和境外爱国势力进行了一番辩论 希望大家把我naive的地方批判一番
昨天晚上和一个在境外爱国多年的学长（下称J）从7纳米芯片开始进行了一番有的没的的辩论，辩论完了感觉就像一拳打到棉花上一样，很窝火。所以把对话总结了一下，给大家看个乐子，最好能把我naïve 的地方批判一番，也让我有机会提高一下姿势水平
J：问我怎么看国内的7纳米技术
我：怀疑且不看好，没有完善的上游产业链，技术也是偷来的，而且国内半导体的诈骗历史比比皆是
J：说我应持乐观态度，芯片产业会和新能源汽车一样是做的出来的，而且结果好的话过程可以忽视
我：说明我不看好的理由，国内的市场处于政府的严格管控，一个产业在国内获得的曝光度与市场份额并不能代表行业的发展，应该在一个相对自由的市场中来判断产品和行业的发展与竞争力
J：反对我的自由市场的观点，称中国是后发国家，在自由贸易中会受先发国家贸易和科技上的打压，行业发展完全取决于对手的意愿
我：补充说，在自由贸易贸易中才能看出产品的竞争力，还能促进行业发展
J：经济不能脱离政治，中国在政治大环境下同美国一样都是采取了适合自己的政策
我：觉得他在这里突然把美国搬出来很突兀，一时不知道怎么反驳美国和“适合自己的政策”这两个点，于是转移话题说在光刻机上占优势位置且和中国在高端半导体制造上同样持打压对抗的荷兰更能左右芯片产业。而且不论是荷兰还是美国，在经济结构上都相对于中国来说更健康，更有竞争优势
J：说荷兰作为一个中小发达国家拥有一两个重点产业足以支撑一个较高的人均GDP，而中美印这样的大国必须尽量多的抢占各种市场的份额
我：补充我关于经济结构健康的观点，说中国的GDP的30%是房地产，抢占这种市场对贸易竞争力收效甚微而且使经济畸形，从而影响其他产业
J：说我讨论不能只抓着中国坏的一面，美国的种族问题，政治分裂也很严重，即便如此美国人还对六四更加关心。 而且只要中国解决房地产泡沫，人均GDP到70000¥的时候没人会记得六四
我：这种八字没一撇的事情不成既定事实都是虚的，更何况经济解决不了一切问题，也不能为了经济不让人做人
J：补充说中国不能像美国一样政治撕裂，同意中共不断腕牺牲自己房地产问题解决不了
我：中国从来是牺牲普通人
J：反驳我经济不能解决一切问题，认为经济科技军事三项发展才是解决之道，房地产只是鼓吹自由的买办阶级的工具
我：反问经济科技军事三项作为一个整体的服务对象是什么
J：人民
我：实际呢？
J：指责我全盘否认共党，质问何种民主制度可以代替中国，并认为任何代替案都不能保证中国不在外国施加的压力下倒下
我：不搞代替案也行呀，让共党放开言论管制，接受社会批评媒体监督
J：认为这种方式动作太大，应该缓慢而保守的改变政治
我：所有个人和组织的自制力都是有限的，不能又当选手又做裁判
J：反驳说裁判和选手一伙是集中力量办大事的体现，减少内耗，使中国科技进入世界第一梯队，完成历史任务
我：举一个集中力量办大事把自己也办了的例子，苏联
J：认为苏联没有军转民从而提升经济，应该像SpaceX那样把原本昂贵的军事科技变为民用
我：本来应该用苏联民航用的伊尔还有图波列夫都是军转民，但是当时没想起来。只能强行说西方把互联网军转民的时候国内还在双轨制官倒，吃喝日用品都不能军转民，官转民。
J：转移话题说如果中国电车能走走向世界并一扫国内外资电车，就证明共党强行推进某些特定产业发展的手段是行得通的，并认为我只看到了过程和细节，看不到结果
我：结果都还没变成结果，而没必要把外资都赶出去，这样不利于竞争，消费者利益和反垄断
J：中国企业相互竞争同样可以达到效果
我：在非市场主导的环境下，中国企业相互竞争的结果不是一地鸡毛就是垄断，最后就是做生意必须搞官商关系，好比搜索引擎，游戏，等一系列新兴行业
J：搜索引擎只有中美有，中国在这方面是成功的
我：百度一家独大之后购买搜索权重，莆田系，信息管控什么妖魔鬼怪都整出来了
J：过程不重要，结果好就好，而且中国的网络金融诈骗都是从美国抄来的
我：中国的网络金融诈骗有哪家比的过共党搞的p2p，共党搞的经济项目推哪个哪个完蛋，比如p2p，一带一路，雄安新区，5g
J：反驳说一带一路和5g完蛋是因为国际竞争和打压
我：反驳他的反驳说，这些完蛋是因为共党用商业活动打掩护搞各种商业的军事的经济的间谍活动，比如前段时间在人美国空军基地旁边买一块地搞一些小动作
J：辩解说虽然不道德，但是合法，而且确实分到了蛋糕
我：商业基于合约和信任，你共天天玩这套谁还敢和你做生意
J：在法律真空期搞小动作合情合理，而且大家都在搞，指责我为什么只说中共
我：说明我在反驳中共通过这种阴招分到蛋糕是不可持续的，这种阴招也正是华为被清退的原因
J：反驳说光明正大的商业手段迟早会挨贸易保护主义的铁拳，比如用广场协议打击日本，保护本国产业
我：举例说日本车企在美国依旧占有很大的市场份额
