对未来的谣言和对过去事实的谎言是本质上不同的——答Hasa君谣言动摇极权政治一文

本文是受Hasa君 全民谣言是极权政治最大的敌人 一文的启发。Hasa在文中说,谣言本身就是对极权政治的削弱,因为让人们相信极权政治没有那么稳固是很有意义的。我非常赞同这个观点。
然而,此文引起了一些争议,主要是关于谣言的正义性。有人说,谣言是欺骗的行为,使用这样的手段即使起到了反对效果也是不对的。
我觉得这个反对意见也很有道理,所以此文是对Hasa的论点的一个补充,来回答这个反对意见。我的论点是,对未来的谣言和对过去事实的谎言是本质上不同的。对于过去已经发生的事实,或者客观自然规律的事实,说没有根据的事情,属于谎言,是不正义的,也不应该作为反对极权政治的手段。但对于未来的事情做出预期和判断,属于谣言或者叫预言,因为本来没有人知道会不会发生,在相当多的情况下都是正义的。
我希望这篇文章能让一些反对Hasa君想法的人看到之后有新的认识,也让支持Hasa君想法的人想清楚我们该怎么做:不制造针对过去事实和客观自然规律的谎言,是我们的底线。

为什么对未来的谣言/预言,即使事后证明是错误的,也可以是正义的?
我想提到的,是经济学,也可以说博弈论中,用到的“预期”的概念。预期的有趣之处是,有些预期是会自我实现的,而又有的预期是会自我摧毁的。

一个很经典的例子是通货膨胀。当大家都预期到通货膨胀会发生的时候,就会提前购买商品而不是储蓄(因为预期到存款会贬值),这种购买行为增加本身就能推高通货膨胀。因此,即使没有任何外部因素,人们预期通货膨胀,就真的会有通货膨胀。这就是自我实现的预言。
这也就是为什么在全球大通胀的今天,美联储要反复强调将积极应对通胀,有望实现软着陆。如果人们相信通胀短期内能消失而减少提前消费,那通胀就真的更容易消失。
那么,如果真的发生了什么黑天鹅,比如中国突然脱钩或者俄罗斯发射核弹之类的,让经济实现不了软着陆了,我们能说美联储之前说的软着陆预期是谣言,是不正义的吗?

另一个例子是经济危机。墙内有一个嘲讽经济学家的笑话,说经济学家预测了历史上10次危机中的100次(大概意思,数字忘了)。那么,是不是经济学家预测经济危机,而经济危机没有发生,这就是不正义的谣言呢?
恐怕不一定。以大家最熟悉的2007-2008年金融危机为例,假设有一个经济学家提前预测并让大家相信金融危机会发生,指出了次贷的风险和银行间过度依赖的问题,从而监管部门提前介入规范了银行的风险行为,最终金融危机没发生。这个时候,能说打脸了这个经济学家,之前对金融危机的预测是个谣言吗?这就是个自我摧毁的预言。
这个例子是我虚构的,但现实中有很多类似的事情,经济学家发现了体系中的风险之后通过政策改变避免了风险。只是因为没有真实发生,我们也说不上来如果没这个预言危机是不是会发生了。

回到论坛中讨论的最多的“习下”谣言。如果这个能帮助反对者加强信心,真的动摇习的权势,那就算自我实现的预言了。
另一面,“习称帝”则有机会算一个自我摧毁的谣言,接受到这个谣言的人会去想办法防止称帝的可能,最终可能使得习称不了帝。

这些例子说明了,一个谣言无论事后被验证正确与否,都可能是有用的,用处体现在它改变了整个社会的预期上。用和过去事实或者自然规律一样的标准来要求一个预言“一定真实”,是说不通的。
当描述的是一个未来的事情的时候,所有有基本判断力的听众自然能知道这只是描述一种可能性,而不是必然的预言。所以,这只是有助于听者的思考,最终还是由听者自己的信息(包括了过去事实和自然规律)来做判断。所以这本质上不能算欺骗。

