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在那個群組裡有人自爆(melted down)了，奇怪的自爆的那幾位，自稱香港人卻粤语很烂，并用普通話”滅共“作為名字，自稱臺灣人系統語言卻用簡體中文，如此等等反而讓我感覺好一些。
泸定自古以来都并非”藏区”，虽然目前被划为甘孜州境内，但其本质与真正的康巴藏区政府，如理塘巴塘德格等，有本质区别。
具体到地理而言，汉藏以打箭炉（康定）为民族分界线至少有500年以上的历史，在此之前也是以大渡河为界，很明显泸定在康定以东不少，且泸定县城本身在大渡河边。同样，目前的泸定也是9成以上汉族，且是讲具有本地特色泸定话的巴蜀人，至少已经定居数百年。
最后，泸定置县前的边区政府也从来不是康巴藏族，沈边土司统治者属于说汉语的蒙古后裔，也与其余的嘉绒土司不同，此地就算不属于汉人那也不是藏地。
楼主好好学历史，啊不，是民族分布吧。
具体到地理而言，汉藏以打箭炉（康定）为民族分界线至少有500年以上的历史，在此之前也是以大渡河为界，很明显泸定在康定以东不少，且泸定县城本身在大渡河边。同样，目前的泸定也是9成以上汉族，且是讲具有本地特色泸定话的巴蜀人，至少已经定居数百年。
最后，泸定置县前的边区政府也从来不是康巴藏族，沈边土司统治者属于说汉语的蒙古后裔，也与其余的嘉绒土司不同，此地就算不属于汉人那也不是藏地。
楼主好好学历史，啊不，是民族分布吧。
>>泸定自古以来都并非”藏区”，虽然目前被划为甘孜州境内，但其本质与真正的康巴藏区政府，如理塘巴塘德格等...
蒙古人的勢力曾經深入藏地，而被中共承認為藏族的很多人說的是嘉戎語或其他語言，這一點沒錯，不獨瀘定如此。可是人家要拜活佛，要把自己未必認識的藏文字母貼在門上，朝廷攔不住，“民族識別”愛怎麼說也沒用啊。
瀘定現在的漢人比例也不說明問題，河谷海拔低而且靠近成都，漢人不佔優勢反而難了。瀘定在明治末年之前，竟然有八百多年不被中原朝廷王化，由此可知這些歲月裡當地漢人的比例能有多高。
>>蒙古人的勢力曾經深入藏地，而被中共承認為藏族的很多人甚至不會說藏語，這一點沒錯，不獨瀘定如此。可是人...
打扰了，泸定本身现存的藏佛寺庙就很少，当地的巴蜀人之间也不存在“把自己未必認識的藏文字母貼在門上”这点。泸定本身甚至不是嘉绒的传统分布区，要看到这一现象你不妨去金川之类的真正的嘉绒地域，会有这种现象的只有嘉绒这类在宗教上藏化的民族。当地巴蜀人的通用的雅安语，与成都地区的标准巴蜀方言差异不小，证明其本身经历单独发展已经很久。
最后，泸定县内历史最久的定局民系也就是“土著人”，是羌人的分支贵琼人，而贵琼人也是不信仰藏佛的。
这扯什么呢？这是天灾，不管受灾的是哪里人，都应该有悲悯之心吧。
你们反共反魔怔了？
你们反共反魔怔了？
>>打扰了，泸定本身现存的藏佛寺庙就很少，当地的巴蜀人之间也不存在“把自己未必認識的藏文字母貼在門上”这...
泸定是多民族地区，属嘉戎边缘。我老家的汉话和泸定汉话差不多，自己在生活中就有家门上贴着藏文字母的朋友。举拜活佛的例子是举出原住民与汉人的文化差异性，你提到的贵琼人至今还有自己的语言，这也是差异性之一，并非说他们都是信藏传佛教的。
>>蒙古人的勢力曾經深入藏地，而被中共承認為藏族的很多人說的是嘉戎語或其他語言，這一點沒錯，不獨瀘定如此...
