NBA事件:核心价值观的碰撞

言论自由一直是米国的核心价值观之一,认为是米国国家基石也不为过,所以在这次NBA事件中米国人认为莫雷的言论属于言论自由,是必须得到保障的。而天朝人则认为莫雷的言论涉及到天朝内政,支持香港独立——当然,我们这里不讨论他是否支持香港独立,毕竟他说的是支持香港自由。这里又设计到天朝的核心价值观——统一,这个在篮网队老板的公开信里有所表述,有兴趣的可以去翻出来看看。

目前有所谓的美国梦与中国梦,美国梦很直白,就是可以通过自己的努力可以得到幸福的生活;中国梦呢?则是实现中华民族的伟大复兴,至于复兴的目的,官方文件没有提,大家也选择性忽略了。从两个梦里其实就可以发现根本的区别,一个落在个人上,一个落在集体上,这也就造成了两种价值观的冲突,重视个人还是重视集体,这个也就是维护个人权力的基石之一——言论自由,与维护集体存在的基础——统一,分别产生的根源。

当两个核心价值观碰到一起的时候,谁进谁退呢?这个时候就需要讨论一下两个梦到底在追求什么。美国梦追求的个人幸福,在此基层上他们认为幸福的个人可以建立起来强大的集体。而中国梦追求复兴,继续追问一下,或许复兴之后就可以让人民过上幸福的生活,那么我是不是可以这样揣测:他们认为强大的集体可以让个人幸福。这里就会发现其中一个共同点,它们都可以带来个人幸福,那么我是否可以说,两个梦,归根结底都是追求的个人幸福呢?而集体是附带产生以及在此过程中所必要的手段?

由幸福的个人所建立起来的国家是强大的,这个在近一百年中得到了证明。通过建立强大国家从而让国民幸福的路径在近一百年中基本上都是失败的,要么是在与他国的碰撞中湮灭,要么被统治者拿走了大部分的成果。

通过强大的国家这一手段达到幸福的路径为何会出现问题?笔者认为最大的问题就在于强大的国家,必定有一个全能的政府。通过幸福的人组建起来的政府则天然可以被幸福的人所对抗,因为人群明确的知道他们让渡了什么权力,可以获得什么利益,可以通过那些东西来对抗政府的天然扩权。通过建立强大国家来达到个人的幸福则缺少了这一点,在建立强大国家的过程中人群根本不清楚自己让渡了什么权力,而获得的所有利益都是通过强大的政府来分配,这样就会加强全能政府的扩权,并将政府放到了一个类似半神的位置。全能且为半神的政府扩大自己的权力天然且正义——神是对的,拿走给予都是对的,全能赋予了政府拿走或给予的能力。这样一来,强大的国家就会被政府所掌控,这个时候也就只有指望政府领导和它的核心团队的良心与控制力——给予民众幸福(虽然这个幸福是民众创造的)需要良心,给予多少不会激起政府本身官僚集团反弹需要控制力。这个也就造成了领导者为了避免两者产生矛盾要么通过不断对外扩张通过增量解决分配需求,要么对内镇压某一方解决分配比例。德日走的是前者,朝鲜委内瑞拉走的是后者。

天朝最后会走向哪里?德日的道路或者是朝鲜伊朗的道路,或许领导者们可以走出来第三条路,那也必将是带着无数人的血泪。
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分享 2019-10-10

