双手沾满台湾人鲜血的两蒋"坚定保台", 值得台湾人感谢吗?

东突厥斯坦-锡伯语: 台湾血洇は手い両蔣い「てんせみ台湾べ護はんげ」台湾人い戴しぇれで値んびお? (Taiwan sengi biljaħ ğalei Ju Jiangi "Hing Sēm Taiwamb Qarmħeng" Taiwan nanei hukšired šelimna?)

如果不是中国国民党联共抗日, 日本领土台湾怎么会有沦于中共的危机, 需要邻国流亡政府"保护"呢? 打个比方, 如果日本在战争中爆发共产革命, 南京攻城战总司令松井石根任相播迁南京, 一定也会"坚定保支反共复国", 但这是南京人感恩戴德的理由吗?
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67 个评论

很多臺灣人都被騙了,我不怪他們,畢竟真相並不美好。
沉浸在黨國神話更輕鬆得多,不用思考也不用追尋真實,只要聽大人們的話就好。

順便說一句,臺灣民主化的英雄是李登輝,不是蔣經國。
那個獨裁者之子,到死前都跟他老子一樣,是個百分之百的獨裁者。
感谢和享用是两回事,台湾人可以享用两蒋反对中共造成的台湾孤悬海外这个事实(不用像香港人一样被中共碾平),但是不用感激老蒋。类比:美国黑人可以享用美国独立和崛起给美国黑人带来的实际利益,但不用感谢华盛顿和杰弗逊这些奴隶主。
當然不值得了

  
  
 "中國國民黨"是把"蔣家兩具陰屍"綁在旗子上當招牌用

  這幾天"經國"風那算政治手段

  用他家的矛去攻他家的盾    

  兩邊是正相關

  蔣家兩獨裁者的光環還沒退去,就是因為中國國民黨要打扮招牌 

  如果中國國民黨入土,那麼兩陰屍的定位問題也就解決了
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不感謝,但不仇恨
因為白色恐怖為必要之惡

這跟對日本人一樣
不感謝,但也不仇恨

日本人殺台灣人也不在少數
但也必須承認是日本人把台灣人從農業走向工業文明

片面的評估一段歷史,只是小孩子的行為
必須承認,台灣淪陷
那台灣就會死更多人

白色恐怖絕對不是一件好事情
但從事後的歷史來看
你也找不出更好的道路了

當然除了某些只會意淫的小孩子
天天幻想丟了青天白日
全世界就會突然跑過來幫台灣
那是不可能發生的事情
現實只會被全世界拋棄

沒有台灣可以比較
大陸也會更慘

台灣這中華文化的最後火種
大概是上天對這悲慘的民族
最後的憐憫
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>> 很多臺灣人都被騙了,我不怪他們,畢竟真相並不美好。沉浸在黨國神話更輕鬆得多,不用思考也不用追尋...


蒋经国绝对值得感谢。你们扪心自问,华人历史上曾经有任何一个人在拿到了最高权力之后,主动放弃权利的?
哪个不是杀得血流成河,远的不说,看看缅甸人争取民主的道路上,正在经历的苦难。
这些因为蒋经国的解严而让民主化的代价变得没那么大。
当然有的人可以站在道德的制高点,认为蒋经国哪怕是杀了一个人也不值得感谢的,那我就没啥好说的。你们这种说法就是另外一种上纲上线,无限拔高对个人的要求。

我敢说历史上,蒋经国绝对是民主化的工程,因为他主动放弃权利,无数人活下来了。
fkgcd333 黑名单
甚至我认为那些在民进党高层的那些人也不一定有那种气魄可以放弃已经获得的最高权力,不去用血腥的手段消灭反抗者。
当然,这么说对民进党的那些高层不太公平,因为毕竟是还没有发生的事情。用还没有发生的事情去质疑他们能否那么高风亮节,是不对的。
但是,你们要清楚的一定是,华人社会的历史上,从来就没有一个人做到过这一点。

我不认为你们这些指责蒋经国的人,可以忍受住最高权力的诱惑,去做到这一点。
你们扪心自问,如果你自己做不到,那么你有什么理由去指责别人?
>> 甚至我认为那些在民进党高层的那些人也不一定有那种气魄可以放弃已经获得的最高权力,不去用血腥的手...


你怎么不敢说,蒋经国的所谓"自动放弃"是自主行为还是被美国爸爸揍到怕了?
当然不用感谢,也没必要去记恨,当作个历史人物研究就行
請下次美國扶植地方政權後不要裝死,謝謝。
WKM_SHOKAI 黑名单
两蒋,或者扩大到国民党,说“双手沾满鲜血”,可能是不夸张的。

不过大家或许应该听一下这个笑话:地狱有个规矩,谁在人间害了人,被害人的血将淹此人。一次上帝去地狱视察,发现血只浸到贝利亚的腿。上帝就很奇怪,问到:“你杀了这么多人,怎么血只及腿呢?”贝利亚答道:“因为我站在伟袖斯大林的肩膀上!”