J：辩解说这是因为日本在美国的商业活动没有超过美国的容忍范围，没有危害美国经济和产业。若是越过了这个容忍范围，强势的一方就可以以军事为自己量身定做这个范围的边界，就好比鸦片战争
我：反问中国向全世界大量出口各种轻工业产品，全世界就能以危害产业为借口把中国给干了？俄罗斯向没啥本地能源产出的欧盟大量出口能源，是否意味着欧盟可以以危害能源安全把俄罗斯给干了？指出这种拿拳头说话的行为直接让商业变得毫无意义
然后他就不回我了……
J：问我怎么看国内的7纳米技术
我：怀疑且不看好，没有完善的上游产业链，技术也是偷来的，而且国内半导体的诈骗历史比比皆是
J：说我应持乐观态度，芯片产业会和新能源汽车一样是做的出来的，而且结果好的话过程可以忽视
我：说明我不看好的理由，国内的市场处于政府的严格管控，一个产业在国内获得的曝光度与市场份额并不能代表行业的发展，应该在一个相对自由的市场中来判断产品和行业的发展与竞争力
J：反对我的自由市场的观点，称中国是后发国家，在自由贸易中会受先发国家贸易和科技上的打压，行业发展完全取决于对手的意愿
我：补充说，在自由贸易贸易中才能看出产品的竞争力，还能促进行业发展
J：经济不能脱离政治，中国在政治大环境下同美国一样都是采取了适合自己的政策
我：觉得他在这里突然把美国搬出来很突兀，一时不知道怎么反驳美国和“适合自己的政策”这两个点，于是转移话题说在光刻机上占优势位置且和中国在高端半导体制造上同样持打压对抗的荷兰更能左右芯片产业。而且不论是荷兰还是美国，在经济结构上都相对于中国来说更健康，更有竞争优势
J：说荷兰作为一个中小发达国家拥有一两个重点产业足以支撑一个较高的人均GDP，而中美印这样的大国必须尽量多的抢占各种市场的份额
我：补充我关于经济结构健康的观点，说中国的GDP的30%是房地产，抢占这种市场对贸易竞争力收效甚微而且使经济畸形，从而影响其他产业
J：说我讨论不能只抓着中国坏的一面，美国的种族问题，政治分裂也很严重，即便如此美国人还对六四更加关心。 而且只要中国解决房地产泡沫，人均GDP到70000¥的时候没人会记得六四
我：这种八字没一撇的事情不成既定事实都是虚的，更何况经济解决不了一切问题，也不能为了经济不让人做人
J：补充说中国不能像美国一样政治撕裂，同意中共不断腕牺牲自己房地产问题解决不了
我：中国从来是牺牲普通人
J：反驳我经济不能解决一切问题，认为经济科技军事三项发展才是解决之道，房地产只是鼓吹自由的买办阶级的工具
我：反问经济科技军事三项作为一个整体的服务对象是什么
J：人民
我：实际呢？
J：指责我全盘否认共党，质问何种民主制度可以代替中国，并认为任何代替案都不能保证中国不在外国施加的压力下倒下
我：不搞代替案也行呀，让共党放开言论管制，接受社会批评媒体监督
J：认为这种方式动作太大，应该缓慢而保守的改变政治
我：所有个人和组织的自制力都是有限的，不能又当选手又做裁判
J：反驳说裁判和选手一伙是集中力量办大事的体现，减少内耗，使中国科技进入世界第一梯队，完成历史任务
我：举一个集中力量办大事把自己也办了的例子，苏联
J：认为苏联没有军转民从而提升经济，应该像SpaceX那样把原本昂贵的军事科技变为民用
我：本来应该用苏联民航用的伊尔还有图波列夫都是军转民，但是当时没想起来。只能强行说西方把互联网军转民的时候国内还在双轨制官倒，吃喝日用品都不能军转民，官转民。
J：转移话题说如果中国电车能走走向世界并一扫国内外资电车，就证明共党强行推进某些特定产业发展的手段是行得通的，并认为我只看到了过程和细节，看不到结果
我：结果都还没变成结果，而没必要把外资都赶出去，这样不利于竞争，消费者利益和反垄断
J：中国企业相互竞争同样可以达到效果
我：在非市场主导的环境下，中国企业相互竞争的结果不是一地鸡毛就是垄断，最后就是做生意必须搞官商关系，好比搜索引擎，游戏，等一系列新兴行业
J：搜索引擎只有中美有，中国在这方面是成功的
我：百度一家独大之后购买搜索权重，莆田系，信息管控什么妖魔鬼怪都整出来了
J：过程不重要，结果好就好，而且中国的网络金融诈骗都是从美国抄来的
我：中国的网络金融诈骗有哪家比的过共党搞的p2p，共党搞的经济项目推哪个哪个完蛋，比如p2p，一带一路，雄安新区，5g
J：反驳说一带一路和5g完蛋是因为国际竞争和打压
我：反驳他的反驳说，这些完蛋是因为共党用商业活动打掩护搞各种商业的军事的经济的间谍活动，比如前段时间在人美国空军基地旁边买一块地搞一些小动作
J：辩解说虽然不道德，但是合法，而且确实分到了蛋糕
我：商业基于合约和信任，你共天天玩这套谁还敢和你做生意
J：在法律真空期搞小动作合情合理，而且大家都在搞，指责我为什么只说中共
我：说明我在反驳中共通过这种阴招分到蛋糕是不可持续的，这种阴招也正是华为被清退的原因
J：反驳说光明正大的商业手段迟早会挨贸易保护主义的铁拳，比如用广场协议打击日本，保护本国产业
我：举例说日本车企在美国依旧占有很大的市场份额