65 个评论

NBA事件还有涉及到一个问题,就是中国的审查延伸到外国的问题。以前韬光养晦的时代,中共虽然对内严厉镇压,但对外基本是不管不问的,西方国家也投桃报李,尊重共产党的权威,不对中国国内事务做太强烈的反应。但现在这种微妙的平衡被打破了,宣传机构的爪牙居然主动翻出防火墙,去英语文化圈里面寻找“辱华反共”的只言片语,再利用国内高涨的民族主义情绪,给公私企业施压强迫外国人认罪。最终宣传部门名利双收,但也破坏了中国赖以发展的条件,势必招致西方世界的强烈反弹。
第三条路应该是不存在的
因为当时严格恪守周不群顶下的宣传内外有别,内宣与外宣不一样,涉外无小事,结果就是你非官员对外交流一旦遇到突发事件呆若木鸡,比如某次大阪知事当面说南屠是假的。08年后,气氛就逐渐战狼。
最终宣传部门名利双收,---这是因为习近平是个傻逼,放在毛时代,可能是早给杀全家了,王力的革命化外交,就是被老毛给办了
习近平脑子有问题,王沪宁是国妖。
说实话,如果莫雷是在微博上挺HK被封杀也罢了,但是人家是在推特,在国外社交媒体上发声,你这不就是干涉他国内政吗?不就是长臂管辖吗?
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呵呵,没有最起码的逻辑,是球迷首先看到,然后闹大不可收拾了。中美马上又要谈判了,这种时候指望国家视而不见吗?中国根本不是要管那些人在脸书,Twitter上说什么,谈不上惩罚你什么,又不是叫日本那边把“莫晚舟”给抓了,只是现在不高兴了,你NBA继续“言论自由”好了,但我选择和不你NBA继续玩了。
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五毛滾回去吃草吧
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撒逼五毛滚回粪坑继续吃屎吧
不好意思,我来澄清一下。先说下结论:楼主非蠢即坏。满篇的什么梦、价值观、百年、道路。其实我们所在的沦陷区还根本配不上来讲什么价值观。对它准确的定义应该是被独裁者和权贵集团编织的用民族爱国主义包裹着的纳粹主义所蒙蔽的一片国土。所以NBA事件很简单,就是流氓太过分了,让那些人即使再挣钱也买不到心安了,就决定发声了。
扣个帽子,再一棍子打死,和某党的做法何其相似。
你这样说你主子知道吗?
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我同意大部分观点,但有几点想请教因为我认为其中有失偏颇。为什么认为“ 美国梦追求的个人幸福,在此基层上他们认为幸福的个人可以建立起来强大的集体。”呢?观察当今整个西方世界已有一些经济衰退以及逆全球化的趋势,我认为民主社会的问题就是在于太过于追求个人的幸福和既得利益,这样就会导致忽略了国家的长久建设发展。这个点上我认为个人利益与集体利益是有冲突的。而先天的言论自由,个人利益至上又会阻碍了资本主义政府的改革动力。这段时间的香港问题,我相信让很多的中国人都开始有政治意识,开始认真思考到底资本主义和社会主义各自的优劣性在哪里?中国的未来我认为不必太过悲观,中国人先天的以和为贵的精神自然不会使国家走向扩张主义的道路。而中国共产党应该也有过去六四的经验,应该会坚持自我改革,为百姓着想。
讚好的是覺得趙家軍可以幫中國走出來嗎?
高级洗白文。并且国内真是一大批人是这么给自己找理论依据的。首先第一点,言论不自由的国家,有谁有资格去代表别人的价值观。你允许有第二种价值观吗?第二,跟流氓谈价值观不和?
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不想罵你,南海基地是沒有走向擴張主義的道路?
中國所謂5000年歷史對人類的貢獻幾近為零,絕大部分推動人類前進的發明與創造,皆與個人價值息息相關,資本主義+民主議會制度,已經提供了社會前進的動力,相反社會主義,哦對了,哪家國營企業是有效率的?