不过,说到这里,离回答谣言或是预言是否正义还差了一环。因为我们也不知道社会共识的改变是会使事情的发展趋向更有利还是更有害的方向,那还是不知道这个谣言好不好啊?从功利主义的观点是回答不了谣言的正义性的。
那么,这就要从另一个标准来思考,言论自由即正义。既然没有谎言,那鼓励言论自由,有更多的声音,总会是好的。更多的声音就意味着更多的可能性,能促进更多的思考。
以我自己为例,若不是有这一个极具传播性的谣言最先被接收到,也就根本不会出现在这个论坛上,那也就不可能有后面的更多接受各方面信息做更理性判断了。
一个健康的社会应该是大家都能思考各种不同的可能性的,包括乍一看认为绝无可能的可能性。这总会扩大我们接受信息的渠道,最终带来更理性的判断。

把这个标准用在这几天的论坛中,我的看法是,“习下李上”的谣言是正义的,“习和他的所有马仔都上”的谣言也是正义的。不可否认,这些谣言都给了我们更多的讨论角度,无论我们认同与否。而理性自然会使得那些更可能的被留下来。

这是说的对未来的谣言。另一面,对过去事实和客观规律的谎言,则是绝对不好的。我认为我们需要在这个事情上极其严谨,不能确定就一定要说明白不能确定。如果误导其他人这是事实,就不好了,就很接近于欺骗了。包括我们转发其他来源的消息,也理应看清楚是事实还是猜测,一并注明。
和对未来的预期不同,过去的事情和客观自然规律,在没有强调不确定的时候,就会被默认以为知道事实。那样一旦被发现说的不是事实,就会连自己说过的其他话也不信了。

PS. Brian君说不应该给谣言赋予道德色彩,我觉得也很有道理。我们可以把这篇文章中“谣言是正义的”换成“谣言是无关道德的,允许谣言的存在是正义的”,这样会更严谨一些。

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一些无关的话

我是建议葱友如果有时间,都能读读经济学的书的。经济学是现代社会科学中一种很有代表性的思维范式,其中的重点就是考虑到人的行为互相作用的影响。这也是经济学对我而言的最大魅力。

国内这方面的教育一直很缺乏,对大多数非专业的人来说,经济学仅限于马克思主义经济学的一些一百多年前的教条,而完全没有机会了解整个体系是什么样子的。如果把理工科的思维简单移植到社会科学,就很容易走极端,认为一个事情只有“真”和“假”,做实验就可以验证。然而,在社会科学中,对未来的判断是没这么简单的,即使能做实验都会受太多其他因素的干扰。另外,一个事情“是怎么样”(实然)和“应该怎么样”(应然)也是完全不同的事情。

经济学中的福利经济学部分,则和政治哲学息息相关,对于对政治更感兴趣的朋友,这部分内容会对“我们想要一个什么样的政治?”这个问题有更多启发。在大多数情况下,一个政策总是使一些人满意,另一些人不满意的(只有习包子这种情况能让几乎所有人都不满意),那么,我们应该依循什么来决定这个政策更合理?靠简单多数民主,是一个很容易想到但未见得最好的答案。

这里推荐两本书,都是大学教材,但是写得很通俗易懂,作为非专业人士的消遣阅读毫无问题。一本是最经典的曼昆的《经济学原理》,如果对政治哲学很感兴趣,桑德尔的《公正:该如何做是好?》里面有更全面的内容。
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分享 2022-10-19

52 个评论

怕就怕以后墙外谣言都传不了,真的希望有技术大佬能够解决GFW这种专制独裁的恶果
>>怕就怕以后墙外谣言都传不了,真的希望有技术大佬能够解决GFW这种专制独裁的恶果


理论上来说,也没有什么阻止墙外传的可能性吧……
唯一的可能就是通过思想渗透让大家都不想传。
所以我们要旗帜鲜明地让大家都认识到,尽管传,不管多荒谬,传的越多越好!

楚虽三户,亡秦必楚!
大楚兴,陈胜王!
千里草,何青青,十日卜,不得生!
中共在武漢肺炎期間以不造謠不傳謠做口號, 原因是因為他們撒謊, 這六個字變成了諷刺
真正能傷害到中共的是真相。

把事件理解成中共怕謠言, 所以造謠傳謠, 還要做些有時效性的低級謠言, 
到謠言被揭穿只會傷害到自己的誠信。
>>中共在武漢肺炎期間以不造謠不傳謠做口號, 原因是因為他們撒謊, 這六個字變成了諷刺真正能傷害到中共的...