“不被王化”也不是其归属藏地的理由，明清改土归流的土司里，有太多的广义上的sinitic people。可以说他们不属于大汉族，但并不能否认他们在语言文化上的确是完全归属在支那（sino），而不是藏缅泰这些不同文化圈里的，且在语言上也通用sinitic languages。最典型的那自然是果敢土司和平武土司了。
同样地，王化且被郡县制的地区，同样有着无数的西南百越民族生活着。地区被王化与否，与其是否能称得上“藏地”毫无关联。基本没有藏族人分布，也没有藏族本地政权的地区真的能称得上藏区吗？甘孜大部分地区都毫无疑问是藏区，但泸定真的不是。
>>泸定是多民族地区，属嘉戎边缘。我老家的汉话和泸定汉话差不多，自己在生活中就有家门上贴着藏文字母的朋友...
嘉绒地区长期以来因为地形和政权关系，没有受到战乱和洼地的大洪水影响，所以基本可以认为 其分布在国共政权直接统治前，是没有受到太大影响的。但很显然泸定怎么也不能像泸定北边的丹巴，或更北的马尔康小金一样被划进嘉绒的范围。泸定的土著人，无论是尔苏人还是贵琼人，和嘉绒都是没有什么共同点的。
另一方面，巴蜀人群体很明显在泸定也并非殖民者，除非把殖民者限定在北京政权。
被王化未必有很多汉人，但数百年不被王化，那么汉人比例一定低，因为中原王朝在历之所及之处，是不能容忍作为基本盘的汉地天有二日的。
你刚才提到白马人，他们的语言是归属于藏语方言，或者属于藏语支下的独立语言（藏语本身内部差异也很大），目前还有争论；而临近的羌语支（包括贵琼语）和戎语支（包括嘉戎语）（此外这两个语支之间的界限不太明晰），都明确的属于藏缅语族，不属于汉语族。
这些语言的使用者，似乎也没有用汉字写春联念四书五经一类的传统。为什么要把他们定义为广义的Sinitic呢？按照这个标准似乎藏人也可以集体定义为Sinitic,毕竟汉藏分家才只有一万五千年。
我也注意到其中有一些族群自己并不认同藏人的身份，这当然得尊重，然而无论怎么定义我者和定义他者，无论是从学理出发，还是从自己在西蜀话地区长期生活的经验出发，我都很难把这些传统上说着藏缅语的人群当作“广义sinitic人”或者有“本地特色”的“巴蜀人”。
对藏人的确有不同定义，而且观察者和被观察者、语言学和民族学、学术和族群心理的意见有时候是冲突的。然而在任何一种语境下，只要我们还尊重历史正义，不把“改土归流”和“移民实边”的带来的沧海桑田视为理所当然，那么，泸定就不是巴蜀也不是中国，四川省泸定县政府是外国殖民政权。
你刚才提到白马人，他们的语言是归属于藏语方言，或者属于藏语支下的独立语言（藏语本身内部差异也很大），目前还有争论；而临近的羌语支（包括贵琼语）和戎语支（包括嘉戎语）（此外这两个语支之间的界限不太明晰），都明确的属于藏缅语族，不属于汉语族。
这些语言的使用者，似乎也没有用汉字写春联念四书五经一类的传统。为什么要把他们定义为广义的Sinitic呢？按照这个标准似乎藏人也可以集体定义为Sinitic,毕竟汉藏分家才只有一万五千年。
我也注意到其中有一些族群自己并不认同藏人的身份，这当然得尊重，然而无论怎么定义我者和定义他者，无论是从学理出发，还是从自己在西蜀话地区长期生活的经验出发，我都很难把这些传统上说着藏缅语的人群当作“广义sinitic人”或者有“本地特色”的“巴蜀人”。
对藏人的确有不同定义，而且观察者和被观察者、语言学和民族学、学术和族群心理的意见有时候是冲突的。然而在任何一种语境下，只要我们还尊重历史正义，不把“改土归流”和“移民实边”的带来的沧海桑田视为理所当然，那么，泸定就不是巴蜀也不是中国，四川省泸定县政府是外国殖民政权。
>>那贵琼羌人 一般信仰哪種宗教？原始宗教或漢傳佛教？
散落在山谷里的这几支被划为“藏族”或者“羌族” 的小社会，基本在宗教上都是不太藏的。藏族对他们的影响不可否认，但总体来说，信仰习俗和语言都跟康巴人没有什么关系，基本属于传统宗教。嘉绒的藏化要比他们深不少，但把嘉绒划为藏族一样是很可笑的。
>>被王化未必有很多汉人，但数百年不被王化，那么汉人比例一定低，因为中原王朝在历之所及之处，是不能容忍作...
