一个被忽视也很少有人愿意承认的问题，东亚的民主化其实可以说失败

美国的内阁成员也是总统说了算

韩国一个沉船事故，总统要引咎辞职。
天朝每年多个惊世人为事故，都成了历史功绩。
不用拿空套的理论洗地了。
讲事实 谈问题，讲案例 谈具体问题。 空套的理论 主义 口号，是传销组织管用的洗地伎俩。

所有的美国附庸都完成了民主化，可见跟对爹才是关键，东亚地区靠自生一万年也不会有民主这东西。

东亚儒家文化没有西方文化那样强调个人自由，所以受这种文化影响，即使民主了也没有西方程度深，这个我觉得有可能是真的(但不能说是失败的民主)
但是，那又如何。就像亚洲人基因决定了平均身高不可能比欧洲人高，但我们提高营养去长高也是好事。况且，文化不像基因那样不能变，未来一百年，可能东亚比欧洲思想更先进也是有可能的。

民主不完美，不代表民主失败。 俄罗斯算不算民主，这个另外讨论

路要一步一步走，先争取考个60分也比20分都快要考不上强

形式上来说，日本韩国新加坡都已经进入世界文明国家行列，而中国没有这个可能。实际上，民主制度只是文明的具体展开形式，君主制也是文明的形式，适合用于文明发展程度还不足够充分的社会。就像是说信仰上帝你可以信基督教也可以信天主教，他们只有哪个更合适的问题，而不存在根本上的冲突，但是，信上帝和信伪上帝，这俩就不能并存。

民主只是手段，法制和人权才是目的

一些亚洲政治领袖，如李光耀、马哈迪等提出“亚洲价值”说，以挑战西方自由主义[2]。

1994年，新加坡内阁资政李光耀接受Fareed Zakaria于《外交事务》（Foreign Affairs）的访问时，进一步阐述“亚洲价值”的内涵，他认为中国大陆、台湾、日本、韩国、新加坡、越南存在共享的“儒家主义”（Confucianism）价值，因而型塑了这些地方目前的社会文化面貌。大体上，这些价值包括五个特性：

第一，阶层式的集体主义，即对群体中的领袖忠诚。

第二，家父长制的菁英领导，即道德菁英领导下的德政。

第三，人际互惠性和调和，即避免和他人发生冲突。

第四，社群利益和和谐，即当社群利益和个人利益相冲突时，必须为了社群利益而牺牲个人利益。

第五，儒家式家庭主义，即把家庭的重要性放在个人之上。

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亚洲在儒学之后没有一个新的本土启蒙思想，直到20世纪才有鲁迅出来批判，比起接受西方思潮，人们都更倾向于接受本土思想家，而且西方世界给亚洲带来了太多血腥和战争，要全面西化阻力很大也不合适

这就是文昭说的及格线问题，台湾韩国都才民主30年不到，一代人的价值观才刚刚建立，而且这批人还没有进入社会权力核心，但是这些国家至少确立了宪政法治和议会政治，假以时日等选民素质改变，自然会改变政治格局。日本的政治家族其实不能说明好坏，安倍这几年政绩可以说超过前任好几届首相，公平的选贤任能即可。

新加坡算不上文明社会，PAP也有箩筐罪和国家安全法来直接跳过法院拘禁打压反对派，网络上骂李家要承担后果。而且坡县人也是金钱至上，零和思维，道德沦丧程度甚至超过大陆。新加坡本地vx公众号的评论甚至和环球不相上下。其人均GDP也是真的人均，大部分人住的组屋比中国廉租屋强，但比不上一般商品房。

那提一个问题，为什么大陆试图转型新加坡威权制度却不敢做呢？这个事情在大陆体制内讨论过很多，最终还是放弃了。

民主化失败是正常的 成功才是意外

美国之所以能够成为离“理想民主”最近的国家 很大程度上是各种历史的机缘巧合造就的：五月花号、独立战争 甚至经济大萧条和二战 都对美国的民主化进程起到了不可忽视的作用 这种成功的民主是很难复制的...

中国要实现民主 绝不只是推翻共产党这么简单 可以说 推翻一个极权很难 建立和巩固一个民主政权则更是难于登天 只是现在我们现在尚处于一个波谲云诡的时期 距离第一步都还太远 之后的事 确实无法想那么多...

