为黑暗森林辩护，物质经济利益才是任何人类思想的底层驱动
品葱上一边倒骂刘慈欣黑暗森林。觉得他是中共思维代言人。我倒不这么觉得。恰恰相反。今后民主中国想在世界上立足就必须加强对黑暗森林的理解。刘慈欣是个把历史和人类活动领悟至深的思想家。可能一千年都出不了一个刘慈欣。倒是妄人对他挥舞着道德大棒进行绑架。
我有个朋友说。美国人有爱心有人权。西方文明是引领人类前进的典范。我呸。那你怎么不看看越南战争对越南百姓的轰炸。真把西方的自由人权当回事只能说你太天真。底层驱动还是利益。
我说你以为道德真的存在吗。信这一套的人解释不了为什么人类社会从母系社会变成父权社会。一些傻逼以为美国废除奴隶制是为了什么上帝的正义。立宪精神。其实是为了更大的经济效益。把黑人从农场主私有的奴隶。变成整个联邦公有的奴隶。
我有个朋友说。美国人有爱心有人权。西方文明是引领人类前进的典范。我呸。那你怎么不看看越南战争对越南百姓的轰炸。真把西方的自由人权当回事只能说你太天真。底层驱动还是利益。
我说你以为道德真的存在吗。信这一套的人解释不了为什么人类社会从母系社会变成父权社会。一些傻逼以为美国废除奴隶制是为了什么上帝的正义。立宪精神。其实是为了更大的经济效益。把黑人从农场主私有的奴隶。变成整个联邦公有的奴隶。
33 个评论
坐等楼主被喷。。。。。。。。。。。。
先追求物质利益，之后追求道德 。 所以经济水平越发达的国家道德就越高， 吃不上饭的地方先不择手段吃上饭再说。所以贫穷是犯罪的温床。
经济基础决定上层建筑，恭喜你成功习得共产主义思想。接下来你可以去支持共产党了。
>>先追求物质利益，之后追求道德 。 所以经济水平越发达的国家道德就越高， 吃不上饭的地方先不择手段吃上...
道德只是幌子。人类真正的追求只有一个。就是物质利益。《自私的基因》已经阐明。生命的目的就是为了DNA存续。
然而“黑暗森林”和“底层利益”本质上就是冲突的。
在黑暗森林的逻辑下，人根本无法组成群体与社会，连基本家庭都难以维系，很快就会陷入霍布斯所讲的“一切人对一切人的战争”，那么人类势必迅速灭亡，谈何“底层利益”？
黑暗森林虽然在小说中是形容星际文明间的关系，然而这种以消灭对方来实现自身安全的思维在个体上同样适用且更容易被广泛运用。因此如果黑暗森林法则真的存在，人类在形成文明与社会之前已经互相图图以至灭绝了。
在黑暗森林的逻辑下，人根本无法组成群体与社会，连基本家庭都难以维系，很快就会陷入霍布斯所讲的“一切人对一切人的战争”，那么人类势必迅速灭亡，谈何“底层利益”？
黑暗森林虽然在小说中是形容星际文明间的关系，然而这种以消灭对方来实现自身安全的思维在个体上同样适用且更容易被广泛运用。因此如果黑暗森林法则真的存在，人类在形成文明与社会之前已经互相图图以至灭绝了。
>>然而“黑暗森林”和“底层利益”本质上就是冲突的。在黑暗森林的逻辑下，人根本无法组成群体与社会，就是霍...