因为sinitic languages本身在语言学上是有严谨定义的，而你的比方“按照这个标准似乎藏人也可以集体定义为Sinitic”，只是你自身的意淫而已。
另一方面，巴蜀人群体和当地民族是达成一种土地和文化上的长期平衡，而并没有像福佬人开拓台湾那样，又或是anglo-american那样，对原住民群体得寸进尺撕毁条约占山为王。在横断山脉峡谷里，各民族对于自己的土地有着清晰的划分，且互相之间不对对方土地进行索要或抢夺，（当然尤其是康巴人和巴蜀人之间）各方都有着清晰的共识。这种行为定义为当代意义上殖民是很难的，更别谈“殖民”曾经是个褒义词了。北海道是日本人的殖民地吗？很显然日本人自己都是这么认为的。
>>嘉绒地区长期以来因为地形和政权关系，没有受到战乱和洼地的大洪水影响，所以基本可以认为 其分布在国共政...】
"共同点”也得看从哪个角度说了。如果看语言，巴蜀和西南官话分不开吧，贵琼语尔苏语都属于藏缅语族羌语支，学术界也有把嘉戎语划入羌语支的意见，就算把粤语和闽南语都归入西南官话，他们也划不进去。如果看认同，他们是更认同彼此，还是更认同西南官话群体？你觉得呢?
此外因为在中文里“殖民者”有贬义，我在使用的时候区分了“殖民者”和“移民”这两个词。
不管什么人，你可以不喜欢他们，但是对个人，则起码的尊重应该有。更不应该因为不喜欢而公开幸灾乐祸。否则，和那些粉红有什么区别？
>>因为sinitic languages本身在语言学上是有严谨定义的，而你的比方“按照这个标准似乎藏人...
Sinitic languages 又名Chinese languages, 就是汉语族。如果你缺少文献数据库权限，关于这一点参考英文维基百科(https://en.wikipedia.org/wiki/Sinitic_languages)还是可靠的。被你Sinicize的这些语言都是属于藏缅语族的，甚至有些还属于藏语支，所以我有“藏语是不是也要集体Sinitic化”的疑问。
>>】"共同点”也得看从哪个角度说了。如果看语言，巴蜀和西南官话分不开吧，贵琼语尔苏语都属于藏缅语族羌语...
我个人来看，很明显大渡河谷地区各族各系都已经达到了长期的平衡，本地人做到互相不对对方土地进行申索，也不发生各民系之间的冲突。这种基于习惯法的政治和社会体制，很明显是和台湾福佬人的占山为王，和北美anglo-american对阿尔冈琴和易洛魁各部得寸进尺撕毁各种条约抢地，建立典型农场社会是完全不同的。
就像欧洲各民族的分布基本千年以上没有发生大的改变，如瑞士的德法意区，比利时的德荷语区等等。除了一二战的强制移民行为，欧洲的民族分布大抵都有着500年以上的历史，而川边地区的民族分布也是如此。否则以嘉绒民族的体量，没有地形的制约和当地习惯法的存在，根本就活不到当代。这也就是我认为当地巴蜀人不能称为“殖民者” ，且当地也不是藏地的原因。
白马语+藏语三大方言+藏文（中古藏语）基础词汇比较：
我们尽可把它们看成五种不同语言（事实上也不能互通），只是我实在看不出来：它们有哪一点像我从小就会说的西南官话西蜀片。
我们尽可把它们看成五种不同语言（事实上也不能互通），只是我实在看不出来：它们有哪一点像我从小就会说的西南官话西蜀片。
>>Sinitic languages 又名Chinese languages, 就是汉语族。如果你缺少...