如果两蒋不保台湾,那么台湾人的鲜血应该会淹到毛泽东或者其他人的头顶吧。

无论鲜血染到头顶还是双手,都不是什么好事,不过恐怖程度差出几个数量级,还是轻松的。

感谢不感谢这个我不好慷他人之慨,但是如果没有两蒋台湾会怎样,我是看得出来的。
>> 不感謝,但不仇恨因為白色恐怖為必要之惡這跟對日本人一樣不感謝,但也不仇恨日本人殺台灣人也不在少...

不搞戒严,台湾势必在1960年以前就被共产党占领,然后呢?应该会比现在幸福,因为新闻里都报道美国人靠吃冰为生,而台湾人却可以每天1个馒头。。
>> 你怎么不敢说,蒋经国的所谓"自动放弃"是自主行为还是被美国爸爸揍到怕了?


阿拉伯王室到现在还没民主化,你不知道?
又不是所有的美国的小弟都民主化了,你搞搞清楚。
fkgcd333 黑名单
当然美国的确发挥了不小的影响力,但是如果他坚持不民主化,美国未必会强压着蒋经国那么做,对美国来说,只要他不投奔共产党,什么都可以谈。

如果逼急了蒋经国,美国人还怕他投奔共产党呢。
其實如果國民政府沒來台,實際上台灣可能會更像沖繩、韓國或是菲律賓之類的「美國殖民地」(雖然不會真的明講啦)
台澎(不含金馬)迄今在國際法上依然是美國給中華民國代管的,理論上台灣人可以同樣是前大日本帝國殖民地的韓國一樣進行民族自決建國,可問題結果會是如何,好一點韓國結局(但還是被兩國角力出韓戰,還分裂成南北韓了),差一點菲律賓結局,時至今日依然貧困的有目共睹,沖繩更是連脫離日本的機會都沒有。

簡單來說都還是二戰遺毒問題,台灣保住了國民政府的存續,也確實有屠殺不少台灣人,但沒國民政府台灣當年的結局可能也沒多好,歷史基本上牽扯太多東西了。

至於共產黨,應該是,無論如何都來不了到是可以確定(位置剛好在東亞要衝,在冷戰背景下美國不會讓步的,美援經濟也是因此出現的,1940開始台灣島上就有美國駐軍了,到現在都還有
steptw 回复 fkgcd333 黑名单
>> 蒋经国绝对值得感谢。你们扪心自问,华人历史上曾经有任何一个人在拿到了最高权力之后,主动放弃权利...

"蒋经国绝对值得感谢。你们扪心自问,华人历史上曾经有任何一个人在拿到了最高权力之后,主动放弃权利的?"

對權力的迷戀甚至不惜殺人,若以這為標準的話,那台灣人確實不是華人。

因為台灣人掌權後,因為政治而被殺的人數為0。

李登輝大刀闊斧改造國家,鬥倒強人,完成軍隊國家化,執行總統直選,度過96台海危機,死亡人數為0,台灣現行民主體制有90%是他花了12年完成的。

有這種強烈對比下,李登輝是個更偉大的人物,更被國際肯定,但是我們有給他國葬給他蓋廟嗎?

如果他都沒有這種規格,憑啥要我們給蔣家這種規格? 甚至還要感謝? 你自虐狂阿?

"我敢说历史上,蒋经国绝对是民主化的工程,因为他主动放弃权利,无数人活下来了。"

在他主動棄權前,掌管特務機構3x年,殺人無數,佈下天羅地網的線民組織互相監控,把台灣搞成警察國家、線民國家,甚至殺人殺到國外去,此時的台灣真的是一個丟臉的國家,讓人自豪不起來。

"认为蒋经国哪怕是杀了一个人也不值得感谢的,那我就没啥好说的。你们这种说法就是另外一种上纲上线,无限拔高对个人的要求。"

一面說讓無數人活下來,好偉大。現在又說指責殺人是無限上綱。通篇邏輯狗屁不通。

"这么说对民进党的那些高层不太公平,因为毕竟是还没有发生的事情。用还没有发生的事情去质疑他们能否那么高风亮节,是不对的。
但是,你们要清楚的一定是,华人社会的历史上,从来就没有一个人做到过这一点。"

又把台灣人圈進華人框架。

從台灣歷史來看,那群從中國來的正統中國人、華人,確實他們真的會殺人敢殺人。現在他們失去政權後,就再也沒有人因為政治而被殺害,這也是事實。

為何台灣中國會如此劍拔弩張,死也不要統一? 因為台灣人就看是看不慣中國那套價值觀、行事作風,就是覺得格格不入,拒絕成為中國人。

舉個最近的例子,關於廁所有無門,很多中國蔥友竟然煞有其事的護航,不知道是反串還是認真,我在台灣一輩子從來沒看過沒有隔間沒門的廁所,台灣把隱私權當作人權的一種,即使是人權最差的軍營裏面,也是有隔間有門的。而從這小地方就可看出,中國根本不在乎隱私權,理所當然會更進一步監控人民,侵犯人權,反正人民權益受侵犯,也不自覺。

回到蔣經國來,為何我們不能過度吹捧,甚至要狠狠批判白色恐怖? 我們必須為後代子孫建立起正確的價值觀,民主體制很脆弱,需要人民以高道德標準來監督維持,不要把中國那套成王敗寇、成大事者必須不拘小節那套價值觀帶進來,現在的共產黨就是在履行那套價值觀,深深陷入泥沼,他們是真心相信打敗美國了,併吞台灣了,中華民族就復興了,其他啥的都不重要。而台灣已經有一套成熟民主體制在運作,要告誡當權者,你若敢濫權,開歷史倒車,是要身敗名裂的,始終都有一條無形的紅線在限制當權者。
>> 蒋经国绝对值得感谢。你们扪心自问,华人历史上曾经有任何一个人在拿到了最高权力之后,主动放弃权利...