对每个单独的主体来说。他们已经做到了底层利益的最大化。遗憾的地方只是他人没有让出更大的利益空间。问题出在别人身上。
恰恰是黑暗森林导致人必须博爱。如果不博爱，人的社会无法存续。再烂的朝代，主动干坏事的人都是少数。
对于黑暗森林，有些人为了短期利益作恶，有些人远见。我是学黄老的，这是本门黄老解释
对于黑暗森林，有些人为了短期利益作恶，有些人远见。我是学黄老的，这是本门黄老解释
redstormss
黑名单
服了 人家刘慈欣也不过就是玩了个梗，有什么好解读的？70年代有本科幻小说，里面提了种思想叫光明海洋，意思是无星际航行能力的文明在有星际航行能力的文明面前就是透明的，就好比现代军队能轻易的在不被发现的情况下用雷达卫星把原始部落查个透. 宇宙在星际文明眼里就是透明的大海，你能活着就证明星际文明是善意的，起码没有侵略的恶意，刘慈欣就是为了致敬这个梗就编了个黑暗森林，就是玩梗而已，没有什么复杂的解读
楼主, you've lost me at “民主中国想在世界上立足”.
“刘慈欣是个把历史和人类活动领悟至深的思想家”.... 不想吐槽了.会伤人.
“刘慈欣是个把历史和人类活动领悟至深的思想家”.... 不想吐槽了.会伤人.
首先，黑暗森林的核心，也就是所谓的宇宙社会学，
其本质就是国际关系公共论理的古典现实主义，其实是一门古典学。并没有任何新意，说穿了。
在限定的资源下，参与主体进行血腥的资源掠夺，零和博弈。
在国家政治层面就是霍布斯的万人对万人的战争。
基于这种理念发展出来的，力量制衡Power Balance，
殖民掠夺，和威权体制，在历经第一次世界大战和第二次世界大战后已经被证明并是有极限的，
并且不利于人类社会的长期发展。
其次，物质经济利益确实在很多环境下是驱动社会变革的动力，
但并不是所有时候都是，特别是关键的时候，往往就不是物质利益占了决定性的要素。
就举例你说的美国的南北战争，这个可以说是批判马克思主义的教科书式的例子了。
（你能拿这个例子出来说事情，只能说你真的很无知。）
马克思主义说这是北方资本家为了获得廉价劳动力，和南方奴隶主进行的一场资本战争。
但其实大量的历史调查都证明，战争结束后近50年里，黑人并没有大量进入工厂，而是停留在南方。
二战前美国工业的劳动主力，一直是欧洲和拉美白人移民。
同样的还有文艺复兴，启蒙君主们的很多举动，反过来其实都伤害了发动者本身。
并不能用单纯的物质利益去解释，
即使从心理学的角度来看，现代社会中物质利益最终还是要服务于心理需求。
最后，国家层面的民主本来就是一套对内制度，美国总统在法理上只对美国公民负责，
美国总统卖其他国家，说冷酷一点说，如果是为了美国利益天经地义。
只不过卖别人卖过头了，就没有愿意和你交往了，国家间关系和人际间关系是一样的。
其次，没有民主，没有分权，就没有孕育现代经济的环境，
这是以Acemoglu等一批顶尖的经济学大佬都认同的观点，你主次关系都颠倒了。
所有正儿八经的社会学学者，经济学学者，政治学学者，法学学者都知道环境对人的影响是巨大的。
但是没有一个人会去否认人的主观能动性，包括马克思。
经济发展，最终目的是为了让人过上更好的生活。没有目的的经济发展是不存在的。
其本质就是国际关系公共论理的古典现实主义，其实是一门古典学。并没有任何新意，说穿了。
在限定的资源下，参与主体进行血腥的资源掠夺，零和博弈。
在国家政治层面就是霍布斯的万人对万人的战争。
基于这种理念发展出来的，力量制衡Power Balance，
殖民掠夺，和威权体制，在历经第一次世界大战和第二次世界大战后已经被证明并是有极限的，
并且不利于人类社会的长期发展。
其次，物质经济利益确实在很多环境下是驱动社会变革的动力，
但并不是所有时候都是，特别是关键的时候，往往就不是物质利益占了决定性的要素。
就举例你说的美国的南北战争，这个可以说是批判马克思主义的教科书式的例子了。
（你能拿这个例子出来说事情，只能说你真的很无知。）
马克思主义说这是北方资本家为了获得廉价劳动力，和南方奴隶主进行的一场资本战争。
但其实大量的历史调查都证明，战争结束后近50年里，黑人并没有大量进入工厂，而是停留在南方。
二战前美国工业的劳动主力，一直是欧洲和拉美白人移民。
同样的还有文艺复兴，启蒙君主们的很多举动，反过来其实都伤害了发动者本身。