J：辩解说这是因为日本在美国的商业活动没有超过美国的容忍范围，没有危害美国经济和产业。若是越过了这个容忍范围，强势的一方就可以以军事为自己量身定做这个范围的边界，就好比鸦片战争
我：反问中国向全世界大量出口各种轻工业产品，全世界就能以危害产业为借口把中国给干了？俄罗斯向没啥本地能源产出的欧盟大量出口能源，是否意味着欧盟可以以危害能源安全把俄罗斯给干了？指出这种拿拳头说话的行为直接让商业变得毫无意义
然后他就不回我了……
60 个评论
你naive的地方就是你试图去叫醒一个装睡的人
和中国人没什么好谈的，他们觉得西方人屠杀四个人就和他们屠杀四百万一样坏，你凭什么说我啊。一定要和他们辩论的话，少说话，让他们举例子，让他们给定义，给数据，人们说话往往是不经大脑，从媒体上随便读来的。还有就是，这些人就是需要打一顿，他们觉得发达了才是最重要的，那就尊重他们的逻辑，美利坚耍流氓有错吗？没有。
你这学长简直就是个智障，他真的是在外海读大学的话，那接受他的大学真是乐色。
没有一句话能让我感觉到他是个长脑子的生物。
J：说我应持乐观态度，芯片产业会和新能源汽车一样是做的出来的，而且结果好的话过程可以忽视
典型的芝麻人思维，结果论。从科学方法论的角度考虑，过程就是方程式，
从社会学的角度来说，程序正义就是结果正义的保证。
没有程序正义，结果正义就会变成暴政和暴力的铁锤。
没有方程式（秩序）你怎么确保成果稳定成立，
所以说工业革命不会发生在中国，
下一次产业革命也绝对不会发生在中国。
因为中国人从来不知道正确走向变革的方法。
永远在偷鸡摸狗，想要摸石头过河。
J：反对我的自由市场的观点，称中国是后发国家，在自由贸易中会受先发国家贸易和科技上的打压，行业发展完全取决于对手的意愿
自由市场也可以进行行政指导，参考战后的日本。国家资本垄断市场不代表行业发展能随心所欲，最典型的就是中国，经济结构极端扭曲。还有自由市场和自由贸易也不是一个东西。用词不严谨就代表逻辑不严谨，用词不严谨就不要参加讨论，纯粹浪费别人时间。
J：搜索引擎只有中美有，中国在这方面是成功的
笑死了，百度除了芝麻人用还有哪国用。你放谷歌进来试试看。
J：反驳说一带一路和5g完蛋是因为国际竞争和打压
对就打压你怎么了，你独裁国家不打压你打压谁。
J：辩解说虽然不道德，但是合法，而且确实分到了蛋糕
来了拉了，芝麻人的特性，为了达到结果不择手段。
J：指责我全盘否认共党，质问何种民主制度可以代替中国，并认为任何代替案都不能保证中国不在外国施加的压力下倒下
啧啧啧，杀猪的没肉吃，猪担心到夜不能寐。
共产党就是中国最大的商人，最大的资本。怎么了，习近平剥削你比马云剥削你爽了？
原来芝麻人喜欢习近平这种体态的。学到了学到了。
懒得骂了。
就一句评价，智商堪忧。
没有一句话能让我感觉到他是个长脑子的生物。
J：说我应持乐观态度，芯片产业会和新能源汽车一样是做的出来的，而且结果好的话过程可以忽视
典型的芝麻人思维，结果论。从科学方法论的角度考虑，过程就是方程式，
从社会学的角度来说，程序正义就是结果正义的保证。
没有程序正义，结果正义就会变成暴政和暴力的铁锤。
没有方程式（秩序）你怎么确保成果稳定成立，
所以说工业革命不会发生在中国，
下一次产业革命也绝对不会发生在中国。
因为中国人从来不知道正确走向变革的方法。
永远在偷鸡摸狗，想要摸石头过河。
J：反对我的自由市场的观点，称中国是后发国家，在自由贸易中会受先发国家贸易和科技上的打压，行业发展完全取决于对手的意愿
自由市场也可以进行行政指导，参考战后的日本。国家资本垄断市场不代表行业发展能随心所欲，最典型的就是中国，经济结构极端扭曲。还有自由市场和自由贸易也不是一个东西。用词不严谨就代表逻辑不严谨，用词不严谨就不要参加讨论，纯粹浪费别人时间。
J：搜索引擎只有中美有，中国在这方面是成功的
笑死了，百度除了芝麻人用还有哪国用。你放谷歌进来试试看。
J：反驳说一带一路和5g完蛋是因为国际竞争和打压
对就打压你怎么了，你独裁国家不打压你打压谁。
J：辩解说虽然不道德，但是合法，而且确实分到了蛋糕
来了拉了，芝麻人的特性，为了达到结果不择手段。
J：指责我全盘否认共党，质问何种民主制度可以代替中国，并认为任何代替案都不能保证中国不在外国施加的压力下倒下
啧啧啧，杀猪的没肉吃，猪担心到夜不能寐。
共产党就是中国最大的商人，最大的资本。怎么了，习近平剥削你比马云剥削你爽了？
原来芝麻人喜欢习近平这种体态的。学到了学到了。
懒得骂了。
就一句评价，智商堪忧。
這種窩火的感覺我相信很多人都有過。
我反而認為 更讓人煩躁的是關係不錯 但認為不管我的事 影響不到我 別人有事那是別人的事 人家倒楣唄 等等。
我反而認為 更讓人煩躁的是關係不錯 但認為不管我的事 影響不到我 別人有事那是別人的事 人家倒楣唄 等等。
道不同不相为谋，古时候两人决斗也是有理由的。
要么老死不相往来，要么见面时骂一架打一顿。
或者在他落难时狠狠踩上一脚，才对得起这种无脑粉红。
