回覆蔥油-以采禮一事，談現代對傳統的刻意曲解以求利

那些是支國傳統 不是中國傳統
兩者其實分別很大 支國是馬列黨國 不談禮義廉恥的

你問問他們知不知道這些中國大儒的名言：
「聞誅一夫，未聞弒君」
「君之視臣如手足，則臣視君如腹心；君之視臣如犬馬，則臣視君如國人；君之視臣如土芥，則臣視君如寇讎」
「為天下之大害者，君而已矣」
「古者天下之人愛戴其君，比之如父，擬之如天，誠不為過也。今也天下之人怨惡其君，視之如寇仇，名之為獨夫，固其所也」
「公孫子，務正學以言，無曲學以阿世！」



轅固在景帝时为《詩經》博士。曾與黃生在景帝面前爭論，黃生說：「商湯、周武王並不是受得天命而獲得天下，而是以下犯上的弒君。」轅固生反駁說：“不是這樣。那夏桀、商紂暴虐迷亂，天下民心都歸於商湯、武王，商湯、武王順應天下民心而誅殺夏桀、商紂，夏桀、商紂的百姓不肯被夏桀、商紂使役，而歸附了商湯、武王，商湯、武王不得已才當上天子，這不是受了天命，又是甚麼？”黃生說：“帽子雖然破，但是一定要戴在頭上；鞋雖然新，但是一定要穿在腳上。為甚麼呢？這是上下有別。夏桀、商紂雖然有失王道，但是他們是在上位的君主；商湯、武王雖然聖明，是居下位的臣子。君主有了過錯，臣下不能以正言糾正過錯，使天子得到尊崇，反而趁著他們犯了過錯殺掉他們，取而代之成為君主，這不是弒君，又是甚麼？”轅固生答道：“若一定要按你的說法，那麼高帝代秦即天子之位，也不對囉？”於是景帝出來打圓場：“食肉不食馬肝，不算不知曉肉的美味（相傳馬肝脂腺有毒，必須剔得很仔細）；學者不談湯、武是否受天命而即位，不算愚笨。”止息爭論。此後學者無人敢爭辯湯、武是受天命而立還是篡奪君權的問題。

竇太后崇尚道家黃老之說，喜歡老子的《道德經》，召轅固問對此書的體會。“这不过是部平常人家读的书。”（意思是皇家公族不應讀此書。）窦太后大怒道：“豈一定要讀『司空城旦书』（刑法之類的书）吗？”（讥讽儒教嚴苛，類似於司空之類的法官，城旦之類的刑罰。）太后憤怒，命辕固生到豬圈裏殺豬。汉景帝见辕固生为一文弱书生，恐不敌猪，於是給他一把利刃，辕固生下到獸圈內刺殺野豬，正中其心，野豬應手倒地。太后無語，沒理由再治罪，只得作罷。不久，景帝認為轅固廉潔正直，拜為清河王劉乘太傅。後因病免官。

武帝剛即位，又以品德賢良徵召轅固。阿諛逢迎的儒生們嫉妒詆毀轅固，說：「固老。」，於是被罷官遣歸。這時轅固已九十多歲。他被徵召時，薛人公孫弘也被徵召，不敢正視轅固。轅固對他說：「公孫子，務正學以言，無曲學以阿世！」

我的認知中嫁妝至少名義上是岳家資助自己女兒，幫助新人成家，不是岳家送給夫家。

如果夫家公婆要求新娘給出嫁妝是很丟臉的。
還是我認知錯誤，其實這種認知是混入了日本習俗，不是台灣漢人的?

>> 我的認知中嫁妝至少名義上是岳家資助自己女兒，幫助新人成家，不是岳家送給夫家。如果夫家公婆要求新...

