层面的东西,自由是一种社会状态,共和和民主是构建政治制度的方式,至于秩序和法律不是一回事,没有法律依靠某个人的暴力和权威也能形成秩序,秩序并不都是好的
认为某一种最重要本身就是错误的观点,如果在现实中最重要的是民主和共和。因为自由和人权在现实政治中更多的是度和质的问题,不同地区的习俗文化不同必然导致对什么是自由人权社会的看法有巨大区别
自由(不限制人身自由 可以发表各种言论不被查水表) 人权(生命安全 财产安全) 共和(公权力互相制约...


可是如果没有民主,在专政的制度里,自由,人权,和共和是很难被实现,被保证的。
可是如果没有民主,在专政的制度里,自由,人权,和共和是很难被实现,被保证的。
可以互相制衡 确保掌权者来自不同派系 如果一个派系做出侵犯人权的事情 另外派系肯定不会帮着隐瞒 会把事情捅出来
多数人暴政,总比一个暴君的暴政,一个利益集团的暴政要好
因为任何人都可能在某一方面成为少数人,如果实行多数人的暴政,那么所有人都有被面临暴政的危险,除非国家消除所有人之间的差别,消除人格、个性等,这是反人类行为。
“民主”这个词,从词义朔源,在古希腊文中δημοκρατία就是两个词的合成:“人民”+“强权”,你...

很有道理,我的思考就是民主必然带来多数人的暴政,但规则也就是法律的存在可以对它进行有效的限制
民主的边界是个人权利。保护个人权利在先,然后才能民主 - 少数服从多数。

这也是为什么首先要争“自由”,这里的“自由”特是指联合国人权公约中列明的个人权利。只有在个人权利得到充分保障的前提下,民主制度才不至于滑向“多数人的暴政”。
民主必须在民族国家的框架内运行,帝国是无所谓民主的。
或者说自由主义国际秩序远高于民主的价值。
民主要谈的东西太多了,我就直接谈小粉红的悖论好了。如果民主的定义是少数服从多数,那么为何不能用中国十四亿人口透过投票去跟美国谈政治?理由大家都知道,美国的事务不会由中国人来决定。同样的香港人的事务也不该由中国人决定。民主有一个重要的观念就是「自己决定自己的事,而不是决定其他人的事。」多数决只是决定的方法而已。
這個世界的秩序好像正在急速瓦解中, liberal對世界的危害已經好像不可逆轉了,大家係好安全帶吧!
民主不是少数服从多数,是大家找出个折衷的方案,少数迁就多数,多数也要考虑到少数。主要用在公共事务的方面。

