- 新·品葱

俄国把社会主义给扭曲了，日本把自由主义给扭曲了，我们的自由主义是从日本来的

1. 社會主義還需要扭曲嗎？
2. 使用『自由過ぎる』這類表現的日本算自由主義嗎？
3. 就算上述兩問都沒問題，中國古人都知道『擇其善者而從之其不善者而改之』，從日本來的扭曲自由主義怎麼就連扭曲的部分也一起接受甚至更加扭曲了？你不能發揮古人的斷章取義精神、把扭曲的部分拋棄掉嗎？

hkgusa

食子吃人文化可不是日本人教的
支共=共朝支那歷史上又一個大一統帝制朝代而已
先不用說什麼價值追求這麼高端的東西
先把共朝結束了解體就會自行過濾出各種小共同體去想這些事了

blahblah

作者本意是想探討中國爲什麽近代化會成這個樣子，但拜托在怪別國之前先檢討本國，別像共產黨一樣責任全歸XXX。
說中國不巧學的都是坏榜樣也就算了，結果這語氣還有點怪別國，人家逼你學了？學俄國還說情有可原，畢竟俄國是歐洲，更接近西歐那些先進文明，日本可在中國旁邊，被開國也比中國晚，結果中國人自己那麽多機會不學，搞到要跑去學日本，還有臉賴日本教坏了，我也是服了。
日本後來走上軍國主義道路也沒見他們賴俾斯麥教坏了。。。
退一步講，就算當時中國接觸英國、法國、德國、美國的模式，他們會選嗎？清朝當時有駐外官員寫報告說西方的制度如何好的，根本沒有被採納，所以中國的問題是自身，而不是榜樣的問題。

Grecap1

我听过秦教授的一些讲座，秦教授一向是用这套逻辑来解释中国近代化的进程的。我觉得他倒不是要怪哪个国家...我也没从他讲座里听出他对别国咬牙切齿什么的。他只是在说：每个国家实现普世价值的"路径"不同。虽然目标相同，但各国有各国当下需要解决的问题所以路径不同。

按照我的理解，他的理论是：
中国当时需要联合 "小共同体(家庭、领主)" 推翻在中国更强大的 "大共同体(皇帝)本位" 的 "秦制" ，而日本则需要联合 "大共同体(天皇)" 推翻在日本更强大的 "小共同体(家庭、领主)本位" 的 "周制" 。当时中国一些知识分子虽然想要争取个人自由，但自己国家的问题都没搞明白，就照抄了日本的"路径"、鼓吹在中国本就十分强大的"秦制"。结果就是"秦制"的文化没被消除反而被加强了...于是便慢慢走到后来如此强调爱国主义什么的。

但是这说明日本有错吗？当然不是。日本只是依照他们国家当时的问题选择了他们的路径而已。
真正的个人自由是两者都需要被消除的，换句话说，争取到相对于两者的自由。只不过有个先后而已。

这是我的理解。我不是太懂历史，大概有错误。

山大长沙曾思佳

又要别人为自己说话又要嘲笑别人总不是俄日教的吧

AlexiosI

除了標題以外其他的內容還是有一定的道理的。
只不過蘇共集體主義造成的大饑荒和帝國軍國主義掘起其實都比支共篡政要早了二十年，妥妥一個反面教材放在那裡二十年讓你觀察讓你感受，桂枝偏向虎山行的行徑不能說是人家的鍋吧？
還不是因為有些人權欲薰心，就喜歡用那一套整治壓服本就未脫奴性的「新興民族」？

另外五四運動是個夭折的啟蒙運動，要說它對近代中國的影響有多大？用今天的話那群新青年根本只是在同溫層自嗨，舊體制排斥、野心家利用、平民不懂，而這群「新青年」也成了「新中國」最先割的韭菜。
總不能因為他們提倡跟匪賊那些似是而非的理論是同一個殼就把責任轉嫁到他們身上吧，這也太侮辱人了。

jonebad

没看过秦晖，秦晖是否解释过，中国为何总是学习坏榜样呢？

衣夫山泉

日本可是一直有小共同体的，从过去地震当地大名提供公共避难所到现在的区民自治，日本各区都是自治的哦，连町都有町会轮流当会长做决定要直接投票的，住个公寓都有住民会开的，二战前的大正民主也不像你国抄的这样子呢，殖民地都可以建小共同体的，没有什么家庭撕裂打爹骂娘的呢。
別碰瓷日本了厚，真的沒必要。

衣夫山泉回复 Grecap1

我不知道这里小共同体指什么，lz说推翻了就是推翻了？区民自治算不算小共同体，士族门阀应该算地方独裁吧，以民选推翻独裁不算消灭小共同体吧，可以看看日本地方自治历史，我没看有人学这个，中国人对日本误解可太大了，张口闭口就说一些并不存在的东西来碰瓷https://www.soumu.go.jp/main_content/000051165.pdf

衣夫山泉回复 Grecap1

>> 我听过秦教授的一些讲座，秦教授一向是用这套逻辑来解释中国近代化的进程的。我觉得他倒不是要怪哪个...

