一个被忽视也很少有人愿意承认的问题,东亚的民主化其实可以说失败

因为有了中国这个参照物,除了北韩外,甚至俄罗斯这种国家也会被人觉得算是民主化(近年来除外),一看"反正比中国强的多"就会聚焦怎么让中国民主化,而很少关注那些已经"民主化"的东亚国家。

从现实看,日本类似大号新加坡,万年国会加家族政治,连一个稳定的反对党都没有在民主政体中是十分罕见的;南韩同样存在财阀政治加家族政治的问题,至于台湾,行政有责无权,总统权力过大的体制先天不足始终没有解决,内阁官员居然无需国会通过就可任命,同样具有极权色彩。

目前在美军存在的日本南韩,和与中国陷入对抗的台湾,尚且可以因为"对方这么干所以我们不能这么干"维持民主体制共识,但不说现有体制的无法充分反映民意,尚未完全实现权力制约的缺点没有解决,未来如果形势有变,又出现了强人式领导人,这些国家的普京化并非全无可能,即使不会堕落到中国这种脸都不要的体制,保留选举和反对党的形式,也和真正的英美式民主差了十万八千里
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分享 2019-10-08

72 个评论

美国的内阁成员也是总统说了算
韩国一个沉船事故,总统要引咎辞职。
天朝每年多个惊世人为事故,都成了历史功绩。
不用拿空套的理论洗地了。
讲事实 谈问题,讲案例 谈具体问题。 空套的理论 主义 口号,是传销组织管用的洗地伎俩。
所有的美国附庸都完成了民主化,可见跟对爹才是关键,东亚地区靠自生一万年也不会有民主这东西。
东亚儒家文化没有西方文化那样强调个人自由,所以受这种文化影响,即使民主了也没有西方程度深,这个我觉得有可能是真的(但不能说是失败的民主)
但是,那又如何。就像亚洲人基因决定了平均身高不可能比欧洲人高,但我们提高营养去长高也是好事。况且,文化不像基因那样不能变,未来一百年,可能东亚比欧洲思想更先进也是有可能的。
民主不完美,不代表民主失败。 俄罗斯算不算民主,这个另外讨论
路要一步一步走,先争取考个60分也比20分都快要考不上强
形式上来说,日本韩国新加坡都已经进入世界文明国家行列,而中国没有这个可能。实际上,民主制度只是文明的具体展开形式,君主制也是文明的形式,适合用于文明发展程度还不足够充分的社会。就像是说信仰上帝你可以信基督教也可以信天主教,他们只有哪个更合适的问题,而不存在根本上的冲突,但是,信上帝和信伪上帝,这俩就不能并存。
民主只是手段,法制和人权才是目的
一些亚洲政治领袖,如李光耀、马哈迪等提出“亚洲价值”说,以挑战西方自由主义[2]。

1994年,新加坡内阁资政李光耀接受Fareed Zakaria于《外交事务》(Foreign Affairs)的访问时,进一步阐述“亚洲价值”的内涵,他认为中国大陆、台湾、日本、韩国、新加坡、越南存在共享的“儒家主义”(Confucianism)价值,因而型塑了这些地方目前的社会文化面貌。大体上,这些价值包括五个特性:

第一,阶层式的集体主义,即对群体中的领袖忠诚。

第二,家父长制的菁英领导,即道德菁英领导下的德政。

第三,人际互惠性和调和,即避免和他人发生冲突。

第四,社群利益和和谐,即当社群利益和个人利益相冲突时,必须为了社群利益而牺牲个人利益。

第五,儒家式家庭主义,即把家庭的重要性放在个人之上。

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亚洲在儒学之后没有一个新的本土启蒙思想,直到20世纪才有鲁迅出来批判,比起接受西方思潮,人们都更倾向于接受本土思想家,而且西方世界给亚洲带来了太多血腥和战争,要全面西化阻力很大也不合适
这就是文昭说的及格线问题,台湾韩国都才民主30年不到,一代人的价值观才刚刚建立,而且这批人还没有进入社会权力核心,但是这些国家至少确立了宪政法治和议会政治,假以时日等选民素质改变,自然会改变政治格局。日本的政治家族其实不能说明好坏,安倍这几年政绩可以说超过前任好几届首相,公平的选贤任能即可。
新加坡算不上文明社会,PAP也有箩筐罪和国家安全法来直接跳过法院拘禁打压反对派,网络上骂李家要承担后果。而且坡县人也是金钱至上,零和思维,道德沦丧程度甚至超过大陆。新加坡本地vx公众号的评论甚至和环球不相上下。其人均GDP也是真的人均,大部分人住的组屋比中国廉租屋强,但比不上一般商品房。
那提一个问题,为什么大陆试图转型新加坡威权制度却不敢做呢?这个事情在大陆体制内讨论过很多,最终还是放弃了。
民主化失败是正常的 成功才是意外

美国之所以能够成为离“理想民主”最近的国家 很大程度上是各种历史的机缘巧合造就的:五月花号、独立战争 甚至经济大萧条和二战 都对美国的民主化进程起到了不可忽视的作用 这种成功的民主是很难复制的...