至于多数暴政,指的是靠民主投票类似的手段来限制、惩罚特定的个人、团体、种族,这个根本不是民主管的范畴。
民主必然是暴政,从最早的雅典就表现出来了,之后的法国大革命也是如此。乌合之众描述过,即便组成人群的每个人都是理性人,但是这个人群就会表现的很情绪化、极端化,演化出极端的善和极端的恶。现代思想认为个体优先于集体,首先保证个人的基本权利(所谓自由),集体才有存在的意义。因此大众的观点不能直接作用于政治和个人,而是通过长时间的争吵、辩论、妥协形成宪法,政府依宪法产生,司法以宪法行使公平。宪法可以认为是理智的大众意识,是在君权神授摒弃后的人造神。
现代西方的民主其实是liberal democracy,不是简单的democracy
democracy的前提是要有liberty,就是对人权,自由,少数派权利的保护
不是简单的democracy,可能会出现对少数人权利的剥夺
美国参议院各州两个议员席位的规则是为了保护州权州的利益在联邦政府内不会受到过度侵害。美国50个州人口多的州有加州3000多万这种巨无霸,也有很多才几十万人口的小州,如果只采用一院制即众议院按一定人口划定选区的话,那些几十万人口小州所拥有的众议院席位相比人口大州非常劣势,在议会这种立法议事机构下只能永远被人口大州的声音所裹挟。然后美国建国是靠原英国在北美东海岸十三个殖民地召开制宪会议成立的,当时这十三个殖民地就像十三个小国一样,当然里面也有马萨诸塞州和纽约州这样的人口大殖民地,也有人口小殖民地,要想让那些人口少的殖民地心甘情愿加入联邦政府,在制宪会议上只有做出一定妥协才能吸引他们,那参议院各州平等两个议席的规则就是其中之一的妥协。当然,在参议院保护州权的同时,也有按人头划定议席选区的众议院去保证民主的实施。美国参议院规则设置有一定历史背景,不完全是因为当时领导者考虑什么“防止多数人暴政”。不过美国的最高法院在200多年的判决历史上倒是从事实上践行了“防止多数人暴政的理念”,即做出了很多里程碑意义的民权判决,如布朗诉托皮卡教育局案打破了美国种族隔离政策,而这一政策是很多州议会通过的,即防止了这些州白人占多数的暴政;还有美国诉温莎案,打破了美国联邦国会通过的《捍卫婚姻法案》,保护了美国已经通过同性婚姻法的州内同性恋者的权利,也是防止了异性恋占多数的暴政,同理,还有Obergefell v. Hodges,打破了美国很多州议会通过的同性婚姻禁令,让全美实现了同性婚姻合法化。
选择整体格局线优先于选择局部路线
选择基督教 vs 选择无神论:基督教胜
选择资本主义vs 选择社会主义:资本主义胜
选择民主制度 vs 选择集权制度:民主制度胜

不能拿民主国家的车管局低效率去对比社会主义国家车管局的低效率,得出结论说两者差不太多或者美国也不过如此这种荒谬的结论。这种局部低效率可能是美国在其他方面全面整体高效率必须的代价。
二戰後因為納粹的關係
核心都是制衡,以及權力分立
使得我們不再走向極端
权利,自由,与民主,
权利是对抗多数人的暴政的利器,宪法保证的权利,多数人也不能随意剥夺
自由嘛这个词容易引起一堆扯皮,不过嘛极端性的绝对自由是不行的,这点至少几百年前就有托马斯霍布斯总结的很好了:“孤独、贫困、污秽、野蛮和短暂”,这就是绝对的自由。
所以说嘛,民主的自由也是相对的,比如一个无罪公民的是不是能活着就不是民主能投票决定的,我想这点应该没啥问题,
所以本人认为多数人的暴政根本上是民主体制的自由过度,而没有给公民保证足够多的权利,走了或者过多或者过少的极端
选举人票制度算是建国时就做出的妥协,当时算是bug,现在因为美国其他方面做的好,反而成feature...

不能算是Bug,规矩一早就是这么定的,所以选战策略当然是迎合这个规矩去的。大家在一早就知道的同一规则下玩,这就是公平的。
就如不能说足球比赛比分输了,然后自称射门次数多而抱怨应该算嬴一样。不能因为输了选举,然后拿普选票说事,这纯粹是撸蛇的借口。 当年人多的大兰州,共和党选民都懒得出来投票,因为州里翻不了盘。如果一开始就定普选票多的当选,选前拉力都去人多的州了,2016年结果也可能就是川普当选。
不能算是Bug,规矩一早就是这么定的,所以选战策略当然是迎合这个规矩去的。大家在一早就知道的同一规则...

怎么说,如同你所提到的,“人多的大兰州,共和党选民都懒得出来投票”这个事件本身是否存在问题?假如一个人认为选举制度应该多多鼓励人们出来投票,他就会觉得懒得投票这个事本身哪里不对,进而认为这个制度稍微有点BUG。毫无疑问,选举人票制度是一个公平的制度,但实践上公平未必足够公正,尤其是对社会学这样的混沌领域。
>>怎么说,如同你所提到的,“人多的大兰州,共和党选民都懒得出来投票”这个事件本身是否存在问题?假如一个...

