一个被忽视也很少有人愿意承认的问题,东亚的民主化其实可以说失败
因为有了中国这个参照物,除了北韩外,甚至俄罗斯这种国家也会被人觉得算是民主化(近年来除外),一看"反正比中国强的多"就会聚焦怎么让中国民主化,而很少关注那些已经"民主化"的东亚国家。
从现实看,日本类似大号新加坡,万年国会加家族政治,连一个稳定的反对党都没有在民主政体中是十分罕见的;南韩同样存在财阀政治加家族政治的问题,至于台湾,行政有责无权,总统权力过大的体制先天不足始终没有解决,内阁官员居然无需国会通过就可任命,同样具有极权色彩。
目前在美军存在的日本南韩,和与中国陷入对抗的台湾,尚且可以因为"对方这么干所以我们不能这么干"维持民主体制共识,但不说现有体制的无法充分反映民意,尚未完全实现权力制约的缺点没有解决,未来如果形势有变,又出现了强人式领导人,这些国家的普京化并非全无可能,即使不会堕落到中国这种脸都不要的体制,保留选举和反对党的形式,也和真正的英美式民主差了十万八千里
从现实看,日本类似大号新加坡,万年国会加家族政治,连一个稳定的反对党都没有在民主政体中是十分罕见的;南韩同样存在财阀政治加家族政治的问题,至于台湾,行政有责无权,总统权力过大的体制先天不足始终没有解决,内阁官员居然无需国会通过就可任命,同样具有极权色彩。
目前在美军存在的日本南韩,和与中国陷入对抗的台湾,尚且可以因为"对方这么干所以我们不能这么干"维持民主体制共识,但不说现有体制的无法充分反映民意,尚未完全实现权力制约的缺点没有解决,未来如果形势有变,又出现了强人式领导人,这些国家的普京化并非全无可能,即使不会堕落到中国这种脸都不要的体制,保留选举和反对党的形式,也和真正的英美式民主差了十万八千里
72 个评论
美国的内阁成员也是总统说了算
韩国一个沉船事故,总统要引咎辞职。
天朝每年多个惊世人为事故,都成了历史功绩。
不用拿空套的理论洗地了。
讲事实 谈问题,讲案例 谈具体问题。 空套的理论 主义 口号,是传销组织管用的洗地伎俩。
天朝每年多个惊世人为事故,都成了历史功绩。
不用拿空套的理论洗地了。
讲事实 谈问题,讲案例 谈具体问题。 空套的理论 主义 口号,是传销组织管用的洗地伎俩。
所有的美国附庸都完成了民主化,可见跟对爹才是关键,东亚地区靠自生一万年也不会有民主这东西。
东亚儒家文化没有西方文化那样强调个人自由,所以受这种文化影响,即使民主了也没有西方程度深,这个我觉得有可能是真的(但不能说是失败的民主)
但是,那又如何。就像亚洲人基因决定了平均身高不可能比欧洲人高,但我们提高营养去长高也是好事。况且,文化不像基因那样不能变,未来一百年,可能东亚比欧洲思想更先进也是有可能的。
但是,那又如何。就像亚洲人基因决定了平均身高不可能比欧洲人高,但我们提高营养去长高也是好事。况且,文化不像基因那样不能变,未来一百年,可能东亚比欧洲思想更先进也是有可能的。
民主不完美,不代表民主失败。 俄罗斯算不算民主,这个另外讨论
路要一步一步走,先争取考个60分也比20分都快要考不上强

形式上来说,日本韩国新加坡都已经进入世界文明国家行列,而中国没有这个可能。实际上,民主制度只是文明的具体展开形式,君主制也是文明的形式,适合用于文明发展程度还不足够充分的社会。就像是说信仰上帝你可以信基督教也可以信天主教,他们只有哪个更合适的问题,而不存在根本上的冲突,但是,信上帝和信伪上帝,这俩就不能并存。
民主只是手段,法制和人权才是目的
一些亚洲政治领袖,如李光耀、马哈迪等提出“亚洲价值”说,以挑战西方自由主义[2]。