我不知道这里小共同体指什么，lz说推翻了就是推翻了？区民自治算不算小共同体，士族门阀应该算地方独裁吧，以民选推翻独裁不算消灭小共同体吧，可以看看日本地方自治历史，我没看有人学这个，中国人对日本误解可太大了，张口闭口就说一些并不存在的东西来碰瓷https://www.soumu.go.jp/main_content/000051165.pdf

用嘴接好 ^{新注册用户} 回复 jonebad

>> 没看过秦晖，秦晖是否解释过，中国为何总是学习坏榜样呢？

李泽厚的说法其实更能解释明白即救亡压倒启蒙

nmff

那自然就落入蒋介石路线嘛，结局当然是连美国也不愿意搭理你。既坚持日本侵略打断中国现代化这种雅尔塔理论，又说俄国康米是坏的反对雅尔塔体系战胜国。总之是我既要反对体系本身，也要反对体系的对立面，那你告诉我这样的东西不走绝路谁走绝路呢？

用嘴接好 ^{新注册用户} 回复衣夫山泉

>> 我不知道这里小共同体指什么，lz说推翻了就是推翻了？区民自治算不算小共同体，士族门阀应该算地方...

秦晖说的小共同体说白了就是以血缘为纽带的关系，古代日本不存在“秦制”这个体系，倒是近代明治维新后日本的思想家所推崇，让个人独立出家庭、家族，全听命于天皇。门阀政治说穿了还是对于三代的回述，而不是秦制的一个分支

Kwantung

中国人就这德行，永远自己没问题，是别人害的。然而实际是不管什么东西进到中国都是被中国同化，而不是同化中华，最后变成一种挂羊头卖狗肉的东西

用嘴接好 ^{新注册用户} 回复衣夫山泉

>> 我不知道这里小共同体指什么，lz说推翻了就是推翻了？区民自治算不算小共同体，士族门阀应该算地方...

古代中世纪的英法和日本诸侯林立、盛行农奴制，尤其英法的小共同体本位已经很发达于是才出现了市民与王权的联盟首先打击领主、摆脱小共同体本位束缚的过程，结果是出现一个以王权为本位民族国家，后市民社会的壮大，下一个阶段才是市民与王权的冲突，并以“光荣革命”或“大革命”推翻王权。以民选推翻王权和诸侯权利当然不算消灭掉小共同体，他是基于小共同体之上而延展出来的一种新型制度

Ligur

唉，看到不少姨黑推荐推荐秦来着，不过这篇文章水平好像也就这样。

tdgvujg 回复 nmff

>> 那自然就落入蒋介石路线嘛，结局当然是连美国也不愿意搭理你。既坚持日本侵略打断中国现代化这种雅尔...

秦晖《走出帝制》的意思是中国清末直接学英国式君主立宪比较好，日式自由主义俄式共产主义都差一些

nmff 回复 tdgvujg

>> 秦晖《走出帝制》的意思是中国清末直接学英国式君主立宪比较好，日式自由主义俄式共产主义都差一些 ...

那是不可能的，因为清末的中国发明是山寨的奥斯曼主义，它的对家是日本的泛亚主义。这两个东西论源头是山寨法国的。先不说远东大陆的资源比大英差多远，当时的转型发明也根本没有可能走所谓的英国路线。

tdgvujg 回复 nmff

>> 那是不可能的，因为清末的中国发明是山寨的奥斯曼主义，它的对家是日本的泛亚主义。这两个东西论源头...

所以秦晖很悲观

nmff 回复 tdgvujg

>> 所以秦晖很悲观

现实往往是：想要达到一个最理想的状态而不得，放弃了次理想的状态，结果落到一个非常可悲的结果。一战后的匈牙利，20世纪的远东大陆，包括巴勒斯坦问题，这样的例子太多了。奥斯曼主义就是一个企图达到不可能实现的最佳效果，然后让自己落到更差下场的路线。而所谓的在远东大陆实行英式君主立宪也是一个道理。诚实一点的话，KMT不要背叛日本，延续日本的东方政策，那么日本很可能不会选择轴心国路线，依靠日本的力量阻止苏联，这样的话它保住关内是根本没有难度的。又或者就继续站苏联，苏日争霸结束之后将满洲送给苏联，那么TG也是没有任何机会的。