怎么说呢,你觉得谣言会被“揭穿”,大概是根本没看我写了啥吧。
谎言被揭穿会伤害到诚信,谣言不会。
>>理论上来说,也没有什么阻止墙外传的可能性吧……唯一的可能就是通过思想渗透让大家都不想传。所以我们要旗...


除非前置条件是图纸大佐,否则习稳的未来谣言是非正义的,习下的未来谣言是正义的。
>>除非前置条件是图纸大佐,否则习稳的未来谣言是非正义的,习下的未来谣言是正义的。


习稳的谣言也是正义的。这些谣言一样给了我们更多思考角度。
真理是越辩越明的。
>>怎么说呢,你觉得谣言会被“揭穿”,大概是根本没看我写了啥吧。


如果謠言是讓人思考, 那就麻煩叫作假設, 思想實驗, 但不要把謠言當成事實, 還要加些橋底說書味
最近甚嚣塵上的謠言是什麼, 傳謠的人還是不信謠的人更了解共產黨本質, 相信已經很清楚
>>如果謠言是讓人思考, 那就麻煩叫作假設, 思想實驗, 但不要把謠言當成事實, 還要加些橋底說書味最近...


为什么会有人把谣言当成事实?
难道这不是那些听风就是雨的人的问题吗?
>>除非前置条件是图纸大佐,否则习稳的未来谣言是非正义的,习下的未来谣言是正义的。


邏輯鬼才, 想不到牆內的邏輯是這樣, 難性品葱最近臭成這樣
厌恶“谣言”的人就是「真理部」的推崇者。

「真理部」是干嘛的?不就是划分谣言和真理的吗?不就是楼主所做的事情吗?

很多人厌恶谣言不就是让异见者闭嘴吗?
>>厌恶“谣言”的人就是「真理部」的推崇者。「真理部」是干嘛的?不就是划分谣言和真理的吗?不就是楼主所做...


我说的是谣言是正义的……
求求不要一句话不看就回复……
>>我说的是谣言是正义的……求求不要一句话不看就回复……


对,仔细看了,你说的很不错。最喜欢「事后证明是错误的,也可以是正义」

最该消除的就是打脸主义,如果人人怕打脸,以后就没人敢说话了。

打脸这个词配合的就是中共的言论封锁。
>>对,仔细看了,你说的很不错。最喜欢「事后证明是错误的,也可以是正义」最该消除的就是打脸主义,如果人人...


谢谢!看来我应该把这一句加粗。
其实我倒是从没觉得谣言是正义的。只是,面对中共这个巨大无比的邪恶力量,管他什么正义不正义,能管用就拿起来用啊!循循善诱春风化雨正义,有用吗?好比打人肯定是不对的,但你面对一个流氓在拳打脚踢一个老人,你不踹他?
坚定支持真相,反对谣言。

民主和宪政不用这么暗黑,也不用这么复杂。
>>其实我倒是从没觉得谣言是正义的。只是,面对中共这个巨大无比的邪恶力量,管他什么正义不正义,能管用就拿...


在我的道德观念里,我觉得解释清楚这种情况打流氓也是正义的就好了……
因为很多道德观念是会冲突的,打人不正义,但阻止打人正义,那合在一起总还是要有一个判断不是?
看你們圍爐取暖真可笑, 我造謠是為你好, 
明明就是智力不足邏輯斷線信謠, 也可以變成精神勝利

阿Q 二十大新傳
>>谢谢!看来我应该把这一句加粗。


看网上习稳派盼着打脸习下派,习下派盼着打脸习稳派。没完没了了。

简直了,如果人人在发言之前都想着会不会被打脸,那还有什么新观点的提出。
最想笑的恐怕就是习包子。习包子不怕被打脸,他可以直接消灭打脸的人,只用看着下面一群屁民互相打脸就好了。

毛泽东怕被刘少奇等人打脸,固执地搞那些运动。
江泽民选了习包子,搞不好是怕打脸,所以这次叛变了。
捏造事实而欺骗公众以达到自己的目的。如果公众相信了,说明公众缺乏判断力。而且因此而导致原有政权垮台了,那肯定建立不起自由民主的制度。因为公众随时可能被谎言所欺骗。

关键在于区分事实与观点。在已知事实上形成对未来的判断是观点,观点不是谎言。
>>捏造事实而欺骗公众以达到自己的目的。如果公众相信了,说明公众缺乏判断力。而且因此而导致原有政权垮台了...