1994年,新加坡内阁资政李光耀接受Fareed Zakaria于《外交事务》(Foreign Affairs)的访问时,进一步阐述“亚洲价值”的内涵,他认为中国大陆、台湾、日本、韩国、新加坡、越南存在共享的“儒家主义”(Confucianism)价值,因而型塑了这些地方目前的社会文化面貌。大体上,这些价值包括五个特性:
第一,阶层式的集体主义,即对群体中的领袖忠诚。
第二,家父长制的菁英领导,即道德菁英领导下的德政。
第三,人际互惠性和调和,即避免和他人发生冲突。
第四,社群利益和和谐,即当社群利益和个人利益相冲突时,必须为了社群利益而牺牲个人利益。
第五,儒家式家庭主义,即把家庭的重要性放在个人之上。
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亚洲在儒学之后没有一个新的本土启蒙思想,直到20世纪才有鲁迅出来批判,比起接受西方思潮,人们都更倾向于接受本土思想家,而且西方世界给亚洲带来了太多血腥和战争,要全面西化阻力很大也不合适
1994年,新加坡内阁资政李光耀接受Fareed Zakaria于《外交事务》(Foreign Affairs)的访问时,进一步阐述“亚洲价值”的内涵,他认为中国大陆、台湾、日本、韩国、新加坡、越南存在共享的“儒家主义”(Confucianism)价值,因而型塑了这些地方目前的社会文化面貌。大体上,这些价值包括五个特性:
第一,阶层式的集体主义,即对群体中的领袖忠诚。
第二,家父长制的菁英领导,即道德菁英领导下的德政。
第三,人际互惠性和调和,即避免和他人发生冲突。
第四,社群利益和和谐,即当社群利益和个人利益相冲突时,必须为了社群利益而牺牲个人利益。
第五,儒家式家庭主义,即把家庭的重要性放在个人之上。
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亚洲在儒学之后没有一个新的本土启蒙思想,直到20世纪才有鲁迅出来批判,比起接受西方思潮,人们都更倾向于接受本土思想家,而且西方世界给亚洲带来了太多血腥和战争,要全面西化阻力很大也不合适
这就是文昭说的及格线问题,台湾韩国都才民主30年不到,一代人的价值观才刚刚建立,而且这批人还没有进入社会权力核心,但是这些国家至少确立了宪政法治和议会政治,假以时日等选民素质改变,自然会改变政治格局。日本的政治家族其实不能说明好坏,安倍这几年政绩可以说超过前任好几届首相,公平的选贤任能即可。
新加坡算不上文明社会,PAP也有箩筐罪和国家安全法来直接跳过法院拘禁打压反对派,网络上骂李家要承担后果。而且坡县人也是金钱至上,零和思维,道德沦丧程度甚至超过大陆。新加坡本地vx公众号的评论甚至和环球不相上下。其人均GDP也是真的人均,大部分人住的组屋比中国廉租屋强,但比不上一般商品房。
民主化失败是正常的 成功才是意外
美国之所以能够成为离“理想民主”最近的国家 很大程度上是各种历史的机缘巧合造就的:五月花号、独立战争 甚至经济大萧条和二战 都对美国的民主化进程起到了不可忽视的作用 这种成功的民主是很难复制的...
中国要实现民主 绝不只是推翻共产党这么简单 可以说 推翻一个极权很难 建立和巩固一个民主政权则更是难于登天 只是现在我们现在尚处于一个波谲云诡的时期 距离第一步都还太远 之后的事 确实无法想那么多...
但要相信 中国实现自由民主 是大势所趋
路漫漫其修远兮 吾辈当上下求索之
美国之所以能够成为离“理想民主”最近的国家 很大程度上是各种历史的机缘巧合造就的:五月花号、独立战争 甚至经济大萧条和二战 都对美国的民主化进程起到了不可忽视的作用 这种成功的民主是很难复制的...
中国要实现民主 绝不只是推翻共产党这么简单 可以说 推翻一个极权很难 建立和巩固一个民主政权则更是难于登天 只是现在我们现在尚处于一个波谲云诡的时期 距离第一步都还太远 之后的事 确实无法想那么多...