中国要实现民主 绝不只是推翻共产党这么简单 可以说 推翻一个极权很难 建立和巩固一个民主政权则更是难于登天 只是现在我们现在尚处于一个波谲云诡的时期 距离第一步都还太远 之后的事 确实无法想那么多...

但要相信 中国实现自由民主 是大势所趋
路漫漫其修远兮 吾辈当上下求索之
再差的民主也是民主,老百姓也有投票权利决定自己城市的市长,间接决定城市的发展。有权利联合起来说不。

尽管家族政治,他也是合法的授权自老百姓,出身再吊在公众面前也得夹起尾巴,作出竞选承诺。

不用拘泥于民主的表象。分权这一根本才是民主的底色。因为民主的反义词是独裁,理解这个就明白民主究竟是什么了
肯定不敢,基层党组织一撤,下一部就是解体了
西式民主是建立在基督教信仰的基础上的,讲究上帝面前人人平等。亚洲的宗教和文化就是儒教,也2000多年了。文化不同,照搬西式民主是不现实的。但实现尊重人权、人人平等、言论自由、政府轮换,这是完全可以的,也是日韩台等地实现了的。民主的要点还是尊重个人权利,具体的形式我觉得可以和基督教社会不同。
关键看牵制权力的力量是否存在,是否有效。
民主也是分档次的,马来西亚民主50分,印度民主60分,台湾民主70分,日本民主80分。
我个人判断是否民主最根本的标准 ,就是当公权力滥用和不得民心时,公民有合法合理的途径去否决它。(甚至都不用看是否民选,当这点能满足时,民选是必然的,反过来不满足这点的民选也都是走形式)从这点看,日韩都是合格的,新加坡要打个问号。当然民主的程度也有高低,这个确实和文化传统,公民素质,还有制度设计有关。但因为这些而认为东亚民主的失败 我认为是不妥的。
內閣由最高行政長官指任,很罕見嗎....?
東亞國家相較歐美沒有民主傳統,起步晚有缺失是當然的,但我相信民主制度隨著時間能夠進步與完善,相較西朝鮮,如今日韓的言論自由與政治空間哪能夠稱作是失敗的?
以前我以為香港有民主,經過反送中這件事我才看清,是沒有的,政府說怎樣就怎樣,她說不給就不給,經過好幾個月的流血抗爭,她竟然穩如泰山的繼續坐,這簡直是荒謬,不要臉到極點。香港算是完了。
這五點完全不是儒家的獨特要素,歐洲貴族也強調忠誠,美國總統也強調道德,任何社會都強調互利,穆斯林也強調社群,印度教徒也強調家庭。
不能說是失敗,但應該算是未成功的

日本的問題在於社會政治參與度,原因就是他們的民主是天上掉下來的(來自美國)
沒有經歷過抗爭和革命,令一般日本人思想上沒有跟的上民主的制度
我看現在日本的政治環境還是帶有45年前甚至維新前那種門閥血統論的味道

這也是導致一般人政治冷感的原因
只要政府不做太違規的事,誰做首相關我屁事。


韓國的問題在於 持分者是財閥和美軍 之後才到韓國平民

財閥大到不能倒 選民也不能讓它倒。

美軍本來也沒啥地位,但自從朝鮮有了核武,能保住韓國不受核轟的就只有美韓同盟。
不然他天天威脅核轟 韓國的經濟就崩了
总统任命内阁相当于总统要对内阁负全责。这种方式兼顾权力制衡和操作上的效率。
内阁官员无需国会通过其实很正常,美国也这样。

东亚的根本问题其实还是在于儒法文化的影响,日本的社会文化有很强的编户齐民烙印,而韩国则是有很强的民族主义义和团色彩。
內閣官員之所以可以由總統任命,是因為那是「行政」組織。簡單來說就是負責執行法令的人,為了避免執行過程還出現派系鬥爭,才會有這樣的設計,這也是為什麼總統與行政通常都是直接的上對下關係。
真正體現民意的其實是立法院,而且行政機關必須要定期接受立法委員的質詢,這是避免集權的制衡方法之一。