比起蔣中正,確實蔣經國是值得感謝的,但不是他下放權力這部分,而是他的工業化建設、加工出口區設置等政策,以及他算是親民。

然而,蔣經國他並沒有推動民主化,真正推動民主化的是李登輝 (民主才是真正下放權力),他只有開放黨禁、戒嚴,讓台灣的政治「正常一點」 (台灣可是全世界戒嚴時間最長的國家,整整戒嚴了38年)。而他會開放黨禁、戒嚴主要是1.大勢所趨、2.美國介入

大勢所趨。通常社會經濟到達一定程度,不免就會有中產階級,而此時中產階級就會要求各種權益,至少要更為自由的社會,許多國家都是在此階段慢慢開始政治改革。

美國介入。政治改革這步,也可以上位者直接鎮壓,那為蔣家政權不敢再持續鎮壓民意呢?主要是美國介入,你可以上網查「江南案」,就是因為這樣惹火美國,使得美國開始介入蔣氏政權。

蔣經國只是把權力轉給非蔣家的人,但還是一黨獨大的國民黨,而李登輝推動民主化,才是將權力交還給人民,這裡你可以查「野百合運動」,1989年的64事件後,1990年台灣也有一堆大學生期望李登輝能政治改革,不同的是,李登輝不像64事件動用武力,他願意跟學生們對話,之後也確實採取一系列改革,甚至在當總統時,他自動只連選連任一次,不走回獨裁者老路,他才是真正的下放權力,兩蔣到死前可都是握有權力的。
>> 不搞戒严,台湾势必在1960年以前就被共产党占领,然后呢?应该会比现在幸福,因为新闻里都报道美...

這說法沒有啥根據,美軍駐台簽署共同防禦條約是在1954年,而中國有啥? A2AD嗎? 連渡海能力都沒有。有美軍駐台加上中國軍力爛,所以當時台灣的國防安全感是有史以來最好,現在台灣反而是最危險的時候,沒美軍駐台、中國有A2AD能力、軍力有史以來最強,台灣照樣不用戒嚴,而當時國民黨在想啥? 因為228屠殺種下仇恨,怕台灣人造反而實施白色恐怖鎮壓,這才是事實。
>> 很多臺灣人都被騙了,我不怪他們,畢竟真相並不美好。沉浸在黨國神話更輕鬆得多,不用思考也不用追尋...

但小蔣已經死了,而且李登輝當年不管是真的還是假的,還蠻懷念小蔣的
而雖然是因為被美國壓著頭才辦的,但台灣民主化的過程的確是從小蔣開始的,雖然他應該不太情願
反正蔣家都說蔣家後代不該出來選,民進黨直接把小蔣→李登輝→蔡英文的台灣民主化流程接下來走完,順便拿反共這點嗆爆國民黨也是剛好而己
>> 不感謝,但不仇恨因為白色恐怖為必要之惡這跟對日本人一樣不感謝,但也不仇恨日本人殺台灣人也不在少...

屠杀总是罪恶,无论是谁。
>> 這說法沒有啥根據,美軍駐台簽署共同防禦條約是在1954年,而中國有啥? A2AD嗎? 連渡海能...

中共的武力策略是留岛不留人,并且丝毫不在意大陆士兵的伤亡,从长津湖战役可见一斑。。而最重要的是,共产主义作为一个极端宗教,其具有极强的蛊惑性,要是任其在台湾滋生,后果是显而易见的。。但凡有华人的地区,中共都在渗透并产生了大量信徒,最终也都造成了大规模的共产党屠杀普通人,或共产党被屠杀或打压的事件,比如印尼、柬埔寨、越南、韩国、朝鲜、新加坡。。台湾的共产党但凡有一定数量,跟中共里应外合台湾基本是一攻即破。。
很多台湾泛民主派为了打压国民党,无脑抹黑过去国民党做的一切,这未免太过可笑了。。
蔣中正不感謝。戒嚴時期就不知殺了多少人,甚至殺掉一整批日治時期培養起的台灣菁英,除了能鞏固政權以外,我看不出對"這塊土地"有什麼貢獻,就算很多蔥友們說什麼阻止中共侵略台灣、防止匪諜...