但要相信 中国实现自由民主 是大势所趋
路漫漫其修远兮 吾辈当上下求索之

再差的民主也是民主，老百姓也有投票权利决定自己城市的市长，间接决定城市的发展。有权利联合起来说不。

尽管家族政治，他也是合法的授权自老百姓，出身再吊在公众面前也得夹起尾巴，作出竞选承诺。

不用拘泥于民主的表象。分权这一根本才是民主的底色。因为民主的反义词是独裁，理解这个就明白民主究竟是什么了

肯定不敢，基层党组织一撤，下一部就是解体了

西式民主是建立在基督教信仰的基础上的，讲究上帝面前人人平等。亚洲的宗教和文化就是儒教，也2000多年了。文化不同，照搬西式民主是不现实的。但实现尊重人权、人人平等、言论自由、政府轮换，这是完全可以的，也是日韩台等地实现了的。民主的要点还是尊重个人权利，具体的形式我觉得可以和基督教社会不同。

关键看牵制权力的力量是否存在，是否有效。

民主也是分档次的，马来西亚民主50分，印度民主60分，台湾民主70分，日本民主80分。

我个人判断是否民主最根本的标准 ，就是当公权力滥用和不得民心时，公民有合法合理的途径去否决它。（甚至都不用看是否民选，当这点能满足时，民选是必然的，反过来不满足这点的民选也都是走形式）从这点看，日韩都是合格的，新加坡要打个问号。当然民主的程度也有高低，这个确实和文化传统，公民素质，还有制度设计有关。但因为这些而认为东亚民主的失败 我认为是不妥的。

內閣由最高行政長官指任，很罕見嗎....?

東亞國家相較歐美沒有民主傳統，起步晚有缺失是當然的，但我相信民主制度隨著時間能夠進步與完善，相較西朝鮮，如今日韓的言論自由與政治空間哪能夠稱作是失敗的？

以前我以為香港有民主，經過反送中這件事我才看清，是沒有的，政府說怎樣就怎樣，她說不給就不給，經過好幾個月的流血抗爭，她竟然穩如泰山的繼續坐，這簡直是荒謬，不要臉到極點。香港算是完了。

這五點完全不是儒家的獨特要素，歐洲貴族也強調忠誠，美國總統也強調道德，任何社會都強調互利，穆斯林也強調社群，印度教徒也強調家庭。

不能說是失敗，但應該算是未成功的

日本的問題在於社會政治參與度，原因就是他們的民主是天上掉下來的（來自美國）
沒有經歷過抗爭和革命，令一般日本人思想上沒有跟的上民主的制度
我看現在日本的政治環境還是帶有45年前甚至維新前那種門閥血統論的味道

這也是導致一般人政治冷感的原因
只要政府不做太違規的事，誰做首相關我屁事。


韓國的問題在於 持分者是財閥和美軍 之後才到韓國平民

財閥大到不能倒 選民也不能讓它倒。

美軍本來也沒啥地位，但自從朝鮮有了核武，能保住韓國不受核轟的就只有美韓同盟。
不然他天天威脅核轟 韓國的經濟就崩了

总统任命内阁相当于总统要对内阁负全责。这种方式兼顾权力制衡和操作上的效率。

内阁官员无需国会通过其实很正常，美国也这样。

东亚的根本问题其实还是在于儒法文化的影响，日本的社会文化有很强的编户齐民烙印，而韩国则是有很强的民族主义义和团色彩。

內閣官員之所以可以由總統任命，是因為那是「行政」組織。簡單來說就是負責執行法令的人，為了避免執行過程還出現派系鬥爭，才會有這樣的設計，這也是為什麼總統與行政通常都是直接的上對下關係。
真正體現民意的其實是立法院，而且行政機關必須要定期接受立法委員的質詢，這是避免集權的制衡方法之一。

至於日本，大多數人對政治冷感，所以很少能看到日本有特別大的政治鬥爭事件(但不代表沒有黨派鬥爭)。
相較之下，台灣對於政治參與這件事非常重視，在教育中也很常告訴學生「自己的意見」的重要性。