请看清楚我说的对未来预言和捏造过去发生的事实的区别,再评论。
>>看网上习稳派盼着打脸习下派,习下派盼着打脸习稳派。没完没了了。简直了,如果人人在发言之前都想着会不会...


对,不管是哪一派,想打脸另一派的我觉得都很幼稚。
>>习稳的谣言也是正义的。这些谣言一样给了我们更多思考角度。真理是越辩越明的。


我的结论是根据逻辑来的,也有部分与你的不谋而合。因为你的思辨性强,逻辑能力高,我简单描述你就能理解我的推论过程。

前提1:习下是件好事,对大部分中国人好(怎么得出这个前提的原因就不论证了)
前提2:习是僭主,依靠谎言/压制言论自由维持其统治,甚至获取连任(或者反过来说,如果言论自由,怨声载道的民众产生的民意早就不能让习连任,甚至无法维持中共统治,至少汹涌的民意会增加其统治难度)。

基于以上两个前提结合你所说的未来谣言传播带来的“增强信心”(我愿意称之为“预言的提前实现”),可以得出中间结论:
习下X上的谣言,特别是如果形成汹涌的民意和大部分民众的期待,会带来习下的后果或者提高习下的概率。(一个类比的例子就是洛佩希坊台就打的民众期待被否定后带来的冲击)

基于中间结论,得出最终结论:
结:1:习下的未来谣言是正义的,习稳的未来谣言是非正义的(除非图纸大佐或者海外党不乐意见到中国人好)。
结2:如果是图纸大佐或者不乐意见中国人好的海外党(本质上是认同图纸)的话,结论1不成立,因为前提1就不成立了,因为要论图纸还是习主席图得好,所以习不下是好事。

所以说,如果不认为自己图纸大佐的习稳言论都是非正义的,虽然习稳派可能会把理由说出花来,但要不是逻辑错误,要不内心深处还是觉得滞纳人图得少了。

另外,针对某些习稳派提出的习下派不能用谎言去对抗中共谎言的说法,第一未来的事件还未发生不能算谎言(您也提到了),第二习稳才是没有事实基础的“谎言”,基于前提2,习本来就是谎言治国,习稳派在包子谎言(包括压制言论自由剩余的正能量,统称为谎言)的A基础上推论得到的习稳结论本质上不过属于维护中共统治的谎言重复(或者这些谎言的演绎)。
>>邏輯鬼才, 想不到牆內的邏輯是這樣, 難性品葱最近臭成這樣


前提1:习下是件好事,对大部分中国人好(怎么得出这个前提的原因就不论证了)
前提2:习是僭主,依靠谎言/压制言论自由维持其统治,甚至获取连任(或者反过来说,如果言论自由,怨声载道的民众产生的民意早就不能让习连任,甚至无法维持中共统治,至少汹涌的民意会增加其统治难度)。

基于以上两个前提结合你所说的未来谣言传播带来的“增强信心”(我愿意称之为“预言的提前实现”),可以得出中间结论:
习下X上的谣言,特别是如果形成汹涌的民意和大部分民众的期待,会带来习下的后果或者提高习下的概率。(一个类比的例子就是洛佩希坊台就打的民众期待被否定后带来的冲击)

基于中间结论,得出最终结论:
结:1:习下的未来谣言是正义的,习稳的未来谣言是非正义的(除非图纸大佐或者海外党不乐意见到中国人好)。
结2:如果是图纸大佐或者不乐意见中国人好的海外党(本质上是认同图纸)的话,结论1不成立,因为前提1就不成立了,因为要论图纸还是习主席图得好,所以习不下是好事。

所以说,如果不认为自己图纸大佐的习稳言论都是非正义的,虽然习稳派可能会把理由说出花来,但要不是逻辑错误,要不内心深处还是觉得滞纳人图得少了。

如果你是图纸,那前提并不成立,那就没什么好讨论的了。如果你不是图纸,你来说一下以上的推论哪里错误。

而且,我所说的和楼主所说的习稳和习下的未来发生的谎言都是正义的区别在于,说一个是正义的,一个是非正义的。
>>邏輯鬼才, 想不到牆內的邏輯是這樣, 難性品葱最近臭成這樣


人最怕就是缺乏逻辑,反而不会接收合乎逻辑的结论。或者,您要是认同图纸,我尊重你,那我只能说我的结论不适合你,毕竟我结论就已经明说了排除条件,除了图纸。
我认为谣言只是工具,是否正义取决于造谣者的目的。当然每个人对“正义”都有不同的理解,那是另外一个话题了,但谣言本身不应该被赋予道德上的色彩。
>>我的结论是根据逻辑来的,也有部分与你的不谋而合。因为你的思辨性强,逻辑能力高,我简单描述你就能理解我...