啊你蔣中正不跑來台灣,中共那時才不會打台灣好嗎?是因為你來他才打過來,那你好好守好是應當的,守不好的話,除了蔣氏政權gg以外,台灣人都要陪你這群戰敗難民去死耶

防止匪諜...跟上述案例相同,而且說實在,在當時那個年代,中國、台灣互不往來的年代下,人都沒辦法過來了,匪諜怎麼能神通廣大潛入台灣社會?遁地喔?既然如此,用抓匪諜的名義亂抓人,只要扣上這個匪諜帽子都可以抓人殺人,這根本濫殺無辜好嗎。在這種白色恐怖下,誰都不能亂講話,也不敢太相信身旁的朋友,還造成外省人與本省人互相的對立仇視,還整整戒嚴38年,全世界最久的紀錄。

蔣經國只感謝他的工業化、加工出口區政策。蔥友所謂的蔣經國推動民主化,我整個問號,蔣經國只開放黨禁、解除戒嚴,讓台灣回歸成正常一點的國家 (TMD讓台灣不正常就是你老爸),民主化是李登輝推動的,蔣經國也沒有主動下放權力,他是被美國人逼的,請自己查江南案,殺人殺到國外真丟臉。他到死都還握有權力,只是他死後沒有把權力再給蔣家的,這就偉大了?那李登輝主動連選連任一次總統就退位,不就是中華史上民族屌炸天英雄?

先說我也是外省第三代,但以台灣人角度,蔣氏政權真的對台灣是過大於功,蔣中正過>>>功,蔣經國功=過,所以兩蔣還是過>>>功
>> 蔣中正不感謝。戒嚴時期就不知殺了多少人,甚至殺掉一整批日治時期培養起的台灣菁英,除了能鞏固政權...
你觉得没有蒋逃到台湾中共就会放过台湾了?西藏被屠杀的20万藏人还不能给你点教训吗?如果没有蒋,美国几乎不可能为台湾做任何事,等待台湾的就是我们大陆人一样被拉入地狱的命运。。
说杀错或杀过的,固然也有道理,但同时也严重低估了共产邪教的渗透力和影响力,连太宰治都被洗脑过。。对这个极端宗教防患于未然也不奇怪吧,如果不是因为三年大饥荒死亡的三千多万人使大多数人看清这个邪教的本质,估计现在这个极端宗教依然还在破坏着全世界。。
只能说,当前的国民党跟中共的勾兑的确可耻,但大多数民众也只是被占大多数泛民主派的政客和媒体牵着鼻子走,使得许多人恨乌及乌罢了,。。
>> 蔣中正不感謝。戒嚴時期就不知殺了多少人,甚至殺掉一整批日治時期培養起的台灣菁英,除了能鞏固政權...


李登辉本来就是吊炸天的民族英雄啊

握着权力主动配合民主化开端 这本就很伟大
如果小蒋和他爸一样死捏着权力不放 枪毙李登辉
你台湾民主之路还不知道要走多久
我们大陆人能有个蒋经国这样的嘴能笑到耳朵根
台湾人就是日子好了 不知感恩
你要幹剿蔣家我無所謂,不過幹蔣家的同時硬要連結蔣家最為人稱道的標籤「堅持反共」,意欲為何?
我直覺只想到,這不就是五毛最喜歡採用的話術,拉一個(反蔣),打一個(反反共)嗎?
>> 李登辉本来就是吊炸天的民族英雄啊握着权力主动配合民主化开端 这本就很伟大如果小蒋和他...


沒有不知感恩啊,說小蔣不是民主化先驅是事實啊,小蔣當初會給李登輝權力,主要是拉攏台灣本省人,這也是一個政治計算,但他小蔣沒想到李登輝直接升級為民主化。

事實上如果毛澤東對比蔣中正,蔣中正還比較好一點,蔣經國的對比就是鄧小平,以改革開放成就(工業化、加工出口區等)來說,兩者都很不錯,只是差在鄧小平的64,所以你們已經有個蔣經國了,只差個頂著壓力走民主化的李登輝
>> 其實如果國民政府沒來台,實際上台灣可能會更像沖繩、韓國或是菲律賓之類的「美國殖民地」(雖然不會...


更像新加坡,族裔类似,台湾也有类似新加坡的地理位置优势。可能台湾也会是一个威权政府,但经济表现不会差
>> 李登辉本来就是吊炸天的民族英雄啊握着权力主动配合民主化开端 这本就很伟大如果小蒋和他...


小蒋是没人可以继承了,只能传给李登辉。李登辉是他的亲信了,他不传李登辉传传外人,那他不怕死后新总统给他大清算,让他遗臭万年?
可能如果没有蒋介石,中华民国照样会存在,只不过不太可能会在台湾这个岛上存在,也许在这种平行时空下台湾可能就已经是一个独立的主权国家了
>> 小蒋是没人可以继承了,只能传给李登辉。李登辉是他的亲信了,他不传李登辉传传外人,那他不怕死后新...


他生前掌权30年 大可以培养一个华国锋/陈云出来 但他没有
>> 沒有不知感恩啊,說小蔣不是民主化先驅是事實啊,小蔣當初會給李登輝權力,主要是拉攏台灣本省人,這...


邓小平不配给蒋经国提鞋
邓小平是希望通过经济建设强化共产党统治的合法性 让共产党千秋万代
蒋经国是真的想让台湾未来民主化的
>> 他生前掌权30年 大可以培养一个华国锋/陈云出来 但他没有

他以为李是他的华国锋,只不过看错人罢了
>> 你觉得没有蒋逃到台湾中共就会放过台湾了?西藏被屠杀的20万藏人还不能给你点教训吗?如果没有蒋,...