要么老死不相往来，要么见面时骂一架打一顿。
或者在他落难时狠狠踩上一脚，才对得起这种无脑粉红。
7奈米本身不是什么无法做到的难题，不计成本不考虑不良率的话，用多重DUV曝光当然是可做到7奈米的。而你如果去看这种工艺的影像照片，就会发现又是一个支国瓦房店的典型案例，和中国人从青铜器到丝绸到钢铁技术的退化如出一辙。
当然，我小是十分乐见华人踊跃宣传中芯超韩赶台的成就的，然后习近平一拍桌子下令再用同样方法去做5奈米，更低的良率，大干快上强行硬做，可以让更多中国畜牲断子绝孙。
当然，我小是十分乐见华人踊跃宣传中芯超韩赶台的成就的，然后习近平一拍桌子下令再用同样方法去做5奈米，更低的良率，大干快上强行硬做，可以让更多中国畜牲断子绝孙。
naive的地方在于，应该在对方第一次拿美国跟中国比的时候，就停止这场对话，这种对话毫无意义，还不如用那时间来看两页杂志。
看下来这人就典型的中共那一套宏大叙事呗，“民主不是万能的+经济发展才是硬道理+美帝亡我之心不死”，这种人又能享受到中国发展带来的好处（能自费在美国读书的至少也是半个既得利益阶级了），又不用承担中国发展的代价（低人权、环境恶化、高房价、996职场等等），再加上中国教育下成长起来的人普遍缺乏同理心、同情心，对中国的苦难要么视而不见要么看作必要之恶，对这种人说那么多干啥呢？
看下来这人就典型的中共那一套宏大叙事呗，“民主不是万能的+经济发展才是硬道理+美帝亡我之心不死”，这种人又能享受到中国发展带来的好处（能自费在美国读书的至少也是半个既得利益阶级了），又不用承担中国发展的代价（低人权、环境恶化、高房价、996职场等等），再加上中国教育下成长起来的人普遍缺乏同理心、同情心，对中国的苦难要么视而不见要么看作必要之恶，对这种人说那么多干啥呢？
境外学长一看背景，除了官二代就是手套二代，脑子里的东西就是中共那套强词夺理辩证法。
我都懒得反驳，楼上已经讲得很清楚了。只强调一点，类似的辩论首先要厘清基本概念，比如中国、中共和中国政府，对应思考美国、美国政府或是美国企业自发行为。当你下意识地用中国、美国这样的词汇去表达政府或企业行为，就已经掉进了中共的宏大叙事陷阱，想跳出来当然就很难了。毕竟这个陷阱有意将三者混淆在一起，变成爱国主义意识形态的争执，在这基础上去谈什么市场显然做不到理性与逻辑了。不过你那位学长显然压根就分不清或不想区分中共/政府行为和国家的区别。
我都懒得反驳，楼上已经讲得很清楚了。只强调一点，类似的辩论首先要厘清基本概念，比如中国、中共和中国政府，对应思考美国、美国政府或是美国企业自发行为。当你下意识地用中国、美国这样的词汇去表达政府或企业行为，就已经掉进了中共的宏大叙事陷阱，想跳出来当然就很难了。毕竟这个陷阱有意将三者混淆在一起，变成爱国主义意识形态的争执，在这基础上去谈什么市场显然做不到理性与逻辑了。不过你那位学长显然压根就分不清或不想区分中共/政府行为和国家的区别。
千万不要和支人辩论，因为他们的思维方式是先预定立场然后从立场出发搜集有利的证据。即使碰到了强有力的反驳他们也会选择换个换个话题继续诡辩。就算你把他逼到了山穷水尽之地，他也会捂住耳朵我不听我不听
为什么要被对方的论点带着跑呢？这种抛饵式的辩论方式是用来转移话题的，想好自己要辩护的论点是什么，不要中途切换。
对方跟你谈论7nm芯片的问题，你就围绕芯片问题谈就好了，桂枝70年代的的手刻电路板是如何被工业化PCB吊打的，龙芯是怎么造假的，紫光科技是怎么倒闭的，这些例子俯拾皆是，用来打辩论足够了。
你为什么会有一拳打在棉花上的感觉，就是因为你们两个都是相互追着对方抛出的论点咬，就像空战中的dog fight，两架飞机互相追着对方的6点钟方向兜圈子，燃料都烧光了还没决出胜负来，看起来就很无趣。优秀的辩论从来不是这样的，优秀的辩论讲的是逻辑严密，起码也要做到论证体系自一体，不能对方一转移话题你也跟过去，这样打嘴仗要打到猴年马月去。
对方跟你谈论7nm芯片的问题，你就围绕芯片问题谈就好了，桂枝70年代的的手刻电路板是如何被工业化PCB吊打的，龙芯是怎么造假的，紫光科技是怎么倒闭的，这些例子俯拾皆是，用来打辩论足够了。
你为什么会有一拳打在棉花上的感觉，就是因为你们两个都是相互追着对方抛出的论点咬，就像空战中的dog fight，两架飞机互相追着对方的6点钟方向兜圈子，燃料都烧光了还没决出胜负来，看起来就很无趣。优秀的辩论从来不是这样的，优秀的辩论讲的是逻辑严密，起码也要做到论证体系自一体，不能对方一转移话题你也跟过去，这样打嘴仗要打到猴年马月去。
匪国信息披露，新闻本来就是非常扭曲的。长期被这些垃圾信息喂养便会形成垃圾思维，甚至形成垃圾人格。
真的是圖樣圖森破，愚蠢的人只會不斷訴説自己的觀點和想法，聰明的人則是問對方的觀點和想法，只要對方說的話足夠多，你就可以攻擊對方的弱點，讓對方無法自圓其説。學問學問，學的就是去問。