嫁妝原意是岳家給女兒，不是幫助新人成家

是如果未來女兒受委屈了
夫家養不起、夫家趕她走、丈夫早死守寡等狀況時
女兒還有筆資金能活下去
是過往傳統女性缺乏經濟手段下的一筆"保險費"
所以這筆錢通常不會小
所以實際上就像是男方大小聘先給女方，
女方父母再追加一筆財富後一起給女兒當嫁妝

而嫁妝代表地位云云，跟公婆要求無關
而是這筆"保險費"越多
就有女方在男方面前秀家門財力的意義
讓夫家越不敢欺負嫁過去的女兒
所以會跟女兒未來在夫家的地位有關

後來你也知道面子文化嘛~~會演變為富人比排場
而窮人又想打腫臉充胖子的
就變成"生女兒比被賊偷還慘"

送出自己根本承擔不起的嫁妝惹~~~


而現在台灣為何青菜的把聘金退還當嫁妝呢~

因為台灣現在基本是核心家庭

新人男女基本也都在工作
所以這筆費用就從女兒"保險費"的意義
轉為給新人成家資金的意思了

>> 那些是支國傳統 不是中國傳統兩者其實分別很大 支國是馬列黨國 不談禮義廉恥的你問問他們知不知道...

是的

要說儒家思想有現代人權價值當然是扯淡

但儒家放在他們的時代，還是有其一定堅持的
儒家畢竟是首重秩序的理論

皇帝不是就爽爽過了，他一樣有他的身分他的責任

君君臣臣父父子子
是每個人都被規定要符合其身分行事才是
(不過現代人的眼光看來是較為....我喜歡比喻成螞蟻社會)

忙晕了忙晕了，好几天没时间逛葱了

今天上来一看差点错过了这么好玩的话题，那个那个，时间紧，来不及做功课，有个问题特别想问

【采礼】还是【彩礼】？是台湾和中国写法的区别？还是正体/简体区别？还是男方送女方 OR 女方送男方的区别？我觉得【采礼】才更符合传统也解释得通，但中国新闻上好像都是【彩礼】。请指教

另外，今天台湾现在还分订婚聘礼和结婚彩礼吗？

谢谢

彩禮吧?

"彩"指金錢，"禮"為物品

原來我標題又錯字了(抱歉我打字常沒好好選字@@)

不過字體的部分就不重要了
我對簡體字的意見主要是覺得結構上常不平衡不太好看
但文字就表達的工具~ 青菜啦~(台語"隨便"的音近北京話"青菜")

不過我這次的回答就沒什麼內容會讓你失望

因為台灣的習俗有個特色

你知道台灣是移民社會本來就沒很講規矩....
而且當年會賭命渡黑水溝的先人基本也沒什麼文化
(有錢讀書有文化的哪會離鄉背井拿命渡海賭新人生.....)


書還可以有錢了再讀，但民俗...
傳承下來的往往會是:"好像是這樣"

"阿古書六禮寫了
納釆、問名、納吉、納徵、請期、親迎
每個具體是什麼?"

"阿青菜啦"

所以台灣各地傳統嫁娶風俗都有點"青菜"的憑印象重新發明(遠目)

每個言之鑿鑿的老人家說的步驟都嘛多少會互相矛盾

然後實行時再"青菜"一次

只能說大小聘有分的有，不管的也會有..



嘛...抱歉沒什麼內容

放個相關的書籍推薦好了@@

The Invention of Tradition
-Eric Hobsbawm&Terence Ranger

台灣翻譯書名 :被發明的傳統
https://www.books.com.tw/products/0010201730

這本非常的有趣，
是討論"被宣稱為古老的『傳統』，經常是在近代出現的，時而是被發明出來的"
我的愛書之一

順便放個網路書評
http://anthropologysediq.blogspot.com/2013/12/the-invention-of-tradition.html
看你們那邊買不買的到 ^^

(找的到其他版本的話別買這個台灣貓頭鷹出版社的版本，我手上就是這本，雖然是愛書，但不得不說翻譯真爛)

>> 彩禮吧?"彩"指金錢，"禮"為物品原來我標題又錯字了(抱歉我打字常沒好好選字@@)不過字體的部...