我赞同你的论述。你先说的是基于结果的正义(我在文中没多说),而我说的是基于过程的正义(言论自由)。

我觉得如果只看结论的话,所谓“图纸大佐”也应该有发声的权利,而所有观众有自己看哪边更有道理的自由。当然,他们的论据如果是没有事实基础的“谎言”,那确实就是不正义的了。
>>看网上习稳派盼着打脸习下派,习下派盼着打脸习稳派。没完没了了。简直了,如果人人在发言之前都想着会不会...


习下派有很多不会盼着打脸习稳派。
>>我赞同你的论述。你先说的是基于结果的正义(我在文中没多说),而我说的是基于过程的正义(言论自由)。我...


我同意“图纸大佐”也应该有发声的权利,我只是说在给定前提下的结果正义的结论不适用于“图纸大佐”。

因为我设置的前提1对于图纸大佐而言并不正确。

所以我得出的结论是,除了图纸大佐,(在习连任与否结果出来之前),习下言论(预言/未来的谣言)是正义的,习稳言论是非正义的。

这只是很简单的逻辑推论就能推导得到的,有很多习稳派既不承认自己是图纸大佐,又要给自己言论涂抹上正义性,甚至否定所谓的“听床”行为。我只是指出他们的言论不正确而已。

但是,我完全不排除,图纸大佐像黎曼数学一样在非欧几何(非图纸)的体系外形成合乎逻辑的结论。
>>我认为谣言只是工具,是否正义取决于造谣者的目的。


这个想法我觉得也是合理的。
有个问题就是网络上很难推断造谣者的目的,所以会导致一些诛心之论……所以我的判断标准可能会更好用一些。
>>习下派有很多不会盼着打脸习稳派。


所以我们干脆别分习下派习稳派了,分不盼打脸派和盼打脸派事情就清楚了。
习稳派也有很多不会盼着打脸习下派,只是觉得信息不够支持习下而已。
>>所以我们干脆别分习下派习稳派了,分不盼打脸派和盼打脸派事情就清楚了。习稳派也有很多不会盼着打脸习下派...


我说习下不盼着打脸是因为习下是他认为习下是好的结果,是他期待的结果。本版我就可以举很多例子,比如丁薛祥和王岐山parody。

当然习稳也有不盼着打脸的,包括部分图纸党或海外党(内心还是图纸),因为得到这个结果是他认为好结果的期待。
>>我说习下不盼着打脸是因为习下是他认为习下是好的结果,是他期待的结果。本版我就可以举很多例子,比如丁薛...


习稳派我觉得也有不少并不激进的,他们都说了自己更想习下只是觉得习稳,我不想误伤他们……
>>我认为谣言只是工具,是否正义取决于造谣者的目的。当然每个人对“正义”都有不同的理解,那是另外一个话题...


我觉得你说的“谣言本身不应该被赋予道德上的色彩”很有道理。可能我把文中“正义的”一概换成“不能说是不正义的”是更恰当的。也就是说,只有谎言有道德色彩,谣言没有。
谣言止于智者,大量谣言的产生就是在制造愚昧。

世界上最大的邪恶不是杀人放火,而是制造愚昧。 愚昧本身并不邪恶,却可以把邪恶放大千万倍。 

中共这七十年的统治就是愚昧教育、愚民教育,如果企图用一个谣言推翻一个朝代,那这个朝代还会被接下来的谣言推翻,在历史上这就叫做农民起义。
>>谣言止于智者,大量谣言的产生就是在制造愚昧。世界上最大的邪恶不是杀人放火,而是制造愚昧。 愚昧本身并...