你一直都是在説你自己的想法和觀點，自然會被對方一直駁倒。你應該主動去問對方，例如在最開始的時候，對方說“結果好的話過程可以忽視”的時候，你就可以問，要怎麽才能實現這個好的結果。如果只是用自己的觀點去破壞對方的觀點，對方也會用他的觀點破壞你的觀點，永永遠遠都是無盡的爭論。但是如果是用建設的方法，在對方的觀點上面建設，對方的觀點不是嚴謹的話，堆得越高越容易崩塌。建設永遠優於破壞。
你一直都是在説你自己的想法和觀點，自然會被對方一直駁倒。你應該主動去問對方，例如在最開始的時候，對方說“結果好的話過程可以忽視”的時候，你就可以問，要怎麽才能實現這個好的結果。如果只是用自己的觀點去破壞對方的觀點，對方也會用他的觀點破壞你的觀點，永永遠遠都是無盡的爭論。但是如果是用建設的方法，在對方的觀點上面建設，對方的觀點不是嚴謹的話，堆得越高越容易崩塌。建設永遠優於破壞。
J：说我讨论不能只抓着中国坏的一面，美国的种族问题，政治分裂也很严重，即便如此美国人还对六四更加关心。 而且只要中国解决房地产泡沫，人均GDP到70000¥的时候没人会记得六四
很多问题前面的朋友说的更加一针见血，所以改了一下留言，我觉得跟小粉红谈论具体问题的时候永远也分不出高下，因为底层逻辑和出发点就不同，谈论具体事件的时候他们总能找到有利证据，小粉红跟我们的差异就是他们觉得发展优于一切，整体利益高于个人利益，我常说小粉红支持中共的逻辑其实无外乎就只有两种，一是自己没挨过铁拳，二是吃到了制度红利，但是他们无法否认的一点是有人就是挨过中共的铁拳，才因此成为了“反贼”，他觉得像政府的铁拳可以用经济利益来忘记，那那些被铁拳侵害的人怎么办？他是不是只能说一句对不起反正不是我？如果他们觉得牺牲少部分人是合理的，那我只能说祝他好运，我们跟未能进化的动物无法沟通，如果他挨了铁拳我一定会亲自点赞，如果他们觉得这是每个国家都有的，那我请问西方国家发生这种事的时候是否有媒体曝光，民众是否可以游行示威，反观中国是否可以？中国最大的问题是当政府作恶时或者走向错误的方向的时候无人能够制约，除非你小粉红告诉我习近平或者共产党是千古一帝永不犯错
一个国家随着经济的发展，当然是言论越来越宽松，环境越来越自由，才是文明开放的状态，如果他觉得保守封闭那么好，当初为什么要改革开放？中国现在明显已经走到了经济发展的瓶颈，保守主义还有什么市场？中国取得的那些成就哪个不是自由市场带来的？阿里腾讯tiktok哪个是垄断国企的成就？沿海更自由开放，经济明显比内地更好，难道不是事实吗？东北国企垄断，经济一潭死水，他喜欢封闭保守，怎么不移民过去？放眼全世界，塔利班和朝鲜最封闭保守，他觉得这俩地方怎么样？要不要移民过去？
至于他关于美国的评论根本就是学了两个名词就拿来用，种族问题，具体什么问题？黑人可以游行，可以示威，又有政治正确保护，有什么问题？黑人可以游行示威，维吾尔人可以吗？政治撕裂？每个人拥有不同政见，又有什么问题？政党撕逼就是内耗？难道人大常委橡皮图章才叫效率？那你还做个投票干嘛？装样子？企业竞争谁得利？行业垄断谁倒霉？市场竞争互相竞价他怎么不觉得是行业内耗？共产党没事就喜欢发动群众斗群众，他咋没觉得是内耗？？？要我说他们根本就是本末倒置了，他们觉得一个国家最重要的是政府，而不是人民，所以才会得出一系列错误的结论
>>你这学长简直就是个，他真的是在外海读大学的话，那接受他的大学真是乐色。J：说我应持乐观态度，芯片产业...
其实我和他一个学校……他高我一年级，但是他来我这个学校（本科）之前已经在另一个学校读了一次本科了（别的专业）。然后有次他告诉我一事属实把我听乐了，他说他刚来的时候看大纪元，看了一年才发现是轮友家的报纸
>>境外学长一看背景，除了官二代就是手套二代，脑子里的东西就是中共那套强词夺理辩证法。我都懒得反驳，楼上...
我当时把中国/中共/中国企业/中国政府几个概念混着用一是觉得对面没细分我也就懒得细分了。二是我觉得不管是中国企业，中国政府还是共党所谓的“中国”这个概念都是给中共当枪使的，是人在杀人不是枪在杀人。再就是我没觉得这个对话有多正经，所以就随他去了。
>>這種窩火的感覺我相信很多人都有過。我反而認為 更讓人煩躁的是關係不錯 但認為不管我的事 影響不到我 ...
完全没有，生活中的朋友政见不同，笑笑就好
比如什么民主党共和党，佛教基督教，舔共反共，这些没什么好争的。
要怼人来品葱就好了，虽然我被观察，但不得不说品葱对政见不合互相怼，是最宽容的网站。
當然是等到粉紅被鐵拳的時候再踩上一隻腳狠狠嘲笑一番啦
不過上述定律不適用於海外粉紅
不過上述定律不適用於海外粉紅
>>真的是圖樣圖森破，愚蠢的人只會不斷訴説自己的觀點和想法，聰明的人則是問對方的觀點和想法，只要對方說的...
其实我也想这么玩的，借力打力，比如我问他科技经济军事实际服务于谁的时候他就突然激动，奈何我打字太慢，消息被顶上去的太快😂，再就是我忍不住我的表现欲
TL;DR.