百度百科【采礼】【彩礼】都有条目，但【彩礼】的解释里面有中国民法典和司法解释，而【采礼】只有一条古文来源

所以我才产生疑问，是不是按传统汉语，或台湾用语，应作【采禮】

【采礼】百度百科
采礼，读音cǎi lǐ，汉语词语，意思是因婚聘而由男方送给女方的礼物。

中文名
采礼
拼 音
cǎi lǐ

注 音
ㄘㄞˇ ㄌㄧˇ
释 义
因婚聘而由男方送给女方的礼物 [1]
清·蒲松龄《聊斋志异·霍女》：“妾在朱家，原非采礼媒定者，胡畏之？”参见“ 纳采 ”。


【彩礼】百度百科

彩礼是指婚姻关系当事人一方（主要指男方）及其亲属依据习俗向对方（主要指女方）及其亲属给付的钱物。给付彩礼的行为，虽然在法律上不提倡，但也不禁止。

中文名
彩礼
外文名
betrothal gifts

拼 音
caǐ lǐ
注 音
ㄘㄞˇ ㄌㄧˇ
含 义
中国旧时婚嫁习俗

民法典的规定
第一千零四十二条　【婚姻家庭的禁止性规定】禁止包办、买卖婚姻和其他干涉婚姻自由的行为。禁止借婚姻索取财物。
禁止重婚。禁止有配偶者与他人同居。
禁止家庭暴力。禁止家庭成员间的虐待和遗弃。
相关司法解释
最高人民法院关于适用《中华人民共和国民法典》 [1] 婚姻家庭编的解释（一），2020年12月25日最高人民法院审判委员会第1825次会议通过，自2021年1月1日起施行，法释〔2020〕22号。
有关彩礼的相关规定：
第五条 当事人请求返还按照习俗给付的彩礼的，如果查明属于以下情形，人民法院应当予以支持：
（一）双方未办理结婚登记手续；
（二）双方办理结婚登记手续但确未共同生活；
（三）婚前给付并导致给付人生活困难。
适用前款第二项、第三项的规定，应当以双方离婚为条件。

下略

>> 百度百科【采礼】【彩礼】都有条目，但【彩礼】的解释里面有中国民法典和司法解释，而【采礼】只有一...

農曆上面都寫「宜嫁娶、宜納采」，所以可能「采禮」才是比較古老的用法？
但是從意義上面來說，兩者都是指男方給女方的禮物，所以現代的用法應該是沒差吧，就好像「徹底」、「澈底」一樣

支國的彩禮現狀還是和人口結構有關的，也就支國的男性比例太高才會搞成這樣。

有女兒的家仗著自己的議價能力詐上一筆。也是中國傳宗接代的觀念太重，很多人真的寧願付錢都想找個老婆。

父母真的是在賣女兒，沒什麼好說。彩禮這東西真的配配套一個合同，大家簽字明說賣女兒。

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認真的話應該是"彩禮"

納釆、問名、納吉、納徵、請期、親迎

不過依個人參加婚禮的經驗，
台灣應該幾乎都略去了"彩禮"這道提親禮

畢竟現在台灣主要是自由戀愛而非媒妁之言
要進行到討論結婚時
兩家基本都認識了

台灣主要著重在後續訂婚文定環節的"納徵"這塊大小聘
(應該是納徵吧? 青菜啦.....)

訂婚這時就很煩人了
一般都說有十二禮
但這十二禮....根本定義差異很大= =

而且...嘛我隨便貼個婚禮公司講的十二禮你就知道



罐頭跟西式喜餅都出來了...所以這傳統就很"青菜"阿

然後87%的台灣人會87%覺得十二禮太麻煩，"青菜"成六禮就好


其實最後真的還比較重視的就是大小聘跟金飾

而金飾是怎麼樣的金飾...又是個青菜到往往大家意見不一致的故事了(遠目


然後很多台灣人就更青菜一點的"麻煩死了.....都省過去過個場就好了吧?兩家父母湊筆錢讓小夫妻去度蜜月就好啦= = "

>> 農曆上面都寫「宜嫁娶、宜納采」，所以可能「采禮」才是比較古老的用法？但是從意義上面來說，兩者都...

很有趣的是，我查的時候"彩禮"都只寫"彩禮"
但"納彩"有時有寫作"納采".........
這也太青菜(隨便)了(翻桌)

>> 很有趣的是，我查的時候"彩禮"都只寫"彩禮"但"納彩"有時有寫作"納采".........這也...

但是其實搞那麼詳細也沒意義啊
新人最在乎的應該是住哪裡跟錢，家長最在乎的可能也是新人住哪裡跟錢（可能再加上排場ㄅ，但現在排場也沒那麼重要）
隨便點比較輕鬆

>> 但是其實搞那麼詳細也沒意義啊新人最在乎的應該是住哪裡跟錢，家長最在乎的可能也是新人住哪裡跟錢（...