奴才還是學不會站起來,然後一次又一次崇拜中央集權模式,把自己的命運放到自己祈求的所謂明君手上。

支那人活該一輩子活在名為中共的陰影之下。
就算所謂「集體價值」有能夠體現的地方,那個地方叫新加坡,但縱使新加坡擁有良好清廉的政府,但對個人言論自由,選舉自由也是利用公權力進行壓逼。
大陸與新加坡的差別只在於,一個地方做順民做的舒服一點而另一邊的順民叫韭菜
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南海问题在我看来是主权问题,就是本来就属于中国的地盘就不存在扩张的概念了。而且,如果你有去了解南海的情况的话,你会发现印尼和越南也在填海,而且比中国填的还早,那他们是不是扩张主义呢?就算你认为是,西方主流媒体有认为他们是吗?如果你认为不是,你是否存在双重标准呢?虽然本人是接受中国的教育了解的是中国的历史比较多,但我个人也有读过世界史。在我看来,你所说的绝大多数推动人类前进的发明与创造指的是200多年来三次工业革命吧?我赞同你的地方是这三次工业革命中国一次都没有抓住所以沦为了西方多国的半殖民地,但中国已经利用40年,就是你认为没有效率的国营企业完成了三次工业革命。而且,我认为在不久将至的第四次工业革命,中国已经站在前列了,中国从只能学习别人到开始站在科学技术前端已经是事实,但还有大量改进的空间。中国政府提供了大量的政策去扶持这些高科技产业,但美国却想利用贸易战去制止中国发展技术,你认为他们这是提供社会前进的动力吗?我承认国营企业存在效率问题,但如果想你所说的那样不堪,中国能够有那么多的基础建设吗?中国能够去希腊建港口?而且你这里也偷换了概念,社会主义不等于完全国营企业,中国有大量的民营企业,甚至开到了美国去(参考netflix的纪录片美国工厂)。在你认为,中国人是奴才跪在一个政权阴影之下,这个我赞同。但同时,我认为,相比起这个,盲目地崇拜西方,认为西方才是引领世界,西方的自由文明就是最先进的那才是真正的奴才,更加的屈辱和无知。中国人的命运可能过去的200年都不在自己手中,但现在不一样了,这件事情连美国都看出来我不相信你这么有智慧有想法看不出来。中国正在重塑世界200年来以西方为主导的秩序,那我就只能说你活该活在西方资本主义的阴影之下。如果你不信,咱们等着看未来吧
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大部分赞同,感觉结尾有讨论的空间。
什么是集体主义呢?我认为就是为了集体,可以牺牲个人的部分权益,保障大部分人的权益。
这不就是民主的基本原则,少数人服从多数人吗?不管什么社会都是如此,这个世界就是这样,简单而残酷。
说回来,大陆如果有民调,可能就会知道,今天政府的支持率恐怕是三十年以来最高。你可以说大陆人都被洗脑了,但是这几十年洗脑一直在啊。今天有什么不同呢。
不同在于,大陆的进步是实实在在的。大陆人的思想是最朴素和现实的,大陆人吃饱饭才三四十年,那些挨饿和被外国人欺负记忆有多痛苦,今天就有多珍惜当下的生活。幸福是什么?幸福就是没有动乱,上班,看看剧,吃吃饭。特别是有乌克兰,叙利亚,伊拉克这些在战火中享受民主的国家做榜样。民主自由,很好,但是安定的生活面前,没那么重要,这就是大陆人的想法。
人的价值观还是来自于经历和记忆,国家的价值观念来自于集体的记忆。两个国家价值观的碰撞,就是想要互相否定对方的记忆,注定不会有什么结果。
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价值观的碰撞。
美国人提倡的言论自由,但是从来不敢涉及宗教,种族歧视,同性恋,因为这是他们的雷区。
例如:前洛杉矶快船队老板,因为私下通话中,歧视黑人,被强制卖掉球队。

他们觉得,除此之外就可以有言论自由。

清朝末年,清政府丢了台湾,香港。
孙中山先生开创中华民国后,即使身为一战胜利国,被德国强占的东北,居然继续割让给了日本。
共和国建立至今,维护领土完整的决心从来没变过,这是底线。
爱国,特别是爱中国。有人开口闭口就说我们5毛,被洗脑了。

NBA认为的言论自由,那是美国的价值观,从来不是中国的。
如果不尊重别人,那就不做生意喽。

以民主之名,行暴力之实,因为我的诉求得不到保障,所以我堵塞交通,破坏公共设施,中立人士,反对人士的公共利益,我丝毫不考虑。因为我是民主斗士,是正义的啊。

少他妈往脸上贴金了。
九段線畫到別人家門前是正當維護領土權益?
支那人愛說自古以來,自哪來的古? 不然學學在洛杉磯的廢老在機場大叫洛杉磯是成吉思汗的?
沒有擴張主義也就你這種洗白黨可以張口就來的廢話,利用金錢向企業進行滅聲, 賄賂一帶一路國家官員以不正當手法投標並壓榨當地本土人生存空間,這不是擴張主義?

支那政府是投入產出的技術出來做什麼? AI發展出來的東西主要是監控人民,帶來便利卻只是副產品。第三次工業革命革了在哪裡? 體現在哪裡? 標準在哪裡?

還說民企,你以為我是白痴? 阿里爸爸百度騰訊這些半民企始創人全部換人,共產黨=中國=中企=中國人這條公式是你黨媽向世界宣佈的。

不用看未來了,中國人裡沒有能為世界帶來前進的種,因為你們每一個都是跪地向極權叩頭的太監。中國人重塑秩序? 也許你先回家學學排隊再來說秩序吧。

我是你的話,就拿吹風機把腦子裡的水吹乾,知道為什麼支那不可能有革新嗎? 因為所有革新成果都是你黨媽的,操
支蛆,如你,就跟原教旨主義的世界毒瘤一樣。
維護領土的決心沒變過? 你秀逗了?唐努烏海在哪? 我想起了,是你黨媽說你們中國人沒有資格知道中國國土版圖,所以你不知道吧?