从来就没有完美的制度,而且你要认识到美国是联邦制,州与州之间有时差别或分歧不亚于国与国。普选票胜制才是导致更多不合理或者bug。联合国投票最终也是国与国的投票而不是按所有国家人口总和投票来说事不是?不然借口14亿可以霸凌一切了。
>>从来就没有完美的制度,而且你要认识到美国是联邦制,州与州之间有时差别或分歧不亚于国与国。普选票胜制才...

这个说法自然是很有道理的,也是行省和联邦的极大不同。
至于联合国面对的是难解的主权豁免问题,很多人权问题都因此不便介入了。14亿一般只是托词,不可能当真啦。
民主这个概念是希腊人搞出来的一种技术,最开始的时候专指全民民主,因为希腊城邦人口很少,一人一票的民主制可以做到。但是近代以来,国家人口很多。光荣革命以后的英格兰就有超过400万人口,以当时的技术没法做到一人一票(现在也做不到),只能搞出一种民主的变体,就是“代议制”,民众选议员,议员进入议会参与政事讨论。

民主一开始真的就只是一种技术而已,只是久而久之,慢慢就让部分人产生了信仰。

民主制度本身,从理论上讲的确完全可以发展成“多数人的暴政”,比如苏联大清洗运动举手表决来枪毙“革命的叛徒”。但是你的论述里面有个问题:是不是“多数人”认同的就一定是“暴政”?比如,中共所有的公务员一定不会投票判自己下台,但是如果其他民众投票要求他们下台,是不是“多数人暴政”呢?

基本可以确定,如果中国民主化,90%以上的人一定/仍然会挺统。这是对港台人的暴政吗?如果你认为是,那你就真错了。因为假设2300万台湾人中80%投独票,那按这种逻辑不就是对剩下的20%的台湾民众的暴政吗?你这80%又凭什么对呢?
民主体制下有populist的说法,即流行/主流政治倾向。

这个多半也是民主国家大开宣传机器下形成的一种民众共识,有很多人会持有populist ideology。

但是民主制度的核心在于多元化,少数群体的意见也是意见。同源化极强的中国社会容不得少数群体和少数群体的意见,必须同化他们又或者是消灭。

所以当你说多数人暴政。

中共统治本身就是一种多数人暴政,中共是中国人养的,中国的一举一动也是被中国人默许的,这不是多数人暴政是什么?往前推建国前,中共还未变质前,中共有建国后这么多的暴行么?国人坏党,党坏国人。鸡生蛋问题就不多做论述了。

民主国家的流行/主流票选也可以理解成多数人暴政,因为只要是多数人强制少数人服从,这必然就是暴政的体现。
民主不是与自由矛盾,而是与自由没有关系。
民主社会不一定有自由,参考伊朗和东亚所有民主国家。
自由社会不一定要民主,参考白人时期的南非,英美统治下的殖民地,伊斯兰革命前的伊朗。
西方社会首先是自由社会,其次才是民主社会。美国国父认为民主是保障自由最好的制度,才建立了民主。
民主不是目的,自由才是目的,民主不会自发产生自由,但自由社会往往选择民主。
东亚社会的荒谬,在于把民主当成了目的
民主就是少数服从多数是被党国灌输的常见错误
(如果你细心可以见到类似的人民当家作主,错得更离谱)

民主在社会实践和政治等方面定义和侧重不同。就政治制度来说民主是一套保障权力平衡制约(不一定大多数)和保护不同意见可以声张不受迫害的制度设计。

法国思想启蒙先人有深入的讨论
lyyzandy 观察 回复 steve
你读公共财政等专业内容的时候没有讲过这本书?
>> 我擦。我的经济学白学了。谢谢推荐,一定读一下
权力平衡、制约,这不应该属于共和的内容吗?怎么划归到民主头上了?
>> 民主就是少数服从多数是被党国灌输的常见错误(如果你细心可以见到类似的人民当家作主,错得更离谱)...
>> 权力平衡、制约,这不应该属于共和的内容吗?怎么划归到民主头上了?