我觉得脱支的境界就是，
眼不见为净，就像我接触的那些ABC一样，但若他们父母辈是支人而且还支性浓厚那不太行。
大概过个两三代吧，就跟当年下南洋去东南亚国家的华人一样，过了几代早都默认是当地人了。
从小就没有接触「支」的环境。
挺多反贼，包括我自己。
看到支言骗语就本能想批判一番，不过这也是没有跳出「支」这个牢笼之中。
哪天我们更多的谈论根本对「支」不理不睬，那将会非常的苏巴拉西。
我觉得脱支的境界就是，
眼不见为净，就像我接触的那些ABC一样，但若他们父母辈是支人而且还支性浓厚那不太行。
大概过个两三代吧，就跟当年下南洋去东南亚国家的华人一样，过了几代早都默认是当地人了。
从小就没有接触「支」的环境。
挺多反贼，包括我自己。
看到支言骗语就本能想批判一番，不过这也是没有跳出「支」这个牢笼之中。
哪天我们更多的谈论根本对「支」不理不睬，那将会非常的苏巴拉西。
>>我当时把中国/中共/中国企业/中国政府几个概念混着用一是觉得对面没细分我也就懒得细分了。二是我觉得不...
辩论本身就是逻辑的较量，如果不厘清概念，那么基本的事实或论据都没有，根本就无从辩起，很容易变成逻辑谬误满天飞的状况。我看你的帖子里对于自己或对方提出的很多观点完全没有质疑，也没让对方提出证据就加以接受。结果必然是打一枪换一炮，只是论题的不断切换罢了。
你既然发这贴就证明其实你在意这个对话，又说“没觉得对话有多正经，所以就随他去了”，不觉得自相矛盾吗？中共圈养的理论家们用了上百年堆砌出来的宏大叙事，虽然谈不上自圆其说，在某些人看来破绽百出，但不正儿八经地摆事实讲道理就想戳破，还是想得太简单了吧。
要解构中共理论家的这套话语体系，如果觉得政治概念太繁琐，用些民间俚语就行了。比如用赵国、天朝取代中国，用老佛爷取代主席、书记，用赵家人取代人大代表，都是不错的主意。
>>辩论本身就是逻辑的较量，如果不厘清概念，那么基本的事实或论据都没有，根本就无从辩起，很容易变成逻辑谬...
我个人偏感性吧，然后和这么粉的人辩论确实也是新手，和观点这么针锋相对的粉的人辩论更是新手里的新手，容易上头和走意识流还有诡辩（我特喜欢诡辩）。但是自身观点和观点统一性和不前后矛盾这点上我确实要学习一个，一是注意我自己不打自己的脸，再是我放过了太多对方的非统一性的观点（原本我是非常想以彼之矛攻彼之盾的，但是一意识流就跑偏了）。
>>我个人偏感性吧，然后和这么粉的人辩论确实也是新手，和观点这么针锋相对的粉的人辩论更是新手里的新手，容...
主要你的帖子里我只看到了双方胡丢论题，论据实在欠奉。没有数字，文字描述也可以的嘛。比如芯片，中共砸了多少亿进去，各地倒闭了多少相关公司都有报道可查。最近不刚抓了紫光集团老总嘛，这些都是政府强行干预市场活生生的失败例子。虽然依小粉红的性格，就算把证据砸他们脸上也会嘴硬，总比不断转移话题的虚空对线来得强。。。
>>主要你的帖子里我只看到了双方胡丢论题，论据实在欠奉。没有数字，文字描述也可以的嘛。比如芯片，中共砸了...
怎么说呢，我上网强度不够，加上我图样，再加之他这人喜欢自说自话，我去查一下数据他话就翻篇了。我和另外的观点相似的朋友谈乌克兰的时候倒是会去查查资料，但是跟他的话就……不太值得？
>>生而为支，我很抱歉（悲
算是一个过程吧，
除了「支人」这个先天属性的没法改。
倘若是经历一个痛苦的觉醒过程，羞耻、自我否定都是挺正常的。
磨练到一定程度那就都是自然而然的「不卑不亢」的状态了。
我们能做到「支人支面不支心」就很不错了，共勉。
>>算是一个过程吧，除了「支人」这个先天属性的没法改。倘若是经历一个痛苦的觉醒过程，羞耻、自我否定都是挺...
本来我是抱着玩烂梗的态度回复的。
感谢老哥排解，共勉。
说实话感觉这里才是简中互联网论坛本来该有的和气样子，墙内压抑的环境下催生出来一批娱乐至死或极端民粹的玩意，某些特定场景下恶臭不堪，自身也很难不受影响。
用他的逻辑打他啊，比如J说“辩解说虽然不道德，但是合法，而且确实分到了蛋糕”，又说“在法律真空期搞小动作合情合理，而且大家都在搞“，那美国搞中国打压中国也应该啊。国防七子就该打压，China Initiative就该搞，这种境外爱国势力应该举报，赶回中国去。中美早点脱钩，别勾勾搭搭藕断丝连了。
可以问下你们是在什么社交媒体平台上做这样的辩论吗？
_ _ 樓中幾位説的很全面了, 我沒有補充的必要了. 提醒下帖主小心這類人吧, 這類人要自己的自由卻要大陸人安於奴役, 即便是眼看奴役出了大問題還在合理化自己的行爲, 完全不管還在大陸的我們死活. 大陸全境各省市大到北上廣深小到邊城瑞麗, 因惡政死了多少人? 不知道啊這才最可怕.
_ _ 奴役的可怕之處不光是注定崩盤巨大人禍由我們來承受, 即便是平順期也在剪除低產出奴隸. 是的, 期待主子養奴隸是想多了. 主子始終是要我們供養不是嗎, 奴隸中誰的產出低了難不成主子養嘛, 奴隸反倒成了主子? 這種行爲違反奴役原理, 再善良的人當了一段時間主子發現是在吃人並選擇維護奴役體制也成極惡之人. 會發生重定義善惡現象是極危險之人, 與高智能猛獸無異.