蔥油裡還有清醒的人也算是我們碩果僅存的同胞,支蛆,你把種族歧視拿出來說言論自由我也是醉了,你有言論自由,你會不會去你鄰居家的喪禮說恭喜你媽死了? 這是尊重與道德問題,不是自由問題。

最後一段,少來倒果為因,公務員的英文,叫public Servant,叫公僕。香港人政府,是為香港人服務的。你就像BDSM裡的奴一樣,喜歡被掌摑到以為全天下都跟你一樣需要主人的存在。
抱歉,那不是集体的记忆,那是洗脑的结果,大陆人的思想一点都不朴实也不现实,都是被中共精心设计的。

事实上你以为的“被外国人欺负记忆”所发生之时,很多中国的仁人志士压们根没把这些当回事,相反,他们还感谢外国人摧毁打击了中国的专制独裁,正如谭嗣同所说:

“幸而中国之兵不强也,向使海军如英、法,陆军如俄、德,恃以逞其残贼,岂直君主之祸愈不可思议,而彼白人焉,红人焉,黑人焉,棕色人焉,将为准噶尔,欲尚存噍类焉得乎。故东西各国之压制中国,天实使之。”

请问,说好的共同记忆呢?对谭嗣同这段话的记忆现在有多少中国人有?

把香港割让给英国是中国人的悲剧吗?沿海城市里的各种租界是中国人的耻辱吗?如果是耻辱和悲剧,那么为何香港在被割让后反而不断有大量中国人从大陆逃去香港?孙中山为何还要将香港作为反清初始基地?中国人为什么那么喜欢挤到各种租界中避难,革命党人在被专制政府追杀时为何都往租界里面躲?

可以很负责任的说,没有这些西方人维护这些相对更加文明和自由的区域,你现在很可能还剃头梳辫跪着磕头呢(不过貌似你现在唯一的差别也就是剃头梳辫子了)。

就算是对中国人真正残暴的日本,我国历史上的仁人志士都一直在说,这不是日本的错,而是日本独裁专制军国主义的错,日本普通老百姓也是受害者。

所以,无论是国内还是国外的独裁专制,才是中国人自古以来遭受苦难的最大原因,而不是什么文明的冲突、外国人的欺负。这才应该是中国人民的共同记忆。而当前中国人民所谓的记忆,是在言论自由被严重破坏的情况下、在反复得强行灌输下形成的,凭着这些错误的“记忆”做出的决断也必然是错误的,这种民主就是不是真民主,而是洗脑者做主,这就是为什么现代的民主必须与自由一起搭配食用,重中之重就是言论自由。
彳亍口巴。我也许就是被洗脑的孽畜。感谢你提供另一个视角。
这种就是五毛高级话术:硬掰相对性。
通过这所谓两种价值观对比的话语框架的包装,直接把独裁提升到了一种可以和自由民主相提并论的价值观。这种话术早被各种有识之士澄清过,类似的还有民主国家也有冤案,把本质上民主国家由个人错误(不管是否有意)产生的冤案可以被大众传媒监督的冤案和中国由政府主导的冤案媒体噤若寒蝉的冤案等同起来。
同样还有偷换概念。这个之前很多人转发的文昭那个视频也有讲过。政府没有言论自由,言论自由是隶属于人民的权利。同样道理,干涉内政是政府行为,别人平民在他国的公共区域发表的言论如何干涉了汝国政府的内政?难道莫雷直达天听,敌在中南海?这莫雷扣下扳机要求发动政变的方式就是在一个被屏蔽的平台上说一句支持香港他中南海的线人就会行动了?
如此荒谬的逻辑经过包装就成了所谓价值观碰撞思考,就像这主贴所说的我唯一认同的,且不讨论他是否支持香港独立,就这主贴讲的,可以说通篇都是废话。
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开口闭口就是恶毒的脏话?
这就是你所谓的言论自由?
厉害,果然,墙外的洗脑的就是牛逼。

还是一句话,别以为他妈的嘴上高呼民主自由,你他妈就是正义的化身了。
不就是以自由之名,行犯罪之实吗?
哇,我好伟大,哇我在为民主献身。

装你妈呢!!!