我沒有說防範匪諜是完全錯誤,但以此理由濫殺無辜完全就是錯誤,在兩岸軍事對立時期,人員根本難以互通,其實有足夠時間清理匪諜,但蔣中正隨便扣帽子、文字獄、黨國教育,本身除了因為他被中共的匪諜戰搞怕了以外,主要還是要鞏固政權。

這裡要連結一下日治時期後期的台灣,就算被美國炸過,但工業基礎實力還在,國民基本教育、衛生觀念完善,現代化程度高,還有"小上海"的美稱,這時候你一個外來政權來台灣,發覺這裡的菁英都留學過美、日、歐等國,而你只有軍隊(文化程度都不高),雖然台灣人很歡迎你,但你還是想維持政權,想把這裡當作基地反攻大陸,那最好的做法是什麼?當然是藉由頭把這群可以領導台灣一般人的菁英們全都殺了。

如果橫向看歷史,確實理解你會覺得蔣中正比毛澤東好,但如果你是台灣人,是用縱向看歷史,看看同樣都是殺很多人的日本政權,日本只殖民50年,與兩蔣差不多,但他們確實是用心治理,城市、下水道、水圳、農業、工業規劃極為完整,而蔣中正根本沒什麼建設,前中期一心只想要反攻大陸,沒有好好治理台灣,只把這裡當過度點,只建有一堆行館(供他賞景旅遊),真的沒什麼貢獻,還留下黨國教育、只講國語政策。反而小蔣還好一點,這點無法否認。
>> 邓小平不配给蒋经国提鞋邓小平是希望通过经济建设强化共产党统治的合法性 让共产党千秋万代蒋经国是...


蔣經國或許未來想讓台灣民主化,或許吧,沒做過誰都不知道,但他確實想嘗試想消彌本省人、外省人的隔閡,他已經認清"中華民國在台灣"的現實

我只是說小蔣不是讓台灣民主化的推動者,小蔣只是鬆綁勒緊台灣社會的繩子,但把這個繩子取下來,並套在自己脖子上,然後把牽繩交予人民的是李登輝

鄧小平的改革開放就算目的是加強合法性,但也有讓一部份人民獲得經濟利益,主要是中共沒有出現個李登輝,就算再出個趙紫陽也好,民主化也不遲
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你们拼命帮中国共产党洗地,中国防疫还是会搞到你的,网评员是韭菜,网警也是韭菜,傅政华都是韭菜,你的上级也会搞你的,良心大大的坏,都是你搞我我搞你,习近平都被搞,被下面的人牵着鼻子跑,中国防疫人员视法律为无物,随意乱搞,想打谁就打谁,以防疫为名无限制滥用权力 一个小小的志愿员是没有执法权的,谁允许这些临时工胡乱执法的,习近平的有法必依是一句空话吗,历史上有哪个朝代全国封锁防瘟疫的
8月有在类似的问题下发过长评,后来因为服务器事件消失了。。

心理学有个术语叫“相对剥夺”(relative deprivation),用来解释和他人比较时产生的挫折/幸福感。因为比较的参照物不同,会产生截然不同的结果。

以台湾为例,虽然发展程度远较大陆进步,但生于斯长于斯的台湾新生代,其比较对象并非大陆,而是更熟悉的美国、日本等,所以很自然地会设想如果没有国民党,台湾会不会像美日一样发达。毕竟台湾3万美金GDP,和日本、美国还有差距。

而作为老一代从大陆过去的台湾人,或者大陆人的比较对象,自然是共产治下的区域。与台湾相比,大陆人均GDP约1万美金,只得台湾的1/3,可支配收入和福利更惨。自然会设想,如果没有国民党,以中共的人海战术占领台湾,台湾历史恐怕也会把大跃进、文革等通通复制一遍,成为大陆治下的台湾省而已。

然而历史没有假设,所以两者沟通就出现鸡同鸭讲的情况。一边觉得蒋经国不过是开放党禁报禁而已,加上美丽岛和江南案,简直罪无可恕,完全谈不上感谢,不绞死就算不错了。另一边则想,大陆的89.64,用上坦克血腥镇压,不要说民主转型,现在都在极权统治之下煎熬,你等台湾人还骂老蒋?简直不可思议。
只不過是蔡英文總統最近抽水國民黨而已,只提抗共保臺,但沒有提蔣經國會抗中,只是騙一下泛藍選票,蔡英文這種本土中產階級沒有綠營大佬當年自己或親友被蔣家迫害的那種刻骨銘心的仇恨感,當然覺得吃下豆腐沒所謂,然而綠營裡的大佬們卻不會全盤接受,肯定是要罵蔡英文的中間路線修正太激進。客觀來講,此事也看得出蔡英文仍想繼續擴大自己的政治影響力,但最終必受民進黨內部制衡,不會讓她走到吳子嘉,許信良的路線。
>> "蒋经国绝对值得感谢。你们扪心自问,华人历史上曾经有任何一个人在拿到了最高权力之后,主动放弃权...


看到最後一段我就一個想法:「淦,為什麼不能讚兩次?」
>> 不感謝,但不仇恨因為白色恐怖為必要之惡這跟對日本人一樣不感謝,但也不仇恨日本人殺台灣人也不在少...