为什么愚昧的责任要归结于制造谣言的人,而不是那些使看的人没有判断能力的人?
>>为什么愚昧的责任要归结于制造谣言的人,而不是那些使看的人没有判断能力的人?
制造谣言就是源头,打个比方中国制造谣言说武汉病毒是美国人制造并使用的,然后在万字文章里一本正经胡说八道。但普通人从一本正经的胡说八道里分不清对于错和是与非,最后在长期的洗脑下潜移默化就认为武汉肺炎就是美国佬干的,他们坏透了。
>>制造谣言就是源头,打个比方中国制造谣言说武汉病毒是美国人制造并使用的,然后在万字文章里一本正经胡说八...


这里制造谎言不是全部的问题,还有更多的问题是不允许人反驳,只有一种声音才是使人愚昧的本质。
另外,这个和我说的不一样,这个是对客观事实的扭曲,是谎言,是一定不正义的,和对未来发生事情判断的谣言是两码事。
>>为什么愚昧的责任要归结于制造谣言的人,而不是那些使看的人没有判断能力的人?

被騙去柬埔寨也是被騙的人他們貪錢, 和騙他們的人沒有任何關係😁
>>被騙去柬埔寨也是被騙的人他們貪錢, 和騙他們的人沒有任何關係😁


哎,你还是没搞清楚谣言和谎言到底有什么不一样,这举的例子还是谎言嘛。
那就没必要再多说了。
>>这里制造谎言不是全部的问题,还有更多的问题是不允许人反驳,只有一种声音才是使人愚昧的本质。另外,这个...
所以墙内墙外是两个世界,用刚才的例子说明,也如同你所说在墙内无法反驳毒不是美国人投的,更多人都认为你是汉奸言论,就是因为他们没有其他渠道来进行信息交叉对比。那在墙外,比如最近讨论的,政治性的谣言可能就显得更加高级一些,但同样碍于中共的暗箱操作和黑帮政治,我们同样无法获悉有价值的信息进行交叉对比,大部分都是通过新闻来找利于自己的观点。与墙内相比,墙外的这些就是高级愚昧。
>>所以墙内墙外是两个世界,用刚才的例子说明,也如同你所说在墙内无法反驳毒不是美国人投的,更多人都认为你...


我同意。这么说确实是有道理的。以我们的信息之少,做出什么判断被称之为“愚昧”都不为过。
争取中国政治决策流程透明化应该是一个共同的目标。
>>哎,你还是没搞清楚谣言和谎言到底有什么不一样,这举的例子还是谎言嘛。那就没必要再多说了。

好哦, 我修改一下, 一個未去過柬埔寨的人 A , 也沒有在柬埔寨開設任何賭場
一整天在國內和網上和人分享 柬埔寨賺很多, 很安全, 月入十萬美元, 多麼爽, 做半年夠回國內退休了
然後有人聽了謠言, A身邊也有不少人, 被賣到柬埔寨

這個時候A說: 去柬埔寨也是被騙的人他們貪錢, 他們應該多點考證一下

這是正義的?
>>好哦, 我修改一下, 一個未去過柬埔寨的人 A , 也沒有在柬埔寨開設任何賭場一整天在國內和網上和人...


这个例子算个不错的思想实验。我来回答一下,这得取决于A同时说了什么论据。
他既然没去过,那他如果说他去过就是谎言了,肯定是不正义的。如果说他没去过但是听说,那他也总得能拿出什么东西证明他自己能相信这个吧……在这个例子中我感觉是根本拿不出来。
>>我同意。这么说确实是有道理的。以我们的信息之少,做出什么判断被称之为“愚昧”都不为过。争取中国政治决...
对,这就是最后的目标,我们需要让政治透明化,只有透明化社会才能公平,法治才能公正。
>>这个例子算个不错的思想实验。我来回答一下,这得取决于A同时说了什么论据。他既然没去过,那他如果说他去...


聽老灯說的, 然後人日看到很多人賺了錢回國(沒說去哪裏)

懶得再回你了, 所以說中國人有沒有得救, 首先看有沒有自省能力,
站錯隊不要緊, 找藉口合理化自己行為更是噁心
>>聽老灯說的, 然後人日看到很多人賺了錢回國(沒說去哪裏)懶得再回你了, 所以說中國人有沒有得救, 首...