至於日本,大多數人對政治冷感,所以很少能看到日本有特別大的政治鬥爭事件(但不代表沒有黨派鬥爭)。
相較之下,台灣對於政治參與這件事非常重視,在教育中也很常告訴學生「自己的意見」的重要性。
还有台湾呢
台湾的主要问题就是桂枝问题,很多台湾年轻人即使不喜欢桂枝投票给民进党,也不得不来桂枝赚钱,某种程度上还是被桂枝绑架了。
民主是相对的 而且民主需要法治的保障 墙内随便发表啥言论会被拘留 还谈什么民主法治?
政治和经济是两码事,什么人都有可能很富裕,日本社会阶层固化缺乏希望和活力是客观事实,但是这并不能说明民主化的失败,相反社会需要个人自由才能看见希望前进路径才能多元化,而不是和领袖一条道走到黑,民主是最不差的政治,凡是寡头和独裁的地区和国家不管曾经多么辉煌,都会有王朝轮替现象(因为资源集中和逆向淘汰),这种浩劫是百姓难以承受(我国每次至少减少30%人口),血一般的教训,让很多国家不管多穷都不会轻易集权,走国家主义道路。
失败不失败我不敢说,我只知道你所说的这些地区法治比大陆强很多,没有法治民主就是个词,中共的人大代表举手制也说是民主(集中民主)。
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日本编户齐民烙印强?哪看出来的?日本人国家主义者明显不多啊
论编户齐民做题淆,三个朝鲜在这,日本只能往后排
的确,不光要民主化,还要清除遗留下来的儒家遗毒
日本先不提
请楼主自己看看上个世纪台湾和韩国是什么样子,都是军事独裁政府
现在比已经进步了很多了
再看看南美,西班牙,东欧。上个世纪很多国家军政府都被民主政府给取代了。
全世界都在进步,唯独你支在开历史倒车。
国家主义者少那是多亏了美国教化,但是过分强调集体性和阶级性,我觉得就是源自编户齐民的烙印。日本的加班文化职场文化不也很有名嘛,这些方面编户齐民的烙印感很强。
中国的权贵资本主义,国家控股的投资公司就是完全的照抄新加坡模式,如果没有习猪头上来搞文革,很明显中国就是要走新加坡的老路,以几十个大家族模仿李家在新加坡的千秋万代,同时分点蝇头小利给老百姓让他们甘于做一个螺丝钉
我觉得编户齐民对应的应该是大共同体文化,现在的日本我觉得反而是小共同体文化占主导的社会,应该还是由于和中国较为隔阻,秦政时间较短,又有美国影响,这点在东亚难能可贵。你说这些和编户齐民感觉没有什么关系
我的意思并不是日本现在是编户齐民,而是日本有经历过编户齐民留下的很深的文化烙印,日本的二战军国体制无疑绝对是编户齐民的,而当时的那种集体主义也肯定对如今的社会文化产生影响。
新加坡根本不是什么狗屁儒家主义,是政府利用公租房分配操控了选民,属于paternal socialism。
所以中共准备在香港如法炮制,到时候真要搞普选,控制了公租房就控制了选票。
韩国民主化以后的总统都入狱了,估计文在寅知道厉害了,怕自己晚节不保,主动推动民主化进程。
日本虽然看似一党独大,但是首相最长的任期都不超过8年,左翼政党被执政党搞的所谓“终身雇佣制”压制了。
好吧,这我同意,从明治到二战时日本确实是一个演进的大共同体编户齐民社会。我是想说日本1千多年的政治史上里编户齐民只是占了很短的时间,对现在的日本社会影响确实很小了,在现在的日本社会明显是小共同体占主导,而且日本社会在亚洲与其他国家相比真的已经很入欧了
日本的政治确实是摆脱了大共同体本位的,但是社会文化特别是职场文化,我觉得是留有很强的编户齐民烙印的。
你對民主化的認識太理想化和神聖化了。

只要政府權力真正來自人民,這個國家就可以看作民主化了。

英國日本還保留皇帝呢,並不說明英國日本沒有民主化。
同樣印度巴西經濟不如兲朝,但也不能否認這些國家政府就是民主政府。
葱油的水平下降了好多啊。。。
好吧又绕回来了……你觉得日本职场尊卑文化是编户齐民的表现,我觉得这种职场文化其实是小共同体的某种表现形式,可以吧……你有你的看法我有我的看法。
从欧洲到美国,哪个小共同体都没这种表现啊,这更多是父权社会儒法文化的文化印记吧,而这些东西和编户齐民是紧密相连的。
都翻墙出来怎么还这么无知,去谷歌一下世界民主指数很难?https://zh.wikipedia.org/zh-hans/%E6%B0%91%E4%B8%BB%E6%8C%87%E6%95%B0
事实上无论日韩台新都属于民主国家地区,2018年日韩的民主指数还超过了美国
等级制度什么时候和编户齐民有直接关系了?编户齐民之前没有尊卑等级?
绕太远了,你如果要说是编户齐民那就编户齐民吧!我不说了。
没有失败化。

民主是要时间进步的,美国两百多年了还是会不时出现翻车事故,何况东亚?