太赞同了,中华的火种就剩下🇹🇼🇭🇰🇲🇴🇸🇬了,中国大陆🇨🇳已经凉了。
宣传感谢的原因,是因为有人宣传仇恨。我觉得化解仇恨的方法,不是强行感谢,而是回归真实,即便你不想感谢,但最好超越仇恨,即便你不想仇恨,但无需非要感谢。
蒋经国对台湾的贡献就像朴正熙对韩国的贡献。

韩国人喜欢骂朴正熙是独裁者,但是韩国各种成就全都能找到朴正熙的贡献。

蒋介石对台湾的发展没直接贡献,因为蒋介石没打算留在台湾,随时准备反攻大陆。但是没有蒋介石,就没有金门战役,就没有党国体制,这些让台湾能够免于中共的统治,而且像一个国家,台独人士才有资格整天说台湾是一个主权独立的国家。非要说谁是台湾独立第一人,肯定是蒋介石。

不要老指望美国,自己建设不好国家,美国人能帮你什么?韩国如果没有朴正熙的领导,美国扶持又能怎么样,还是和1950年差不多。所以现在韩国人开始追认朴正熙为韩国的伟人,韩国人都清楚没有朴正熙就没有今天的韩国。只有台湾一些激进人士仍然打着反威权的口号拼命抹黑两蒋,连两蒋的功劳都不承认。没有两蒋哪有今天的台湾?
>> 你怎么不敢说,蒋经国的所谓"自动放弃"是自主行为还是被美国爸爸揍到怕了?

被子弹打,被美国爸爸揍,终究有了反省,不像某些觉得中华文明举世无双,越有挫折越要东风压倒西风的强
长戈01 回复 fkgcd333 黑名单
>> 蒋经国绝对值得感谢。你们扪心自问,华人历史上曾经有任何一个人在拿到了最高权力之后,主动放弃权利...

的确如此。
>> 蒋经国对台湾的贡献就像朴正熙对韩国的贡献。韩国人喜欢骂朴正熙是独裁者,但是韩国各种成就全都能找...

但如果沒有蔣收回臺灣,讓美國監管的話,臺灣早期就不會因為支援大陸戰爭搞得經濟破敗不堪,也不會有後面的亂收地,亂共產,本土精英被大清洗。
>> 但如果沒有蔣收回臺灣,讓美國監管的話,臺灣早期就不會因為支援大陸戰爭搞得經濟破敗不堪,也不會有...


问题是美国凭什么要监管台湾帮助台湾,人家欠台湾的吗,台湾当时的身份只是战败国的一部分而已。交还给大清帝国的继承者又是自己盟友的中华民国就够了。至于国民党真的在大陆就被消灭的话,那台湾大概率也是中共的。当年金日成蹬鼻子上脸都打到釜山了,美国还在犹豫出不出兵,最后还是以联合国军形式参战的。
>> 问题是美国凭什么要监管台湾帮助台湾,人家欠台湾的吗,台湾当时的身份只是战败国的一部分而已。交还...

美國不可能不打,因為臺灣在美國手上,比在蔣介石手上會更早有經濟價值,而且當時共匪海軍太爛,美國不用多少兵力,海軍恫嚇就可以制止共匪侵臺了。成本低,回報高,美國當然會做這盤生意。
>> 美國不可能不打,因為臺灣在美國手上,比在蔣介石手上會更早有經濟價值,而且當時共匪海軍太爛,美國...


国民党被消灭掉的话,那些受降的国军海军官兵敢不去给中共效力?那中共攻台更猛了,反正死的不是自己人,一帮俘虏死了更好。
美军人家是仁义之师,不会单纯为了所谓经济利益发动战争,又是战争刚结束冷战刚开始的时间点。再说了,台湾跟大陆国民党统治的那些城市比是发达,在美国眼里也没什么经济价值,日本西欧都在自己手上了,台湾不值一提。
>> 国民党被消灭掉的话,那些受降的国军海军官兵敢不去给中共效力?那中共攻台更猛了,反正死的不是自己...

國民黨海軍有屁用,有用就不會被日本打到一艏都不剩了。
>> 國民黨海軍有屁用,有用就不會被日本打到一艏都不剩了。


有没有屁用那是跟共军比的,当年共军连渡海拿下金门岛的能力都没有,打台湾是不可能的(台湾海峡根本渡不过去)。有了国民党海军的实力后,至少从福建能渡到台湾吧。
>> 有没有屁用那是跟共军比的,当年共军连渡海拿下金门岛的能力都没有,打台湾是不可能的(台湾海峡根本...

敢用國民黨的草包海軍攻臺,最好有督導隊,否則一開戰就跑去美國那邊了。
>> 我沒有說防範匪諜是完全錯誤,但以此理由濫殺無辜完全就是錯誤,在兩岸軍事對立時期,人員根本難以互...