并不能用单纯的物质利益去解释，
即使从心理学的角度来看，现代社会中物质利益最终还是要服务于心理需求。
最后，国家层面的民主本来就是一套对内制度，美国总统在法理上只对美国公民负责，
美国总统卖其他国家，说冷酷一点说，如果是为了美国利益天经地义。
只不过卖别人卖过头了，就没有愿意和你交往了，国家间关系和人际间关系是一样的。
其次，没有民主，没有分权，就没有孕育现代经济的环境，
这是以Acemoglu等一批顶尖的经济学大佬都认同的观点，你主次关系都颠倒了。
所有正儿八经的社会学学者，经济学学者，政治学学者，法学学者都知道环境对人的影响是巨大的。
但是没有一个人会去否认人的主观能动性，包括马克思。
经济发展，最终目的是为了让人过上更好的生活。没有目的的经济发展是不存在的。
博爱和生存法则在社会生活中两者不矛盾，甚至本身就是统一的。
而对于两个完全不相接的社会，如果科技超出一个维度，人家就是个克苏鲁，压根不陪你玩，想不想灭你的可能性都是一样的。
如果几个强大的外星文明最终外交合作，那么他们也会欢迎弱小的地球人
而对于两个完全不相接的社会，如果科技超出一个维度，人家就是个克苏鲁，压根不陪你玩，想不想灭你的可能性都是一样的。
如果几个强大的外星文明最终外交合作，那么他们也会欢迎弱小的地球人
人类是社会动物，因此有天赋人权一说。这些权利是天赋的，所以全社会都要来保护每一个人拥有这些权利？为什么会是这样？
有一个美国人在中国待了很长时间，他说当个的中国人其实和美国人差不多，不过一群中国人就和一群美国人差很多了。为什么？因为人还有社会属性。这就是为什么美国科技发达；而盐碱地的人之知道偷和抢。比如说，盐碱地现在还不允许优秀的疫苗进入中国。
诚然，人有自私的一面，这也是人性之一，人有欲望，吃喝拉撒睡，这个不分哪个人。不过其他国家的人还有其他欲望，比如说发射个火箭，探索个太空，推进下文明...等等。不过这些事情不是一个人能办的，所以他们就发明了爱心，让别人高兴的同时自己也高兴下，照亮自己的同时也照亮下别人。他们发明了福利制度，让无家可归者有个避难所。所以他们过的是人的生活。他们也出天才，比如说牛顿、爱因斯坦，他们也是希望世界因为他们变得更好点。
盐碱地不需要这些“虚伪”的东西。所以，他们的天才是老毕养的、习包子那样的，整天琢磨如何让别人过得悲惨一点。当然，盐碱地的聪明人们也是你争我夺，互相算计，让别人尽量难过一点，比如去当大白，这是他们的5000年的智慧。三体说的就是这样的信念。其实整个盐碱地就是个黑森林，盐碱地的人们就是三体人。
有时候我在想，如果盐碱地经济有美国发达，人均收入和美国一样高，会怎么样呢？我想还是不会好，还会吃地沟油（饭店的人坑你），还会有铁链女（被家人卖了）。而且肯定不能拥枪，否则抢银行大妈们得排队。
有一个美国人在中国待了很长时间，他说当个的中国人其实和美国人差不多，不过一群中国人就和一群美国人差很多了。为什么？因为人还有社会属性。这就是为什么美国科技发达；而盐碱地的人之知道偷和抢。比如说，盐碱地现在还不允许优秀的疫苗进入中国。
诚然，人有自私的一面，这也是人性之一，人有欲望，吃喝拉撒睡，这个不分哪个人。不过其他国家的人还有其他欲望，比如说发射个火箭，探索个太空，推进下文明...等等。不过这些事情不是一个人能办的，所以他们就发明了爱心，让别人高兴的同时自己也高兴下，照亮自己的同时也照亮下别人。他们发明了福利制度，让无家可归者有个避难所。所以他们过的是人的生活。他们也出天才，比如说牛顿、爱因斯坦，他们也是希望世界因为他们变得更好点。
盐碱地不需要这些“虚伪”的东西。所以，他们的天才是老毕养的、习包子那样的，整天琢磨如何让别人过得悲惨一点。当然，盐碱地的聪明人们也是你争我夺，互相算计，让别人尽量难过一点，比如去当大白，这是他们的5000年的智慧。三体说的就是这样的信念。其实整个盐碱地就是个黑森林，盐碱地的人们就是三体人。
有时候我在想，如果盐碱地经济有美国发达，人均收入和美国一样高，会怎么样呢？我想还是不会好，还会吃地沟油（饭店的人坑你），还会有铁链女（被家人卖了）。而且肯定不能拥枪，否则抢银行大妈们得排队。
>>首先，黑暗森林的核心，也就是所谓的，其本质就是，其实是一门。并没有任何新意说穿了。在限定的资源下，参...