果然是很台灣青菜精神的發言

搞這麼細麻煩死了XD

我偶爾會跑來論壇寫文也是這樣

寫文時覺得麻煩隨便寫寫

被問時才會寫詳細
然後再整理回去自己硬碟XD

台湾乡土宗法社会的礼俗自然是芝麻无产阶级散沙社会觉得不可接受的。原因很简单，因为宗法社会即使是一种非常落后的体系，也还是一种不可能既要又要，一方完全不付出另外一方或者几方完全不得利的体系。它是讲究权利义务的，对所有人都有保障。只是这个保障非常低级，因此相对而言极其倾向于男性长辈而已。无产阶级散沙社会里的所有人都奉行既要又要的原则，问题全是别人的责任，利益应该都是我的。这样的指导思想必然导致社会性内战，而芝麻的老弱妇孺是完全没有保障的。这就是芝麻女人往往变态地追求钱财和不敢放弃工作的原因。因为宗族家庭的保障等于没有，真实的保障就只有钱财了。而芝麻的老人和孩子比成年女性还要惨得多，因为他们基本上不能工作。城市里的老年人有退休金还好一点，农村的老人在丧失劳动能力之后，因为宗族的毁灭和宗法社会制度的解体成为完全无依无靠的一群人，只能选择自杀或者自生自灭。杨叔网戒则是芝麻未成年人在这种社会性内战中遭遇的一个突出案例。现在芝麻青少年大面积的心理问题（数据层面，城市里面是五分之一，农村没有数据，估计会更严重），核心原因就是家庭内部已经变成了战场。孩子想不通这些道理，但是他们有足够的直觉和身体感觉。

芝麻社会看不起家庭妇女的根本原因是家庭妇女不创造表面意义上的财富。家庭妇女是正常组织社会生态中一个重要的群体，因为她们负担着民族的传承和家庭的秘密。孩子成长的秘诀往往不能以成文形式公开，维持家庭这种事情是一代代女人口耳相传的。妈妈传给女儿，婆婆传给媳妇，奶奶传给孙女，姥姥传给外孙女。有常识的人都知道，那种由父亲带大的孩子在一些领域内是残缺的。因为TA们没有人类社会女性之间秘传的那种心得的培养和教化。因此不管是宗法社会，日式封建社会，还是基督教，伊斯兰教社会，家庭妇女的地位都是有一定程度保障的。但是在芝麻不一样，在芝麻，不工作的家庭妇女等于没有武器上战场的士兵，基本上处在任人宰割的地位。人人都处在总体战的状态，家庭内部也是敌对的，男人不相信妻子儿女，女人不相信丈夫，姐姐不相信弟弟，妹妹不相信哥哥。最终的结局自然是一个自我灭绝型社会。

>> 台湾乡土宗法社会的礼俗自然是芝麻无产阶级散沙社会觉得不行的，很简单，因为宗法社会即使是再落后，...

每次看到兄臺的講述
都覺得現在中國社會真的慘

人類群居互助的基本意義都完全被破壞了....

在台灣，傳統女性賠錢貨的概念好歹也是建立在承認婦女在家庭中生產力的前提
"嫁妝出去傷了錢，女兒到別人家還少了個人力，人財兩失"=>賠錢貨

但兄臺講述的中國社會現狀........
只能說
"無須問身後地獄景象何如，地獄就在人間"

我朋友結婚時我跑前跑後當伴娘，
真的還蠻多老人家對一些「傳統」(十二禮？要怎麼迎親？之類的)有所堅持，
但仔細問細節，他們回答到不耐煩就會「阿青菜啦！」
果然是很青菜的台灣人個性XD
所以後面整個婚禮也很青菜

但起拔很好吃，滿分婚禮

>> 我朋友結婚時我跑前跑後當伴娘，真的還蠻多老人家對一些「傳統」(十二禮？要怎麼迎親？之類的)有所...

我也想吃"起拔"(流口水)
不過我女友是客家人，我去她家應該有機會吃的到?

話說在台灣發起

"起拔(客家)，麻糬(福佬)、杜侖(原住民阿美族) 差在哪&哪個比較好吃?"