还有台湾呢

台湾的主要问题就是桂枝问题，很多台湾年轻人即使不喜欢桂枝投票给民进党，也不得不来桂枝赚钱，某种程度上还是被桂枝绑架了。

民主是相对的 而且民主需要法治的保障 墙内随便发表啥言论会被拘留 还谈什么民主法治？

政治和经济是两码事，什么人都有可能很富裕，日本社会阶层固化缺乏希望和活力是客观事实，但是这并不能说明民主化的失败，相反社会需要个人自由才能看见希望前进路径才能多元化，而不是和领袖一条道走到黑，民主是最不差的政治，凡是寡头和独裁的地区和国家不管曾经多么辉煌，都会有王朝轮替现象（因为资源集中和逆向淘汰），这种浩劫是百姓难以承受（我国每次至少减少30%人口），血一般的教训，让很多国家不管多穷都不会轻易集权，走国家主义道路。

失败不失败我不敢说，我只知道你所说的这些地区法治比大陆强很多，没有法治民主就是个词，中共的人大代表举手制也说是民主（集中民主）。

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日本编户齐民烙印强？哪看出来的？日本人国家主义者明显不多啊

论编户齐民做题淆，三个朝鲜在这，日本只能往后排

的确，不光要民主化，还要清除遗留下来的儒家遗毒

日本先不提
请楼主自己看看上个世纪台湾和韩国是什么样子，都是军事独裁政府
现在比已经进步了很多了
再看看南美，西班牙，东欧。上个世纪很多国家军政府都被民主政府给取代了。
全世界都在进步，唯独你支在开历史倒车。

国家主义者少那是多亏了美国教化，但是过分强调集体性和阶级性，我觉得就是源自编户齐民的烙印。日本的加班文化职场文化不也很有名嘛，这些方面编户齐民的烙印感很强。

中国的权贵资本主义，国家控股的投资公司就是完全的照抄新加坡模式，如果没有习猪头上来搞文革，很明显中国就是要走新加坡的老路，以几十个大家族模仿李家在新加坡的千秋万代，同时分点蝇头小利给老百姓让他们甘于做一个螺丝钉

我觉得编户齐民对应的应该是大共同体文化，现在的日本我觉得反而是小共同体文化占主导的社会，应该还是由于和中国较为隔阻，秦政时间较短，又有美国影响，这点在东亚难能可贵。你说这些和编户齐民感觉没有什么关系

我的意思并不是日本现在是编户齐民，而是日本有经历过编户齐民留下的很深的文化烙印，日本的二战军国体制无疑绝对是编户齐民的，而当时的那种集体主义也肯定对如今的社会文化产生影响。

新加坡根本不是什么狗屁儒家主义，是政府利用公租房分配操控了选民，属于paternal socialism。
所以中共准备在香港如法炮制，到时候真要搞普选，控制了公租房就控制了选票。

韩国民主化以后的总统都入狱了，估计文在寅知道厉害了，怕自己晚节不保，主动推动民主化进程。
日本虽然看似一党独大，但是首相最长的任期都不超过8年，左翼政党被执政党搞的所谓“终身雇佣制”压制了。

好吧，这我同意，从明治到二战时日本确实是一个演进的大共同体编户齐民社会。我是想说日本1千多年的政治史上里编户齐民只是占了很短的时间，对现在的日本社会影响确实很小了，在现在的日本社会明显是小共同体占主导，而且日本社会在亚洲与其他国家相比真的已经很入欧了

日本的政治确实是摆脱了大共同体本位的，但是社会文化特别是职场文化，我觉得是留有很强的编户齐民烙印的。

你對民主化的認識太理想化和神聖化了。

只要政府權力真正來自人民，這個國家就可以看作民主化了。

英國日本還保留皇帝呢，並不說明英國日本沒有民主化。
同樣印度巴西經濟不如兲朝，但也不能否認這些國家政府就是民主政府。

葱油的水平下降了好多啊。。。

好吧又绕回来了……你觉得日本职场尊卑文化是编户齐民的表现，我觉得这种职场文化其实是小共同体的某种表现形式，可以吧……你有你的看法我有我的看法。

从欧洲到美国，哪个小共同体都没这种表现啊，这更多是父权社会儒法文化的文化印记吧，而这些东西和编户齐民是紧密相连的。

都翻墙出来怎么还这么无知，去谷歌一下世界民主指数很难？https://zh.wikipedia.org/zh-hans/%E6%B0%91%E4%B8%BB%E6%8C%87%E6%95%B0
事实上无论日韩台新都属于民主国家地区，2018年日韩的民主指数还超过了美国