_ _ 隨著奴役日深一日, 我們會從高價家具、工具飛快變成廉價消耗品, 這時憑一時好惡砸碎花瓶、扯掉壁紙、剪子當鉗子用等浪費現象必會發生且日趨頻繁.
_ _ 在如今的時代還有那個可稱爲善良的人能支持奴役呢, 邊界最寬曠之人也只是支持保持現狀不輕易更動以免波動風險, 眼下危局不存在什麽風險, 風險都開始轉爲災難了.
_ _ 樓主這位師哥與人在加國全家綠卡大賺外宣費賣大陸人的大磊同是惡人一路貨色. 我既便是消除一個五粉毛的洗腦效果, 也就是反洗腦也要看對方是否為惡人, 惡人就讓他自生自滅好了. 無惡行受奴役之人倒是可以管一下.
_ _ 奴役的可怕之處不光是注定崩盤巨大人禍由我們來承受, 即便是平順期也在剪除低產出奴隸. 是的, 期待主子養奴隸是想多了. 主子始終是要我們供養不是嗎, 奴隸中誰的產出低了難不成主子養嘛, 奴隸反倒成了主子? 這種行爲違反奴役原理, 再善良的人當了一段時間主子發現是在吃人並選擇維護奴役體制也成極惡之人. 會發生重定義善惡現象是極危險之人, 與高智能猛獸無異.
_ _ 隨著奴役日深一日, 我們會從高價家具、工具飛快變成廉價消耗品, 這時憑一時好惡砸碎花瓶、扯掉壁紙、剪子當鉗子用等浪費現象必會發生且日趨頻繁.
_ _ 在如今的時代還有那個可稱爲善良的人能支持奴役呢, 邊界最寬曠之人也只是支持保持現狀不輕易更動以免波動風險, 眼下危局不存在什麽風險, 風險都開始轉爲災難了.
_ _ 樓主這位師哥與人在加國全家綠卡大賺外宣費賣大陸人的大磊同是惡人一路貨色. 我既便是消除一個五粉毛的洗腦效果, 也就是反洗腦也要看對方是否為惡人, 惡人就讓他自生自滅好了. 無惡行受奴役之人倒是可以管一下.
怎么说呢，因为你们两个人在这个问题都有非常强的认知，所以很难避免confirmation bias，从结果反推原因。你说的问题中国有没有，有，他说的美国问题美国有没有，美国也有。但是两者有必然关系嘛？
对于这种人，辩论就是浪费生命。时间可以证明一切，只希望你师兄可以早日回去建设中国，别留在美国，抑郁了可不好。
对于这种人，辩论就是浪费生命。时间可以证明一切，只希望你师兄可以早日回去建设中国，别留在美国，抑郁了可不好。
你应该站在深度粉红的立场上，批判他爱国爱得不够。比如崇洋媚外，为什么不去上国内的清华北大，而是读国外的野鸡大学，浪费祖国宝贵的外汇等。
>>完全没有，生活中的朋友政见不同，笑笑就好比如什么民主党共和党，佛教基督教，舔共反共，这些没什么好争的...
嗯嗯，是這個道理。如果說只是像OP那樣對問題的看法，的確是不談即可。
但我特指有實際需要時，比如影響至某些實際決定。
想要不naive吗？成熟的标志第一条：不和傻逼聊天。
我甚至覺得你這個朋友已經是ccp 或者被CCP滲透了。他問你的這些問題像是在試探你。
一個建議，不要先拋出論點或者觀點。讓對方先說。這樣比較好方便進攻。
我沒細看聊天內容，但是矛盾地方也不少。j一方面反對自由貿易，但是貿易本身就是要公平買賣，遵守規則。反對自由貿易就是不做貿易。既然他反對公平的自由貿易就不要怪別人卡脖子
又覺得space x做的好是軍轉民，我大概找了一些資料，這個是民營企業 因為發展的好 拿到了NASA和軍方的訂單。不知道哪裡的信息，軍轉民的。
我覺得基本價值觀不同就別聊了。要不就先攻擊他的基本價值觀。
例 他幾次提到結果好可以忽略過程
這個想法就很扯淡。滋味十足
強姦犯和被害人結婚生子還白頭偕老了 ，是不是就可以忽略強姦，如果結果好就忽略一切，那就大家都去強姦，法律規定強姦後必須結婚還不能離婚就好了。
你問他平時還學習嗎，是不是只要拿到畢業證 直接找人代考作弊都可以。因為拿到畢業證這個結果達到了。為啥還要在意過程。
忽視公平 法律 法規。為了達到目的可以不擇手段。
這種朋友 建議保持距離。
他在問 芯片怎麼看。
答-很好啊，厲害了我的國。
也不要透露對CCP的看法。搞不好他就是帶任務的。
一個建議，不要先拋出論點或者觀點。讓對方先說。這樣比較好方便進攻。
我沒細看聊天內容，但是矛盾地方也不少。j一方面反對自由貿易，但是貿易本身就是要公平買賣，遵守規則。反對自由貿易就是不做貿易。既然他反對公平的自由貿易就不要怪別人卡脖子
又覺得space x做的好是軍轉民，我大概找了一些資料，這個是民營企業 因為發展的好 拿到了NASA和軍方的訂單。不知道哪裡的信息，軍轉民的。
我覺得基本價值觀不同就別聊了。要不就先攻擊他的基本價值觀。
例 他幾次提到結果好可以忽略過程
這個想法就很扯淡。滋味十足
強姦犯和被害人結婚生子還白頭偕老了 ，是不是就可以忽略強姦，如果結果好就忽略一切，那就大家都去強姦，法律規定強姦後必須結婚還不能離婚就好了。
你問他平時還學習嗎，是不是只要拿到畢業證 直接找人代考作弊都可以。因為拿到畢業證這個結果達到了。為啥還要在意過程。
忽視公平 法律 法規。為了達到目的可以不擇手段。