我的角度来看,民主就像小孩。

西方的小孩刚戒尿布,东亚的孩子有的还在地上爬,有的开始能走几步。长大本来就是不断试错摸索,犯错,跌倒,都是成长必经过程,民主也是。
内阁就是总统的智囊团啊,又没啥权力,国会管他们有啥意义?
什么是桂枝?
桂枝是你国的变体或者说进化体,贵=你,支=支国。

我本来就说不需要通过国会啊
民主就是一种体制,体制好坏关键看有没有让民众过上更品质的生活。因为今天中国越发强大,民众越加自豪,就理解六四成功了那就是苏联解体的翻版,所以大陆今天没人再认可六四。如果争取到了所谓的民主就好了,那么看看现在伊拉克,埃及正在发生的暴动吧,过得远不如以前,印度是人口最多的民主国家,对中国最有参考意义,总不能让我们粉红去学习穷鬼的体制吧!
谁告诉你伊拉克不如以前的?
嗯谢谢
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编户齐民本来是描述古代政府与臣民之间的关系,政府对臣民有很强的人身控制,掌握臣民所有信息,强制臣民接受劳役兵役和赋税,日本的企业什么时候对它的员工有那么大的权限?但是如果你指的是日本特色的研修生制度,那确实比较接近那种说法,只不过研修生全部都是外国人。
新加坡的政治体制实际上像一个公司,公司其实也是现代文明的东西,因此,新加坡模式我认为是文明形式的一种。而中国体制实际上是无人负责的,差远了。
李家坡确实是公司模式,但公司只对股东负责,而李家坡的股东就是住的起排屋和公寓的百分之一的人。中共也想这么玩,让整个国家围着几十个家族转,但是不管怎么变名字,这都不是善政和现代政治文明。
东亚的民主确实搞的不好,这点东亚民主各国他们自己也承认,有独裁复辟的危险,但是肯定比独裁好啊!现在看来,东亚民主搞的最好的是北洋政府,笑。
你似乎没有明白什么是公司,如果公司的员工不行,公司又怎么可能搞好呢?一个公司里大体上分为领导层和员工,为什么让员工为你打工呢?如果公司只是上面几个人的,公司的员工又何必努力?理由在哪里?而在现代,公司发展成股东公司模式,实际意义就是让大家共享。
也因此,新加坡“公司”要想运转成功,他必然是非常非常强调内部的合理性(人家为啥要给你干活?),公司的价值观或许不见得完美,但是要想在世界这个汪洋大海上生存下来,公司这艘船建立的规章制度却必须是具有合理的形式,否则公司经不起冲击早就崩溃解体了。因此,新加坡实际上是极其重视法律,而且正是法治国家。
有些东西自己要思考,别人讲是别人的。
支那猪有资格说三道四吗
你拿韩国来比,根本就不是一个体量的国家,人口相差巨大,怎么比?美国每年枪杀死人也不少,美国总统也没说有谁辞职啊?事故只要有发生的概率,就一定会发生,人口多,体量大,伤亡也会大,按照你这搞法,国家领导人一天一换呗。我觉得你要评价一个政府应对灾难是否有效、高效,不应该比谁辞职快、惩罚大(当然不是不问责),而是怎样挽回损失,怎样拯救幸存者,怎样安抚社会及其他人。
这真的是一个很好的问题 很值得被讨论的学术问题 我思考过很久这个问题 其实是有儒家文化的因素在里面 我现在也是才慢慢想明白 有时间会把我的一些想法系统的分享出来
的确有文化的因素在里面 东亚儒家文化为主的地区是否适合全开方式的民主 我思考这个问题很久很久很久 起码有两年了 我都还是看得不太清楚 东亚的民主 台湾 韩国现在看来都是有巨大缺陷相比欧美不那么成功的 当然可以说西方民主几百年了 东亚的民主化才刚刚起步需要时间来适应转型 这也是一个论点 不过我不确定和时间的关系更大还是和文化的关系更大 因为离开儒家文化圈稍微远一点 文化脱亚入欧的日本会更适应 说实话 这真的是一个需要大家集思广益开放讨论的议题 是否需要去儒家化然后实行全开方式民主(或许推广道家文化?因为以我的观点来看 西方的世界观和道家文化有很多相似之处) 欢迎大家讨论 我觉得这个问题真的是一个很好的学术问题

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