等级制度什么时候和编户齐民有直接关系了？编户齐民之前没有尊卑等级？
绕太远了，你如果要说是编户齐民那就编户齐民吧！我不说了。

没有失败化。

民主是要时间进步的，美国两百多年了还是会不时出现翻车事故，何况东亚？

我的角度来看，民主就像小孩。

西方的小孩刚戒尿布，东亚的孩子有的还在地上爬，有的开始能走几步。长大本来就是不断试错摸索，犯错，跌倒，都是成长必经过程，民主也是。

内阁就是总统的智囊团啊，又没啥权力，国会管他们有啥意义？

什么是桂枝？

桂枝是你国的变体或者说进化体，贵=你，支=支国。

我本来就说不需要通过国会啊

民主就是一种体制，体制好坏关键看有没有让民众过上更品质的生活。因为今天中国越发强大，民众越加自豪，就理解六四成功了那就是苏联解体的翻版，所以大陆今天没人再认可六四。如果争取到了所谓的民主就好了，那么看看现在伊拉克，埃及正在发生的暴动吧，过得远不如以前，印度是人口最多的民主国家，对中国最有参考意义，总不能让我们粉红去学习穷鬼的体制吧！

谁告诉你伊拉克不如以前的？

嗯谢谢

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编户齐民本来是描述古代政府与臣民之间的关系，政府对臣民有很强的人身控制，掌握臣民所有信息，强制臣民接受劳役兵役和赋税，日本的企业什么时候对它的员工有那么大的权限？但是如果你指的是日本特色的研修生制度，那确实比较接近那种说法，只不过研修生全部都是外国人。

新加坡的政治体制实际上像一个公司，公司其实也是现代文明的东西，因此，新加坡模式我认为是文明形式的一种。而中国体制实际上是无人负责的，差远了。

李家坡确实是公司模式，但公司只对股东负责，而李家坡的股东就是住的起排屋和公寓的百分之一的人。中共也想这么玩，让整个国家围着几十个家族转，但是不管怎么变名字，这都不是善政和现代政治文明。

东亚的民主确实搞的不好，这点东亚民主各国他们自己也承认，有独裁复辟的危险，但是肯定比独裁好啊！现在看来，东亚民主搞的最好的是北洋政府，笑。

你似乎没有明白什么是公司，如果公司的员工不行，公司又怎么可能搞好呢？一个公司里大体上分为领导层和员工，为什么让员工为你打工呢？如果公司只是上面几个人的，公司的员工又何必努力？理由在哪里？而在现代，公司发展成股东公司模式，实际意义就是让大家共享。
也因此，新加坡“公司”要想运转成功，他必然是非常非常强调内部的合理性（人家为啥要给你干活？），公司的价值观或许不见得完美，但是要想在世界这个汪洋大海上生存下来，公司这艘船建立的规章制度却必须是具有合理的形式，否则公司经不起冲击早就崩溃解体了。因此，新加坡实际上是极其重视法律，而且正是法治国家。
有些东西自己要思考，别人讲是别人的。

支那猪有资格说三道四吗

你拿韩国来比，根本就不是一个体量的国家，人口相差巨大，怎么比？美国每年枪杀死人也不少，美国总统也没说有谁辞职啊？事故只要有发生的概率，就一定会发生，人口多，体量大，伤亡也会大，按照你这搞法，国家领导人一天一换呗。我觉得你要评价一个政府应对灾难是否有效、高效，不应该比谁辞职快、惩罚大（当然不是不问责），而是怎样挽回损失，怎样拯救幸存者，怎样安抚社会及其他人。

这真的是一个很好的问题 很值得被讨论的学术问题 我思考过很久这个问题 其实是有儒家文化的因素在里面 我现在也是才慢慢想明白 有时间会把我的一些想法系统的分享出来

的确有文化的因素在里面 东亚儒家文化为主的地区是否适合全开方式的民主 我思考这个问题很久很久很久 起码有两年了 我都还是看得不太清楚 东亚的民主 台湾 韩国现在看来都是有巨大缺陷相比欧美不那么成功的 当然可以说西方民主几百年了 东亚的民主化才刚刚起步需要时间来适应转型 这也是一个论点 不过我不确定和时间的关系更大还是和文化的关系更大 因为离开儒家文化圈稍微远一点 文化脱亚入欧的日本会更适应 说实话 这真的是一个需要大家集思广益开放讨论的议题 是否需要去儒家化然后实行全开方式民主(或许推广道家文化？因为以我的观点来看 西方的世界观和道家文化有很多相似之处) 欢迎大家讨论 我觉得这个问题真的是一个很好的学术问题