怀疑楼主是搅混水.
如果TA的脑子真的这样想, 我感觉they will end up getting another President Xi even if they were presented the choice.
>>怀疑楼主是搅混水. 如果TA的脑子真的这样想, 我感觉they will end up gettin...
习就是个垃圾。大撒币和西方圣母有什么区别。把黑暗森林写进宪法。采取民主制衡的新中国才是有未来的。
>>习就是个垃圾。大撒币和西方圣母有什么区别。把黑暗森林写进宪法。采取民主制衡的新中国才是有未来的。
it is a interesting signal that Xi started losing support from people like you. :)
>>真有道德的话。父系社会的形成是怎么回事。欧美数以千万的穷人是怎么回事。种族隔离是怎么回事。
每个人的道德各不相同，各自坚守各自的道德。你觉得其他人不道德是因为你根本不知道他们的道德是什么，你也没途径知道。
>>每个人的道德各不相同，各自坚守各自的道德。你觉得其他人不道德是因为你根本不知道他们的道德是什么，你也...
我不是觉得他们不道德。只有左逼圣母才会站在道德制高点上喷人。我是觉得道德根本不存在。我没有道德。别人也没有。这就是人类社会的真实规律。
>>我不是觉得他们不道德。只有左逼圣母才会站在道德制高点上喷人。我是觉得道德根本不存在。我没有道德。别人...
道德不是不存在，每个人都有自己的道德，都在遵守，只是你意识不到而已。举一个可能不太恰当的例子，你特别想要的时候，屋里只有你妈在，你会去强奸的她吗？理性的说，你可以立即得到满足，不用花费金钱，事后她告发你的几率也很小，但你依然不会去做。因为不强奸自己妈妈就是一种道德，已经在你心里扎根了，你意识不到他的存在，但他却时时刻刻制约你的行为
你好，其实现在的中国就是一个黑暗森林的理想世界，祝楼主在中国多多勾心斗角，找到自己的物质经济利益，永远都别出来。
一些傻逼以为美国废除奴隶制是为了什么上帝的正义。立宪精神。其实是为了更大的经济效益。把黑人从农场主私有的奴隶。变成整个联邦公有的奴隶。
_ _ 然後就有個奧巴馬, 按帖主邏輯奴隸變成最大奴隸主?! 那麽我管這種[公有奴隸制]叫做自由民主.
_ _ 母系社會有它局限, 父系社會同樣有, 若不是生來有良知人會停在母系社會不會變化成後者. 現在是平權時代了, 父系社會與母系都將不復存在.
_ _ 看下越共怎麽打仗, 沒橙劑之前正規軍剿游擊隊難免炸彈扔村裏. 越戰時還沒精確制導呢, 一次海灣戰爭時美軍也有誤擊、誤炸. 只要承諾救助南越人無論有多不想誤炸平民不可行就是不行, 美式裝備有這個特點炸老百姓不合算, 蘇系便宜量大更適合屠殺. 美萊村大屠殺幸存者有被美國照顧, 可以說這是假道學但沒有另一個國家戰爭時糾正錯誤軍事行動了. 是真道學.