可能會發展成繼
台灣的鹹甜豆漿&南北粽之戰
中國的鹹甜豆腐腦之戰
日本的蘑菇山竹筍村之戰
之後的另一場大戰? XDDDDDDD

>> 每次看到兄臺的講述都覺得現在中國社會真的慘人類群居互助的基本意義都完全被破壞了....但兄臺講...

所以很多芝麻仁的隐秘欲望就是死亡和灭绝，而我认为仁慈的上帝的确也开始答应他们的请求了。

反正就算以你所说，也跟压岁钱，份子钱一样，属于左右到右手的东西，最后都便宜了饭店。

以前中国人没啥钱，但婚事丧事又要大办，才有各种门道。这不是支性是什么？

要是西方文化，有多少信用借多少钱，然后慢慢还贷款，谁也不欠谁的人情。

>> 反正就算以你所说，也跟压岁钱，份子钱一样，属于左右到右手的东西，最后都便宜了饭店。以前中国人没...

說到西方.....
所謂的西式婚禮我猜中國也抄一半對吧?

台灣習俗一般是(如果沒被"青菜"掉的話)

1. 男方金飾、六禮 > 女方準備
  （女生方金飾以及六禮則是男方準備）
2. 女方的餅錢 > 男方準備
3. 女方的嫁妝 > 女方準備


只有婚宴當天是西式，男方出
但訂婚宴跟歸寧宴是女方出

(實務上細目那些誰出往往雙方家長要談，所謂大聘&嫁妝一起免掉就是這類)

但美國習俗是求婚完之後，婚禮的籌辦跟出錢都女方準備
(如果女方&女方家這麼有錢的話啦~實務上不是大富人家也是雙方要談)
據我所知歐洲至少德英法也都是這樣
所以婚禮往往有新娘的場子一說

但以各位中國蔥油的討論來看

我猜測在中國就算是西式婚禮，也應該是一切男方全出?

>> 說到西方.....台灣習俗一般是(如果沒被"青菜"掉的話)1. 男方金飾、六禮 > 女方準備 ...

理论上，中国是男方出彩礼，女方置办嫁妆，其实就是用彩礼的钱给夫妻二人添置家具，钱自然是男方出的。当然实际上还是看谁家比较有钱。

>>認真的話應該是"彩禮"納釆、問名、納吉、納徵、請期、親迎不過依個人參加婚禮的經驗，台灣應該幾乎...

怎麼這麼麻煩？？難道不是周末的良辰吉日挑一下婚宴訂一訂。大家吃喝一下就完婚了嗎？？錢太多的再加開一攤當歸寧。

>> 怎麼這麼麻煩？？難道不是周末的良辰吉日挑一下婚宴訂一訂。大家吃喝一下就完婚了嗎？？

現在話題開始變成台灣人青菜精神檢定了嗎？XDDD


以我家那口子的態度是更青菜點
“婚宴好麻煩...我們以後公證就好”
“呃...我沒問題，但你我的爸媽答不答應是個問題”

>>現在話題開始變成台灣人青菜精神檢定了嗎？XDDD以我家那口子的態度是更青菜點“婚宴好麻煩......

如果是我就出個人，當作上班半天牙咬一咬就過去了，當然前提是不要我出錢和規劃。

人类的傳統是 群婚 ，贵星球过去10万年真正滴传统！
一夫一妻或多妻都是完全扭曲的傳統，无意义的讨论。

非常佩服帖文提到的词传统自助餐
简直一针见血
把人的势利心态讲出来
利己的就大讲特讲
不利己的就立马收回
或者装不知不见
这就是大陆社会现实呀

>> 非常佩服帖文提到的词传统自助餐简直一针见血把人的势利心态讲出来利己的就大讲特讲不利己的就立马收...

一點觀察與心得而已
愧不敢當您的謬讚^^”””

我真是好奇，

直接同性恋结婚，给这种传统恶俗当头一棒，

致命打鸡鸡！

会如何

笑死，我朋友跟他老公連婚禮都不辦，直接領公證而已，說法也是滿合理的：

現代社會主要是要有法律效力，婚禮辦得多豪華，還沒比公證有用，婚禮就是辦給長輩看的，請一堆不認識的，還搞得自己很累，不如家人親家間吃一餐，朋友間聚餐慶祝一下就好。