反攻大陆也只是口号罢了,实际上台湾人从没有越过金门岛。。台湾如果当时不把大量的财政用在军事上,你现在说这些话会被中共关到精神病院备受折磨。。

说蒋的反共政策或许有矫枉过正了,但你恐怕压根没读我发的贴,完全低估了共产主义这个极端宗教的传播力,大多数时候,不把被这个邪教洗脑的人扼杀在摇篮里,则需要付出更大的才能够解决。。

印尼当时就杀了50万被洗脑的国民,新加坡也有类似的历史,而这也都成为了这两个国家发展的重要根基。。
人已死了,功過都可以評論,無論感謝或者仇恨沒有必要也不應該。
>> 反攻大陆也只是口号罢了,实际上台湾人从没有越过金门岛。。台湾如果当时不把大量的财政用在军事上,...


我真的沒有說反共不好,但以此為名,將所有「可能」是共諜的人都殺掉,這就是濫殺無辜。

追溯為何要反共,正是因為共產黨為了他的理想(有部分追隨者真的嚮往烏托邦)及利益,泯滅人性、濫殺無辜、為目的而不擇手段,那我們為了反共,就得去做同樣的事情嗎?

當然你也可以說這是必要之惡,也就回歸到:當目的是正義的,但你的程序並不正義,是否整體還是正義的?確實這涉及到正義哲學。

回到正題,正是因為蔣家父子目的是為了反共(可能也參雜了點保政權),但實行威權手段,寧可錯殺也不放過共產黨人,故而蔣氏政權的正當性到現代還是有大量爭論。你的目的是正義的卻使用不正義手段,直接影響到的是無辜的人因被指稱為共諜而入獄或死亡的人,與其家屬們終生的痛苦。
p.s.小知識:事實上白色恐怖受難者中,本省人與外省人均有受難,且比例相當。

中共所謂「不惜一切代價民族復興」,而我們也「不惜一切代價反共」,這個「代價」都有可能是你我,但當我們與中共的做法不同,才能顯示我們與他們的價值觀不同,才能讓歐美日澳堅定站在我們這,不僅盟友們的利益一致,價值觀也是一致,結盟才更穩固。

我們當然都知道共產黨的惡,但阻擋共產黨洗腦的部分,至少現在民主台灣做到了,當人民的教育、生活水準上來,多元資訊下,就能很快明白共產黨的謊言,被洗腦的只是非常少數。現在台灣反而不怕洗腦,而是怕中共的金錢買通、網路攻擊等等。
台湾网友气愤两蒋其实是可以理解的,但是我觉得和同时期的独裁者比,这两位还是不知道好了多少。就拿腊肉来说吧,腊肉杀多少人,蒋介石杀多少人,腊肉在这边实行的政策,是你们中华民国能想象的吗?虽说不能比较两坨屎谁难吃,但是要我们沦陷区的奴隶讲,还不如两蒋来统治我们。。。。。
感謝是不必的,兩蔣的出發點也不是為了台灣,不過也不應該輕易否定
吧,畢竟那是個非常時期,就算別的人上來也可能有缺點。
看了品葱某些台湾人的回答,我真的是感觉寒心且可笑,这让我想到是不是“幸存者偏差”,如果是腊肉来统治台湾,我估计没人骂共匪,因为死人不会说话
在其他文我已經發過台灣民意對於蔣經國的看法,在這邊我也可以再次說一遍:

遠見民調》「哪位總統對台灣貢獻最大」 他遙遙領先、第二名看不到車尾燈
https://www.storm.mg/article/1871975

有人說遠見是大外宣?
果真如此?就只能說蔡英文總統真是愚蠢(比許多台灣人蔥友都駑鈍),竟然誤信了大外宣遠見雜誌民調,才會蒞臨蔣經國紀念館並肯定蔣「反共保台」

我觀察很久了,做出以下結論基本應該沒問題:
品蔥上發言的台灣人群體,可說是有不少比例偏向民進黨獨派的一方(即使此群體在民進黨內都已經被邊緣化)也因此,對於蔣家的憤恨與仇視是完全可以理解的。
然而,一部份這些群體的看法往往結合了過於理想化與非黑即白的論述,譬如:

理想化:沒有國民黨蔣家來台,台灣早就在美日的庇佑下,完全不可能受到共產中國的威脅&侵略(誰敢保證真有這麼好?)
非黑即白(誇張單面向解釋歷史):為了反共而實行極端的白色恐怖統治是假,實際上主要是為了鞏固其專制統治,把所有異見人士都打成共匪抓起來,實在不可饒恕(事實真是如此?)

說實在,這類型偏頗的論述在品蔥不難看見,並且往往獲得不少點讚,但事實上是,這樣的論述連台灣人自己都不買單。從前總統李登輝的「中華民國在台灣」,到現任總統蔡英文的「中華民國是台灣」主張&具體各項作為下,台灣人心目中的中華民國早已經與台灣(台澎金馬)深度連結,但這群「獨派」卻仍舊沈醉在「中華民國=被中共國意識形態統一進而被侵略」的自我被害妄想裡大力反對中華民國。

只能說,有些意識形態&感情一旦定下來,似乎就一輩子改不了了吧?好比台灣也存在另一群體,雖然知道共產黨亂搞,也討厭共產黨,但是卻更痛恨民進黨;這看似相異的倆群體其實是一類人,只是處在兩個極端啊!