共和是主权在民 民主是上述定义
贵国既混淆概念 又二者皆无
如果香港澳门台湾,假设所有大陆人也都投票,如果按照少数服从多数规则,从良知角度出发我会投弃权票,因为我代表不了他们,防止多数暴政的方法是人本身的良知和法律和普世价值观的普及吧,如果真有那么一天投台湾独立的话,大陆除了中南海那几位其他大陆人都投赞成独立票,或者弃权票的话,我想那时候独裁在中国已经不存在了。那么下一次香港独立的投票,按民主的办法会交由香港人自己选择吧。
民主首先表现在对分歧和矛盾采用平和协商的途径进行解决。只要是协商,就不是暴政。因为协商这行为本身就表示双方都在考虑对方的利益。如果不考虑对方的利益,就根本不需要协商,打就是了。
但有时双方无法达成一致,例如总统只有一个,不可能像利益分配那样按人数比例产生百分之几的总统,这时自然应该按多数人的意愿选出总统。不按多数人的意愿,就必然按少数人的意愿。
如果按多数人的意愿是“多数人的暴政”,那么按少数人的意愿就是“少数人的暴政”。若只能在“多数人的暴政”和“少数人的暴政”之间选择,当然“多数人的暴政”比“少数人的暴政”更天然合理。
因此考虑问题首先应该明确,解决分歧和矛盾的手段或途径是否暴政。
主权在民不应该是民主的意思?
>> 共和是主权在民 民主是上述定义贵国既混淆概念 又二者皆无
自由民主法治这三个概念发展到今天都已经是很抽象很模糊的概念了。其中能够操纵解释的空间很大。这里所有的回复对民主的定义各不相同,也可见这个概念本身不是一个政治的共识。楼主所谓

民主的定义并不是“少数服从多数”这么简单,而是通过不同群体之间能够发声,能够有权力提出自身的诉求,从而不断妥协的结果。

 
反而是有点扩张性的解释。选票能保障言论结社示威的自由,但也一样可以剥夺它们。今天任何国家在战争时期肯定是不允许帮助敌方宣传甚至招兵买马的。这时对于那一小嘬想支持敌人的群体,必然是一种多数人的暴政。

其实这才是现代民主的实质:一种全民战争的动员方式。西方国家选举权的逐步扩大,以至于普选,归根到底是全面战争的出现,紧急状态下全民兵役制度的延伸。北欧和瑞士民众政治参与度高,说白了人家全民皆兵。韩国越南在亚洲能搞民主,跟他们的全民兵役制度也是分不开的。

朝鲜中国理论上也是全民义务兵役制,但为什么不民主。因为实际上在朝鲜和中国,要当兵都是要走点后门和关系的,属于某种特权。

大家讨论的所谓利益博弈问题,其实是由议会政治和党派政治来解决的,民主在此发挥的作用并不大。议员不是任何人都能当的,即使当上了,也主要是代表扶持自己的利益团体和游说集团。反正选举有任期,选上之后选民又不能拿议员怎么样。民主原则其实多数时候处于空窗期。
>> 主权在民不应该是民主的意思?


不是Democracy 的核心定义 至于是不是汉语(被共产党严重污染)如上所述
好吧,我去研究一下英文原义。
>> 不是Democracy 的核心定义 至于是不是汉语(被共产党严重污染)如上所述
韦氏词典的解释是:rule of the majority.
The word democracy most often refers to a form of government in which people choose leaders by voting.
这个跟我中文语境下理解的意思没有什么差别。
The word republic refers specifically to a government in which those citizens elect representatives who govern according to the law.
这个倒真的有“主权在民”的意思。republic和democracy还真是相近的意思。
>> 韦氏词典的解释是:rule of the majority.The word democrac...


去慢慢理解把 政治的概念和馬列主義一樣 知道和理解的區別往往就是共產黨員和反共人士的區別
我是反共的。。绝逼是。
>> 去慢慢理解把 政治的概念和馬列主義一樣 知道和理解的區別往往就是共產黨員和反共人士的區別

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