”明清改土归流的土司里，有太多的广义上的sinitic people。可以说他们不属于大汉族，但并不能否认他们在语言文化上的确是完全归属在支那（sino），而不是藏缅泰这些不同文化圈里的。“
而我举例了果敢和平武两土司，这两者很明显都做到了统治者和下层，都有着以sinitic language为主体的社会构成。而沈边土司群体的后人都被划为了汉族，我个人认为也是属于这个范畴的。
“全康三十二县共有蕃民六十八万二千余，汉民一十一万五千。除泸定全属汉人外，其余各县约有汉人四万五千人”。虽然实际当然做不到全属汉人，但很明显巴蜀人在泸定形成主体的原因不是国共，甚至与清朝也无关。归根结底在于，其本地政权一样是sinitic，而这个尺度很明显是超过500年以上的。因此我便举了这个例子，而我从未说过整个甘孜的地方政权都是“sinitic”。
>>這片山是民族交界帶 應該共同點都能互相找到
不对。事实上是各个民族清晰划界，互不干扰，和谐分居。虽然习俗上交融很多，汉人在饮食上也因地制宜，但在村落分布来看存在明显界限，汉藏羌嘉绒基本都不会混居，都有各自较大范围的领地。所以在语言上没有什么共同点。
>>】"共同点”也得看从哪个角度说了。如果看语言，巴蜀和西南官话分不开吧，贵琼语尔苏语都属于藏缅语族羌语...
泸定县 “官威尊严，吏治设施极易”，理化县 “一切政务全操持与城内勒棠喇嘛寺”。很明显改土归流“aka中央政府殖民“中治理难度的差异，直接取决于当地是否以巴蜀汉人为基础。更别谈理塘巴塘的真藏人区域，因为外部汉人破坏区域平衡撕毁条约野蛮入侵，而直接开战了。为什么泸定没有这种现象？自然是泸定的本地巴蜀人自身作为”汉“而不是”藏“，很大程度上默认了外部汉人的权威。
>>”明清改土归流的土司里，有太多的广义上的sinitic people。可以说他们不属于大汉族，但并不...
前面已经指出：学术界对于Sinitic languages = 汉语族（用中国的政治正确说法，等于汉语诸方言，最多再加上白语）没有太多异议，也公认平武白马语和泸定贵琼语等语言属于藏缅语族。所以我们没有必要争论藏缅语是不是汉语(Sinitic) 的一部分了吧？
你引用了民国初年“泸定全属汉人”的说法，引文中居高临下的“汉番”视角姑且不论，如果要按照民国的说法，我们还是”生活习惯特殊之（汉人）国民”呢。如果有表达汉人认同的白马语原生态资料，不是更有说服力吗?
>>前面已经指出：学术界对于Sinitic languages = 汉语族（用中国的政治正确说法，等于汉...
泸定从来不是白马人的分布区域啊。你在说什么呢？我也没有提到过白马人，自始至终都是你在说“白马”。
>>泸定县 “官威尊严，吏治设施极易”，理化县 “一切政务全操持与城内勒棠喇嘛寺”。很明显改土归流“ak...
在前面的第一条回复已经指出：既然“改土归流”（建立殖民政府）的难度与当地汉人比重高度相关，泸定这个几乎“全属汉人”又距离成都平原近在咫尺的地方，几百年间维持事实独立状态就是不可思议的。当然，在民国初年泸定汉人比例已经很高，这也是事实。
>>泸定从来不是金川的一部分。你在说什么呢？还是好好回去学学历史吧，看看泸定县志也不难。
你的原话：“否则以嘉绒民族的体量，没有地形的制约和当地习惯法的存在，根本就活不到当代。”
让大清首席军机大臣丢掉脑袋的大小金川，正是你所说的缺了“习惯法”（此处你显然不是在强调”地形“）就要被汉人团灭“活不到当代”的嘉戎。
>>泸定从来不是白马人的分布区域啊。你在说什么呢？我也没有提到过白马人，自始至终都是你在说“白马”。
你前面两次提到平武土司以及他们的子民，白马是平武所谓的“土司三番”之一，而且影响最大。你说的不是白马人，难道是虎牙人或白草人？就算是另两番，也不是你所想象的西南官话巴蜀人啊。
>>我个人来看，很明显大渡河谷地区各族各系都已经达到了长期的平衡，本地人做到互相不对对方土地进行申索，也...