但要相信 中国实现自由民主 是大势所趋
路漫漫其修远兮 吾辈当上下求索之
再差的民主也是民主,老百姓也有投票权利决定自己城市的市长,间接决定城市的发展。有权利联合起来说不。
尽管家族政治,他也是合法的授权自老百姓,出身再吊在公众面前也得夹起尾巴,作出竞选承诺。
不用拘泥于民主的表象。分权这一根本才是民主的底色。因为民主的反义词是独裁,理解这个就明白民主究竟是什么了
尽管家族政治,他也是合法的授权自老百姓,出身再吊在公众面前也得夹起尾巴,作出竞选承诺。
不用拘泥于民主的表象。分权这一根本才是民主的底色。因为民主的反义词是独裁,理解这个就明白民主究竟是什么了
西式民主是建立在基督教信仰的基础上的,讲究上帝面前人人平等。亚洲的宗教和文化就是儒教,也2000多年了。文化不同,照搬西式民主是不现实的。但实现尊重人权、人人平等、言论自由、政府轮换,这是完全可以的,也是日韩台等地实现了的。民主的要点还是尊重个人权利,具体的形式我觉得可以和基督教社会不同。
关键看牵制权力的力量是否存在,是否有效。
民主也是分档次的,马来西亚民主50分,印度民主60分,台湾民主70分,日本民主80分。
我个人判断是否民主最根本的标准 ,就是当公权力滥用和不得民心时,公民有合法合理的途径去否决它。(甚至都不用看是否民选,当这点能满足时,民选是必然的,反过来不满足这点的民选也都是走形式)从这点看,日韩都是合格的,新加坡要打个问号。当然民主的程度也有高低,这个确实和文化传统,公民素质,还有制度设计有关。但因为这些而认为东亚民主的失败 我认为是不妥的。
內閣由最高行政長官指任,很罕見嗎....?
東亞國家相較歐美沒有民主傳統,起步晚有缺失是當然的,但我相信民主制度隨著時間能夠進步與完善,相較西朝鮮,如今日韓的言論自由與政治空間哪能夠稱作是失敗的?
以前我以為香港有民主,經過反送中這件事我才看清,是沒有的,政府說怎樣就怎樣,她說不給就不給,經過好幾個月的流血抗爭,她竟然穩如泰山的繼續坐,這簡直是荒謬,不要臉到極點。香港算是完了。

已隐藏
不能說是失敗,但應該算是未成功的
日本的問題在於社會政治參與度,原因就是他們的民主是天上掉下來的(來自美國)
沒有經歷過抗爭和革命,令一般日本人思想上沒有跟的上民主的制度
我看現在日本的政治環境還是帶有45年前甚至維新前那種門閥血統論的味道
這也是導致一般人政治冷感的原因
只要政府不做太違規的事,誰做首相關我屁事。
韓國的問題在於 持分者是財閥和美軍 之後才到韓國平民
財閥大到不能倒 選民也不能讓它倒。
美軍本來也沒啥地位,但自從朝鮮有了核武,能保住韓國不受核轟的就只有美韓同盟。
不然他天天威脅核轟 韓國的經濟就崩了
日本的問題在於社會政治參與度,原因就是他們的民主是天上掉下來的(來自美國)
沒有經歷過抗爭和革命,令一般日本人思想上沒有跟的上民主的制度
我看現在日本的政治環境還是帶有45年前甚至維新前那種門閥血統論的味道
這也是導致一般人政治冷感的原因
只要政府不做太違規的事,誰做首相關我屁事。
韓國的問題在於 持分者是財閥和美軍 之後才到韓國平民
財閥大到不能倒 選民也不能讓它倒。
美軍本來也沒啥地位,但自從朝鮮有了核武,能保住韓國不受核轟的就只有美韓同盟。
不然他天天威脅核轟 韓國的經濟就崩了

已隐藏

总统任命内阁相当于总统要对内阁负全责。这种方式兼顾权力制衡和操作上的效率。
内阁官员无需国会通过其实很正常,美国也这样。