_ _ 電工劉慈欣有出版自由, 我也有討厭他作品的權利. 他愛思想家不思想, 作品在我這不買賬就是個垃圾.
_ _ 人最求美好也是一種利益, 只認物质经济利益有點狹隘了. 第歐根尼只要他喜歡可以住在木桶裏, 讓承諾滿足他願望的亞歷山大滾一邊去. 人自身價值取向可以單一但不能强加別人.
物质经济利益是独裁宣扬的那一套，亲情友情爱情人情才是正常人的底层驱动。
既然达尔文体系战不住脚其实就是出现了超级强权提供秩序，无论是威尔逊主义，还是现代法律要保护弱势群体，都是由于欧美强权提供了秩序。如果你觉得道德不存在，利益至上，不妨替你妈报个价，让我乐呵乐呵，还能改善你几个月生活。
「物质经济利益才是任何人类思想的底层驱动」我不反對。
但我想要你再想深一點，「物质经济利益」對你個人的用途是什麼？
你有錢可以買得到生命安全和自由和愉快感，那恭喜你。
你只講物质经济利益沒有用，那是可以比較多寡的東西。
希望你足夠有錢，不要被更有錢的人把你的生命安全和自由和愉快感都買走。
人權無法比，有就是有，沒有就是沒有。
結論是明明都要有的東西，結果你只強調物質，就顯得偏頗了。
為了你的利益，期望你不需要擔心有一天你受到迫害時因為沒錢沒關係無處申冤。
人类社会从母系社会变成父权社会，純粹是效益問題沒錯。
所以？你認為基於人權的理由，我們應該支持母系社会？那你父系社會怎麼辦？
這件事根本就不重要。
至於美国废除奴隶制這是那一群人的價值觀。
如果你有投票權，你可以去選支持別废除奴隶制的人，
因為你沒有投票權，所以你沒得選。
但我想要你再想深一點，「物质经济利益」對你個人的用途是什麼？
你有錢可以買得到生命安全和自由和愉快感，那恭喜你。
你只講物质经济利益沒有用，那是可以比較多寡的東西。
希望你足夠有錢，不要被更有錢的人把你的生命安全和自由和愉快感都買走。
人權無法比，有就是有，沒有就是沒有。
結論是明明都要有的東西，結果你只強調物質，就顯得偏頗了。
為了你的利益，期望你不需要擔心有一天你受到迫害時因為沒錢沒關係無處申冤。
人类社会从母系社会变成父权社会，純粹是效益問題沒錯。
所以？你認為基於人權的理由，我們應該支持母系社会？那你父系社會怎麼辦？
這件事根本就不重要。
至於美国废除奴隶制這是那一群人的價值觀。
如果你有投票權，你可以去選支持別废除奴隶制的人，
因為你沒有投票權，所以你沒得選。
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楼主这么喜欢底层互害，真实欠被康米出于利益驱动而铁拳
>>那你解释一下。香蕉人不管左右崇拜的真理博爱同理心如果真的存在。人类社会是怎么从母系变成父系的。
什么二极管…爱心同理心可以是程度的问题而不是有和没有这种极端情况。即使是你所说的原始社会母系父系交替时期，也必然存在双亲对幼小孩子的爱。不然在原始社会的严酷条件下，毫无独立生存能力的孩子是如何存活到性成熟并繁衍下一代的？我认为是人类婴儿出生时的孱弱决定了照顾弱小、有爱心应该是人类的本能（动物幼崽普遍也是弱小无助的，所以其实动物也会具有这种本能）。缺少这种本能的群体连自身繁衍都成问题。不过对于科幻作品中的外星种群来说，也许他们出生即是成年体，这个逻辑不适用也正常。只能说可惜你生为人类而不是某种外星人，无法实现你所奉行的价值观了😄