我从来没站过队,是你一直在把人归成各个想象中的队伍。
当然你觉得你的“队”一定是正确的这也是可以的。
除了极少数实在离谱的人,几乎对所有人我都表示过赞同和不赞同意见,只是多少之分……
哦对,我确实不喜欢老灯。因为他把事实、编造和推测混为一谈了,确实里面就夹杂了很多谎言。
其实对于过去的谣言,也就是谎言,一样是具有巨大破坏力的

比如清末从日本引入各种皇汉反清的段子,什么扬州十日嘉定三屠,添油加醋,本质上是日本1894-1895与清国交战为了激发汉族人在敌后反清开辟第二战线发明的政治文宣。这些文宣本质上是日帝为了侵略朝鲜满洲发明的东西,但是汉族人用这个去反抗满清帝国,同样是可取的。

1980-2010间中国改开时期,因为中共从共产主义转向民族主义,也有很多反共文宣用民族主义做文章,捏造各种中共消极抗日积极反国民党政府,中共作为俄奸是如何挫败国民党的,国民党又是如何捍卫国家利益的。这里面有对有错,其中最大的错误就是拔高了国民党在抗击日帝苏联的时候的战果,因此导致了严重的逻辑矛盾和历史谬误。但是这些历史修正主义的最大作用是破坏了原先爱国爱党爱大清的一致性叙事,破坏一致性是解除洗脑的最重要手段。

小粉红爱大清是自恰的,这种自恰是建立在大清国官方叙事的基础上的,大清入关是“解民于倒悬”,消灭“李闯张献忠等乱党”。中共入关是“消灭反动腐朽的国民党政权”,朝鲜战争”让中国站起来了“。你要知道,不管前清后清的叙事怎么不合理,其中对于他们推翻的政权的描述并没有错。大顺大西的确是土匪强盗,而国民党政府的确腐朽。但是不能说因为大顺大西是土匪,你满清屠城剃头就有理了;国民党反动腐朽,你共产党上来就屠几千万还成了历史进步方向。而很多反清反共的文宣,就是故意美化大顺大西炮党之类和前后清作对的势力。这些美化固然罔顾史实,但是对”爱大清“的自恰性构成了打击。当爱大清的人不再自恰,而是在乱党文宣那里找矛盾找借口,试图反驳乱党维护大清的时候,意识形态的一致性遭到了破坏,而洗脑的有效性就低了。

有些小粉红就喜欢反串,“我本来是自由派,但是读了自由派的乱党文宣,里面写的啥狗屁不通,什么国军北上伐苏被中共第五纵队破坏之类弱智谣言,我是被他们恶心成自干五的”,假如小粉红说的是对的,他不可能是自干五。因为他对乱党弱智文宣的逻辑矛盾那么反感,他又怎么能接受中共官宣合订本的脑残呢,比如历史的先声里一堆新华日报捧美帝臭脚的内容。真的爱党国人士,就会义正严词地指出,新华日报捧美帝臭脚,麻痹了美帝,取得了共产革命胜利,这是伟大的骗术。而自由派乱党文宣,胡搅蛮缠,必然败在我共铁拳之下。但是这种爱党国人士,很明显是“以结果论英雄”,中共文宣说谎赢了就有理,反贼文宣说谎就是“恶心”。那很明显只要你不是既得利益者,你是没法接受这套说辞的。站在中共角度来说,最好的顺民是完全接受党国叙事的顺民,其次是根本看不懂任何涉政文宣的脑残岁静,那些看了乱党文宣还愿意效忠中共的,很有可能是两面派不能重用不能信任。
>>其实对于过去的谣言,也就是谎言,一样是具有巨大破坏力的比如清末从日本引入各种皇汉反清的段子,什么扬州...


这种谎言更像一种不分敌我的爆炸类武器。使用的时候应该往敌人密集的地方扔,不要对自己人使用。

如果是在墙内制造混乱,这是有意义的。但是在墙外自己人聚集的论坛里面做,那么这就是弱智了。本身抵御中共的攻击已经是压力,自己人还要添乱,那么这种弱智见一个杀一个就行了。

哪怕他们所做的不是使用谎言制造混乱,他们也是在用无意义内容消耗用户的精力和时间,成为反贼交流的阻力和障碍。他们这种行为,无疑是替中共帮忙给反贼添乱。


这个也是鼓励谎言所带来的坏处。由于大部分人都没有经过正式的培训,他们在使用这种武器的时候,他们很可能没有使用正确的方式。而这些武器在错误使用时,会对自己人产生伤害。并且我们难以去纠正和教导他们正确的使用方法。所以在宣传的时候,我们应该完全禁止使用这种武器。这是为了防止友军承受不应该遭受的打击。