东亚的根本问题其实还是在于儒法文化的影响,日本的社会文化有很强的编户齐民烙印,而韩国则是有很强的民族主义义和团色彩。
东亚的根本问题其实还是在于儒法文化的影响,日本的社会文化有很强的编户齐民烙印,而韩国则是有很强的民族主义义和团色彩。
內閣官員之所以可以由總統任命,是因為那是「行政」組織。簡單來說就是負責執行法令的人,為了避免執行過程還出現派系鬥爭,才會有這樣的設計,這也是為什麼總統與行政通常都是直接的上對下關係。
真正體現民意的其實是立法院,而且行政機關必須要定期接受立法委員的質詢,這是避免集權的制衡方法之一。
至於日本,大多數人對政治冷感,所以很少能看到日本有特別大的政治鬥爭事件(但不代表沒有黨派鬥爭)。
相較之下,台灣對於政治參與這件事非常重視,在教育中也很常告訴學生「自己的意見」的重要性。
真正體現民意的其實是立法院,而且行政機關必須要定期接受立法委員的質詢,這是避免集權的制衡方法之一。
至於日本,大多數人對政治冷感,所以很少能看到日本有特別大的政治鬥爭事件(但不代表沒有黨派鬥爭)。
相較之下,台灣對於政治參與這件事非常重視,在教育中也很常告訴學生「自己的意見」的重要性。
还有台湾呢
台湾的主要问题就是桂枝问题,很多台湾年轻人即使不喜欢桂枝投票给民进党,也不得不来桂枝赚钱,某种程度上还是被桂枝绑架了。
民主是相对的 而且民主需要法治的保障 墙内随便发表啥言论会被拘留 还谈什么民主法治?
政治和经济是两码事,什么人都有可能很富裕,日本社会阶层固化缺乏希望和活力是客观事实,但是这并不能说明民主化的失败,相反社会需要个人自由才能看见希望前进路径才能多元化,而不是和领袖一条道走到黑,民主是最不差的政治,凡是寡头和独裁的地区和国家不管曾经多么辉煌,都会有王朝轮替现象(因为资源集中和逆向淘汰),这种浩劫是百姓难以承受(我国每次至少减少30%人口),血一般的教训,让很多国家不管多穷都不会轻易集权,走国家主义道路。
失败不失败我不敢说,我只知道你所说的这些地区法治比大陆强很多,没有法治民主就是个词,中共的人大代表举手制也说是民主(集中民主)。
日本编户齐民烙印强?哪看出来的?日本人国家主义者明显不多啊
论编户齐民做题淆,三个朝鲜在这,日本只能往后排
的确,不光要民主化,还要清除遗留下来的儒家遗毒
日本先不提
请楼主自己看看上个世纪台湾和韩国是什么样子,都是军事独裁政府
现在比已经进步了很多了
再看看南美,西班牙,东欧。上个世纪很多国家军政府都被民主政府给取代了。
全世界都在进步,唯独你支在开历史倒车。
请楼主自己看看上个世纪台湾和韩国是什么样子,都是军事独裁政府
现在比已经进步了很多了
再看看南美,西班牙,东欧。上个世纪很多国家军政府都被民主政府给取代了。
全世界都在进步,唯独你支在开历史倒车。
国家主义者少那是多亏了美国教化,但是过分强调集体性和阶级性,我觉得就是源自编户齐民的烙印。日本的加班文化职场文化不也很有名嘛,这些方面编户齐民的烙印感很强。
中国的权贵资本主义,国家控股的投资公司就是完全的照抄新加坡模式,如果没有习猪头上来搞文革,很明显中国就是要走新加坡的老路,以几十个大家族模仿李家在新加坡的千秋万代,同时分点蝇头小利给老百姓让他们甘于做一个螺丝钉
我觉得编户齐民对应的应该是大共同体文化,现在的日本我觉得反而是小共同体文化占主导的社会,应该还是由于和中国较为隔阻,秦政时间较短,又有美国影响,这点在东亚难能可贵。你说这些和编户齐民感觉没有什么关系