二战结束了德意志东进运动的历史，转而产生了大范围的野蛮俄族西进。这是泛斯拉夫主义和苏联/俄罗斯对人类文明犯下的一项大罪。在这个事情上包括波兰人和匈牙利人在内的中东欧各族都是共犯。历史的发展才是正义的意思就是德意志人消失之后他们遭遇了几乎前所未有的沉降。最终的确实践了圣经的基本教训：我们每个人都是罪人。
>>不管什么人，你可以不喜欢他们，但是对个人，则起码的尊重应该有。更不应该因为不喜欢而公开幸灾乐祸。否则...
就是所谓“你们当中谁没有罪，谁就先用石头砸她吧”。
>>在前面的第一条回复已经指出：既然“改土归流”（建立殖民政府）的难度与当地汉人比重高度相关，泸定这个几...
”泸定这个几乎“全属汉人”又距离成都平原近在咫尺的地方，几百年间维持事实独立状态就是不可思议的。“
这样的事例在边疆地带并不算很少见啊，为何我会举例果敢？正是因为果敢本身距离中央政权辖区近在咫尺，缅宁是清早期便纳入中央体系的地区，且长期有清军驻扎，同时经历了清缅战争这样的高烈度近代火器战争。这样也并不妨碍其一直到被英国吞并也保持实际独立的情形啊。
>>你前面两次提到平武土司以及他们的子民，白马是平武所谓的“土司三番”之一，而且影响最大。你说的不是白马...
白马土司在彻底被共匪收编之前，辖区基本只剩下了白马乡和周边几个目前行政区划上的“藏族乡”。而我说的平武土司是那个管辖平武县城但最终倒台的汉人武官政权，平武的汉人社会也来源于此。况且陇南说白马语的白马人 和白马土司这一政权是没有什么关系的。
http://www.tibet. cn/cn/cloud/xszqkk/zgzx/2004/3/201712/t20171221_5279474.html
不过现在老土司后代好像要把自己发明成蒙古人 很有意思了。
不过现在老土司后代好像要把自己发明成蒙古人 很有意思了。
笑死了，中國領土一個都不能少
但是地震不是中國的wwww
但是地震不是中國的wwww
真的鬼扯
這就是純粹來給四川及中共政府洗地的
我想請問
第一 瀘定縣是純天然自給自足，沒拉電力，沒用任何現代設備的原始村落嗎?
第二 當地使用的貨幣是他們自己的貨幣嗎?
第三 地震是瀘定縣人為引起的嗎?
光上面三點都有符合 我就承認瀘定縣不是你中共的土地
自己的當地及中央政府都不去救助被地震波及的人民(韭菜)，還要國外不要罵，這種政權你們也幫洗地..
這就是純粹來給四川及中共政府洗地的
我想請問
第一 瀘定縣是純天然自給自足，沒拉電力，沒用任何現代設備的原始村落嗎?
第二 當地使用的貨幣是他們自己的貨幣嗎?
第三 地震是瀘定縣人為引起的嗎?
光上面三點都有符合 我就承認瀘定縣不是你中共的土地
自己的當地及中央政府都不去救助被地震波及的人民(韭菜)，還要國外不要罵，這種政權你們也幫洗地..
>>今晚聊得真多，都奉獻給這個主題了。注音字母打字法真好玩。
震央摩西镇差不多就是这个地区最老的巴蜀人，或者说被巴蜀化的人的后代。另一方面，泸定桥也就是现泸定县城的控制权，长期以来依然属于中央并驻有清兵。这点和果敢土司也是一样的，独自占有一片山谷，与周边土司民族迥异（嘉绒&泰），除了周边政权，还有其他山民散居在各个山头，周边都有中央县城驻军且拥有关卡，这样的地区形成独立的汉语社会并不意外。川边和滇边都是非常类似的区域。
即使是大陸本身出現這些天災，我都會抱憐憫同情的，因為這不是他們的自作自受求仁得仁，因為抱善良的心是人的天性，他們幸災樂禍是他們的人格有問題，我不會自貶身價和他們一樣。當然，如果他們對我張口亂噴，我自然也不會和他客氣