但是这种武器是能够被使用的。我们完全可以主张禁用这种武器,甚至过分地夸大这种武器的害处,从而减少错误使用的可能。否则总是有一部分的人认为自己能驾驭危险的武器而对他人造成伤害。这正是谎言这种武器使用的其中一种方式。在我们对外宣传禁用这种武器的同时,我们对内的精英可以使用这种武器。因为他们知道武器的正确使用方法。并且他们应该严格控制这种武器的流通,防止落入无知者手中。他们这种武器必须严格控制,确保分享的对象能够正确使用和同样拥有防止落入无知者的能力。他们需要拥有正确分享的能力,否则他们应该是能自觉做到不分享的人。

总体上,对无知的大众去分享这种限制级的武器是一种危害。这也是为什么强调这类能够产生巨大危害的相关工作必须由具备稳定的心理精神的工作人员负责。我们应该感谢那些知道如何简单制造病毒武器的人,他们严格地管理病毒的制造方法。他们完全没有将方法流入无知的大众,即使这些方法能够成为对抗极权的武器。

一种方法能够成为有效的方法和我们去推荐这种方法会能取得更好的效果,这完全是两回事。大部分时候,是否进行传播会影响一种方法的效果。大部分时候,是否传播是被考虑的一个重要因素。可惜的是,有一些聪明人,他们能够突破我们所设下的保险。他在没有充分学习的情况下,在无知的情况下使用这种武器。这使我们不得不把他们也视为攻击对象。

当我们希望减少对这些对象的伤害时,我们往往会希望尽快与他取得联络,去使用沟通的方式阻止他的行为,使我们不需要以攻击的方式停止他的行为。但是这也是一种危险的行为。敌人也知道我们会尽快与他取得联络。那么他已经成为一个诱饵的对象,我们必须冒着被敌人伏击的风险。所以我们需要权衡,我们到底应该舍弃他还是承受风险。如果他的能力不是足够优秀,那么舍弃他往往是更好的方法。
>>这种谎言更像一种不分敌我的爆炸类武器。使用的时候应该往敌人密集的地方扔,不要对自己人使用。如果是在墙...


这要看场合,大清是固若金汤还是摇摇欲坠
大清固若金汤的时候,反对大清的活动要不择手段,以谎言欺骗清国顺民是没有问题的
但是如果大清都快要垮了,还用这种不分敌我的武器攻击清国人就是在给未来的民国制造障碍。
>>这要看场合,大清是固若金汤还是摇摇欲坠大清固若金汤的时候,反对大清的活动要不择手段,以谎言欺骗清国顺...


分清楚大众,敌人,自己人。你对敌人和大众使用谎言,但是你不会在和我交流的时候使用谎言吧?那些屠版的习上习下的,明显就是不应该出现的。这不是在动摇“习下”,这是在打击自己本身。

还有文中特别提到的过去的谎言和未来的谎言是不一样的。我同样也是支持不要造谣过去的事实。因为这会摧毁整体的核。即使使用这种方式让大清亡了,也只会变得比大清更糟糕。

造谣过去事实所带来的伤害影响的是更长远的未来,只看当下是不容易看出变化的。你看中国人变成现在这样,这是中共文化大革命造成的影响。攻击过去等同于摧毁未来。

并不是用你说的,根据大清“固若金汤”还是“摇摇欲坠”决定。即使大清摇摇欲坠也可以刷未来的谎言,即使大清固若金也不能够去造过去的谎言。


不造过去的谎言,这是绝对的底线。谁去用这种方式,真的可以使用消灭的方式来停止他的行为。我再强调一次,这是绝对的底线。

人类文明是倚靠传承过去来实现的。一旦过去这一根基受损,就如攻击一座大厦的根基。整座大厦都会被摧毁。如果传承出现问题,前一辈的人还活着的时候,你可能不会感觉到变化。但是一旦他们的由于年老等问题全部离世,那么整体就会毁灭。我说最难听的话,在最坏的情况下,可以使用杀人的方式去停止他的行为。

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