我的意思并不是日本现在是编户齐民,而是日本有经历过编户齐民留下的很深的文化烙印,日本的二战军国体制无疑绝对是编户齐民的,而当时的那种集体主义也肯定对如今的社会文化产生影响。
新加坡根本不是什么狗屁儒家主义,是政府利用公租房分配操控了选民,属于paternal socialism。
所以中共准备在香港如法炮制,到时候真要搞普选,控制了公租房就控制了选票。
所以中共准备在香港如法炮制,到时候真要搞普选,控制了公租房就控制了选票。
韩国民主化以后的总统都入狱了,估计文在寅知道厉害了,怕自己晚节不保,主动推动民主化进程。
日本虽然看似一党独大,但是首相最长的任期都不超过8年,左翼政党被执政党搞的所谓“终身雇佣制”压制了。
日本虽然看似一党独大,但是首相最长的任期都不超过8年,左翼政党被执政党搞的所谓“终身雇佣制”压制了。
好吧,这我同意,从明治到二战时日本确实是一个演进的大共同体编户齐民社会。我是想说日本1千多年的政治史上里编户齐民只是占了很短的时间,对现在的日本社会影响确实很小了,在现在的日本社会明显是小共同体占主导,而且日本社会在亚洲与其他国家相比真的已经很入欧了
日本的政治确实是摆脱了大共同体本位的,但是社会文化特别是职场文化,我觉得是留有很强的编户齐民烙印的。
你對民主化的認識太理想化和神聖化了。
只要政府權力真正來自人民,這個國家就可以看作民主化了。
英國日本還保留皇帝呢,並不說明英國日本沒有民主化。
同樣印度巴西經濟不如兲朝,但也不能否認這些國家政府就是民主政府。
只要政府權力真正來自人民,這個國家就可以看作民主化了。
英國日本還保留皇帝呢,並不說明英國日本沒有民主化。
同樣印度巴西經濟不如兲朝,但也不能否認這些國家政府就是民主政府。
葱油的水平下降了好多啊。。。
好吧又绕回来了……你觉得日本职场尊卑文化是编户齐民的表现,我觉得这种职场文化其实是小共同体的某种表现形式,可以吧……你有你的看法我有我的看法。
从欧洲到美国,哪个小共同体都没这种表现啊,这更多是父权社会儒法文化的文化印记吧,而这些东西和编户齐民是紧密相连的。
都翻墙出来怎么还这么无知,去谷歌一下世界民主指数很难?https://zh.wikipedia.org/zh-hans/%E6%B0%91%E4%B8%BB%E6%8C%87%E6%95%B0
事实上无论日韩台新都属于民主国家地区,2018年日韩的民主指数还超过了美国
事实上无论日韩台新都属于民主国家地区,2018年日韩的民主指数还超过了美国
等级制度什么时候和编户齐民有直接关系了?编户齐民之前没有尊卑等级?
绕太远了,你如果要说是编户齐民那就编户齐民吧!我不说了。
绕太远了,你如果要说是编户齐民那就编户齐民吧!我不说了。
没有失败化。
民主是要时间进步的,美国两百多年了还是会不时出现翻车事故,何况东亚?
我的角度来看,民主就像小孩。
西方的小孩刚戒尿布,东亚的孩子有的还在地上爬,有的开始能走几步。长大本来就是不断试错摸索,犯错,跌倒,都是成长必经过程,民主也是。
民主是要时间进步的,美国两百多年了还是会不时出现翻车事故,何况东亚?
我的角度来看,民主就像小孩。
西方的小孩刚戒尿布,东亚的孩子有的还在地上爬,有的开始能走几步。长大本来就是不断试错摸索,犯错,跌倒,都是成长必经过程,民主也是。
内阁就是总统的智囊团啊,又没啥权力,国会管他们有啥意义?
什么是桂枝?