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[2022/01]美麗島民調:中華民國(台灣)國家未來走向
https://pincong.rocks/article/38255

民眾對於國家獨立的看法:
75.9%: 我國已主權獨立,維持現狀即獨立;沒必要改國號
14.4%: 制憲改國號為台灣共和國,才真正獨立

又有人會說美麗島民調是大外宣?我只能呵呵呵三聲了...
>> 我真的沒有說反共不好,但以此為名,將所有「可能」是共諜的人都殺掉,這就是濫殺無辜。追溯為何要反...

很多人都会拿甘地的“非暴力不合作”运动来例证和平演变的可能性,但对于印度的改革却没有正确的认知,第一,印度面对的是英国,虽然也有对殖民地的原住民有压迫和歧视,但尊重基本人权的底限是有的;第二,在甘地背后的支持者是一个个具有武力反抗能的组织,随时准备流血牺牲。。

仔细想想,以上两点放在蒋经国统治时期的国民党基本是适用的,而对比中共则不是,第一,中共已经屠杀了500万中国人,并且直接害死7000万中国人,可以说其对人的生命和财产权的剥夺是毫无底限的。。第二,没有本土的武力反抗组织,纯粹指望外国和中共开恩,结果只有中共立即开始大屠杀还是待秋后再算账的区别。。

因而,我认为你的看法固然也有可取的,但完全放弃武力是不行,六四和反送中运动不都很明显吗?只能说,怎么把武力反抗组织与和平示威组织区隔开,能在相互呼应的同时不要相互被牵连,责任也是各自承担。。
yds1255 新注册用户
难难怪有#蛙的称呼呢,战争时期你要讲民主这不是傻逼吗
>> 很多人都会拿甘地的“非暴力不合作”运动来例证和平演变的可能性,但对于印度的改革却没有正确的认知...


沒有要放棄武力的意思,對外當然要國防保衛,但對內(一般民眾)使用非法武力又是另一回是;也不是非暴力不合作(不合作運動)的意思,不合作運動是由下而上的運動,與我們討論的由上而下的行為有所差異。

先繞遠一點,從小公民課所教導我們的,是「政府是頭野獸」,政府與人民事實上許多時候是偏向對立面,因此要約束政府的權力,故而有「有限政府」(制定憲法制度約束政府權力)、「分權與制衡」(三權分立的水平制約及人民政府間的垂直制約)、「人權重視」

回到反共這件事。因此政府的權力應該有所制約,如果因為「反共」這個原因,政府權力就能無限擴張,那這期間所製造的冤案、冤獄,就等同於,為了一個目標而殘害自己本身人民,不只侵犯人權,也侵犯國家(國家的組成是 人民、領土、國體、政體)。就算達到目的,那這個權力無限擴張的政府有沒有可能成為下一個獨裁國家?也是有可能的,例如希特勒,我們不能寄望於再有個李登輝。

民主國家之所以民主,是因為他隨時制約政府權力,不讓他侵犯一般人權,是以人性最惡的角度去看政府,這也就是為什麼美國有擁槍權,因為了解到人有了權力,就極為可能利用手邊的工具(政府機構)去滿足個人私慾,所以不能為了某個目的打破這個規則,假如說今天說反共就可以權力無限制擴張,明天就可能為了防疫、反貪等理由。

即將要過年了,預祝您新年快樂~ 感謝你不厭其煩的回饋交流,祝你虎年行大運~
fkgcd333 黑名单 回复 steptw
>> "蒋经国绝对值得感谢。你们扪心自问,华人历史上曾经有任何一个人在拿到了最高权力之后,主动放弃权...


不要说什么华人不华人啦,就世界范围内来看,做到不迷恋权利的人都屈指可数啊。
>> 但如果沒有蔣收回臺灣,讓美國監管的話,臺灣早期就不會因為支援大陸戰爭搞得經濟破敗不堪,也不會有...


第一,美国1945年后就没有接管台湾的计划,原则上还是直接让渡给民国政府。只是当时老蒋忙于内战,没空管台湾,才给人一种老蒋不接收台湾的感觉。

第二,台湾本土意识还是跟中华很近,日治时期一直有反日运动。1945年日本战败,大部分人肯定支持回归民国。

激进台独人士总是宣传大部分台湾人从来都不认同自己是中国人,但是你看现在台湾都有不少支持中共的民众,更何况是1945年?1997年,大部分香港人总体还是支持香港回归中国,只是后来看到中共的暴行,才越来越失望。
>> 台湾网友气愤两蒋其实是可以理解的,但是我觉得。就拿腊肉来说吧,腊肉杀多少人,蒋介石杀多少人,腊...

那這只能是你以自己標準拉低全世界標準
>> 第一,美国1945年后就没有接管台湾的计划,原则上还是直接让渡给民国政府。只是当时老蒋忙于内战...

我說的是最好情況的假設,蔣介石這種中國人什麼都想管,才是真正害人害己。那你說東南亞屠華前,華人也被滲透得很多支持中共啊,後來一波民族覺醒清洗,現在誰敢說支持共產主義?美國人如果能讓臺灣本土精英搞民主政府,前期讓他們得到下游生產鏈的利益,自然會變成美國會生金蛋的雞,也為美國堅實的抗共前線,自然而然就要鐵腕清洗共匪,肯定不會像阿富汗那樣又懶又蠢,完全是負擔。

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