這種朋友 建議保持距離。
他在問 芯片怎麼看。
答-很好啊，厲害了我的國。
也不要透露對CCP的看法。搞不好他就是帶任務的。
对一个思维没有进行过正规训练的人来说，只要接受了CCP是高明的这个设定，那么CCP的一切行为结果都一定是高明的，而且越争论越使他确信自己的设定，很可悲人的动物本性如此。我能理解题主想要跟他一争高下的心理，我也常常会忍不住这样，但是几乎没有成功过。因为理性思维，甚至批判性思维这种东西，不可能斗得过人的动物本性。
J：反对我的自由市场的观点，称中国是后发国家，在自由贸易中会受先发国家贸易和科技上的打压，行业发展完全取决于对手的意愿
或許吧，但不管你多不喜歡自由貿易，要是想要走進國際市場就必須要面對自由貿易
要是你喜歡galapagos，那就呆著好了，但就永遠走不出國門
总以为反共就让你有制高点 谁让你打拳？
我：说明我不看好的理由，国内的市场处于政府的严格管控，一个产业在国内获得的曝光度与市场份额并不能代表行业的发展，应该在一个相对自由的市场中来判断产品和行业的发展与竞争力
J：反对我的自由市场的观点，称中国是后发国家，在自由贸易中会受先发国家贸易和科技上的打压，行业发展完全取决于对手的意愿
我觉得他这里已经答非所问，你想说的看上去是国内国企当道，垄断专营。他的回答显然是完全自由的贸易。
国企是一种公权力干涉经济的典范，权力带来的垄断对于市场是绝大的破坏，它一定会把腐败带进公司，并且会导致一个领域技术长期停滞。
J：反对我的自由市场的观点，称中国是后发国家，在自由贸易中会受先发国家贸易和科技上的打压，行业发展完全取决于对手的意愿
我觉得他这里已经答非所问，你想说的看上去是国内国企当道，垄断专营。他的回答显然是完全自由的贸易。
国企是一种公权力干涉经济的典范，权力带来的垄断对于市场是绝大的破坏，它一定会把腐败带进公司，并且会导致一个领域技术长期停滞。
爱国势力爱的国并不包括普通人，实际上是纳粹势力
首先要看是不是事實, 所謂的7nm芯片是真的造出來了嗎? 良率如何? 量產了嗎?
沒有這些前題, 一切都是憑空想像自由發揮
J:如果我中了1億美元獎券怎樣花?
A:我認為要成立基金為自己將來打算
J:都中了一億, 我每天花5000美元都可以花50年, 為什麼要成立基金?
A:(解釋一論金融方面的操作)
J:我覺得不用成立基金也可以, 有一億那麼多..
(下略)
在未有更多確實消息前, 所有論點都是假設, 討論就沒有任何意義
沒有這些前題, 一切都是憑空想像自由發揮
J:如果我中了1億美元獎券怎樣花?
A:我認為要成立基金為自己將來打算
J:都中了一億, 我每天花5000美元都可以花50年, 為什麼要成立基金?
A:(解釋一論金融方面的操作)
J:我覺得不用成立基金也可以, 有一億那麼多..
(下略)
在未有更多確實消息前, 所有論點都是假設, 討論就沒有任何意義
J：说我应持乐观态度
J：经济不能脱离政治，中国在政治大环境下同美国一样都是采取了适合自己的政策
J：说我讨论不能只抓着中国坏的一面，
J：指责我全盘否认共党，
你NAIVE就NAIVE在看到这几句话还没意识到他在诡辩。理不如人就喷你态度是吧？理是讲给讲理的人听的，对这种东西就应该早早认输然后干你自己的事情去。你认输又不会掉块肉，他对局势判断失误却很有可能要德匹下的。
而且我估计他早就做好拿不到签证就回国的准备了。你呢？
>>确实，打拳哪有不被揍的，我决定打拳的那一刻自然是以会被揍为前提的，所以顺便练练抗击打能力：）
你不要以为反共的立场能带给你什么降维打击的快感。得不到快感又回来品葱享受同温层温暖了是吧？反共只是一张皮，下面藏的到底还是支性。
你跟你朋友一个档次 还主动出击打拳 主动撩人者贱。
思维层次高低 才是决定因素。不要让品葱给你带坏了，润出国 上品葱 反共 这都不能提高你的水平，也不要有什么优越感。你反共你了不起啊？
看下面回复的这一群抱团取暖的、跟小粉红有啥区别。抱着支性反共。
>>你不要以为反共的立场能带给你什么降维打击的快感。得不到快感又回来品葱享受同温层温暖了是吧？反共只是一...
我吃饭是因为饭管饱，我喝水是因为水解渴，我玩游戏是因为游戏好玩，我反共是因为共党的虚伪。反共也许是一张皮，下面确实有支性，但对我而言也只是某种和吃饭喝水一样满足生理心理需求的方式。我自认为我无法在吃的饭比别人好，或者喝的水比别人甜之类的因为满足生理心理的方式与众不同或是“优于”他人而获得任何优越感。我的快感仅仅来源于我的需求以我希望的方式被满足，以及对自己侥幸逃脱共党的思维桎梏之后的劫后余生的庆幸。
至少在我看来我在和他的对话里没有任何冒犯的措辞或者轻蔑，我们和平理性地表达了互相的观点，平等的进行了交流。虽说我不去理他或许才是最好，但是现在的我还没到那个层次，所以还有求于大家多多批判我，好让我顿开优越感的金绳，扯断支性的玉锁，太平洋上潮信来，今日方知我是我🙏🏻。