桂枝是你国的变体或者说进化体,贵=你,支=支国。
我本来就说不需要通过国会啊
我本来就说不需要通过国会啊

民主就是一种体制,体制好坏关键看有没有让民众过上更品质的生活。因为今天中国越发强大,民众越加自豪,就理解六四成功了那就是苏联解体的翻版,所以大陆今天没人再认可六四。如果争取到了所谓的民主就好了,那么看看现在伊拉克,埃及正在发生的暴动吧,过得远不如以前,印度是人口最多的民主国家,对中国最有参考意义,总不能让我们粉红去学习穷鬼的体制吧!
谁告诉你伊拉克不如以前的?
嗯谢谢
编户齐民本来是描述古代政府与臣民之间的关系,政府对臣民有很强的人身控制,掌握臣民所有信息,强制臣民接受劳役兵役和赋税,日本的企业什么时候对它的员工有那么大的权限?但是如果你指的是日本特色的研修生制度,那确实比较接近那种说法,只不过研修生全部都是外国人。
李家坡确实是公司模式,但公司只对股东负责,而李家坡的股东就是住的起排屋和公寓的百分之一的人。中共也想这么玩,让整个国家围着几十个家族转,但是不管怎么变名字,这都不是善政和现代政治文明。

东亚的民主确实搞的不好,这点东亚民主各国他们自己也承认,有独裁复辟的危险,但是肯定比独裁好啊!现在看来,东亚民主搞的最好的是北洋政府,笑。
你似乎没有明白什么是公司,如果公司的员工不行,公司又怎么可能搞好呢?一个公司里大体上分为领导层和员工,为什么让员工为你打工呢?如果公司只是上面几个人的,公司的员工又何必努力?理由在哪里?而在现代,公司发展成股东公司模式,实际意义就是让大家共享。
也因此,新加坡“公司”要想运转成功,他必然是非常非常强调内部的合理性(人家为啥要给你干活?),公司的价值观或许不见得完美,但是要想在世界这个汪洋大海上生存下来,公司这艘船建立的规章制度却必须是具有合理的形式,否则公司经不起冲击早就崩溃解体了。因此,新加坡实际上是极其重视法律,而且正是法治国家。
有些东西自己要思考,别人讲是别人的。
也因此,新加坡“公司”要想运转成功,他必然是非常非常强调内部的合理性(人家为啥要给你干活?),公司的价值观或许不见得完美,但是要想在世界这个汪洋大海上生存下来,公司这艘船建立的规章制度却必须是具有合理的形式,否则公司经不起冲击早就崩溃解体了。因此,新加坡实际上是极其重视法律,而且正是法治国家。
有些东西自己要思考,别人讲是别人的。

支那猪有资格说三道四吗
你拿韩国来比,根本就不是一个体量的国家,人口相差巨大,怎么比?美国每年枪杀死人也不少,美国总统也没说有谁辞职啊?事故只要有发生的概率,就一定会发生,人口多,体量大,伤亡也会大,按照你这搞法,国家领导人一天一换呗。我觉得你要评价一个政府应对灾难是否有效、高效,不应该比谁辞职快、惩罚大(当然不是不问责),而是怎样挽回损失,怎样拯救幸存者,怎样安抚社会及其他人。
这真的是一个很好的问题 很值得被讨论的学术问题 我思考过很久这个问题 其实是有儒家文化的因素在里面 我现在也是才慢慢想明白 有时间会把我的一些想法系统的分享出来
的确有文化的因素在里面 东亚儒家文化为主的地区是否适合全开方式的民主 我思考这个问题很久很久很久 起码有两年了 我都还是看得不太清楚 东亚的民主 台湾 韩国现在看来都是有巨大缺陷相比欧美不那么成功的 当然可以说西方民主几百年了 东亚的民主化才刚刚起步需要时间来适应转型 这也是一个论点 不过我不确定和时间的关系更大还是和文化的关系更大 因为离开儒家文化圈稍微远一点 文化脱亚入欧的日本会更适应 说实话 这真的是一个需要大家集思广益开放讨论的议题 是否需要去儒家化然后实行全开方式民主(或许推广道家文化?因为以我的观点来看 西方的世界观和道家文化有很多相似之处) 欢迎大家讨论 我觉得这个问题真的是一个很好的学术问题