还他妈人民公仆,仆你妈呢。

香港警察不是爹生妈养的,打击你们这帮暴徒犯罪份子有什么错,还他妈装逼,继续砸地铁,继续堵机场啊!加油啊!暴徒!

不就是崇拜英国佬,想继续做二等公民吗?去啊!
哈哈哈哈哈哈!
廢柴五毛又開始攻擊我的態度問題了,唐梁烏努海呢? 堅持領土完整呢?

像個娘們似的道理講不過就講態度,哈哈哈哈哈哈,蛆型太監,Go suck CCP dick, full stop.
不会为百姓着想
好评
可惜粉蛆听不懂你的言论,他不是被洗脑,而是被安了一个脑,这个脑是崇拜强权的奴隶脑。
这个帖子也是开眼的
不就是想做大清的奴隶吗?继续啊,纵有康乾盛世,或者太宗武氏高宗,极权国家都将灭亡。几千年的历史还不够证明?无论古代的中国还是现代的苏联,事实就是民主国家从来不是割裂它们的主要力量,极权专制的体制天然有缺陷,致命的缺陷。
关于nba事件,香港朋友能否动员国际社会发起一场网络示威,动员各知名企业员工表态支持香港自由运动,并自报企业名称,各国各种组织,也包括台资,内资的外藉员工,看当局怎么抵制得过来
西方世界经济衰退和逆全球化趋势个人认为很大原因在于他们的资本主义发展到了一定阶段已经开始向社会主义转型了。北欧西欧就不用说,也包括老牌资本主义,现今意识形态分裂的美国这次选举中民主党中的改革派(sanders和warren那么受欢迎)就是一个预兆。西方世界已经有这个意识:资本主义(以及其推动的消费主义)和经济全球化是建立在对人和自然的剥削上的。他们开始把环保放在了一个前所未有的高度(这也是对专制制度的挑战,因为人对地球自然资源的剥削也是一种专制制度)。以及经济逆全球化的取向也是为了减少全球化运输过程中的碳消耗,以及减少因为廉价劳动力带来的剥削(多数廉价劳动力是以未发达国家没有对劳动力的健全安全制度和赔偿制度保障和最低时薪保障的制度换取来的)。这当然对于被党国一贯以来的洗脑(经济第一,以及用经济去衡量一切)的价值观是不相符合的。

你说的国家的长久建设发展按照墙内的洗脑逻辑,个人认为你指的是经济发展。西方国家可能是放缓了经济发展,但是他们的长久建设发展可能放到了你看不到直观数据上的保障制度更加平等公平而有利于他们的公民个人生活更加幸福更加有保障(以人为本,而不是以经济为本)这一方面去了。毕竟经济发展的目的是为了让公民生活更加幸福不是吗?

“这段时间的香港问题,我相信让很多的中国人都开始有政治意识,开始认真思考到底资本主义和社会主义各自的优劣性在哪里?”针对你的这句话,我想说明的是首先,中国不是社会主义,中国是掐喉资本主义(只不过披着社会主义的羊皮)。其次我想说明的是这次事件和资本主义还是社会主义没关系,是民主和专制的关系。

中国共产党过去有过64的经验,但是对那次灾难性的历史事件没有加以反思反而选择了在我们的历史中全盘抹去的作法。应对这次香港事件也没有像你说的坚持自我改革,而是固执己见以一己专制去恶性抹杀造假关于香港抗议的新闻,我不觉得他们有所改变。
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作为一个体制内成长的人看你这个体制外的人的发言觉得你挺失败的,你的观点充满着偏见和恶毒的语言,一点都不让人信服,只会让我越发地觉得随意的言论自由的可怕之处。看看你楼下那两位兄弟的发言,那才是点出共产党问题的所在。点出问题才能解决问题。做一个文明的人吧,天天骂骂咧咧的,知识水平又不高,就算自由民主了你也不是其中的一员
还是感谢你能够用理智非情绪化语言表述自己的观点,尽管我们意见不同,但是我相信能有效地对话,就往正确的方向前进了一步。
体制内成长的人,那你就是既得利益者喽? 无脑粉蛆和满口支那还不都是你体制养出来的怪胎?
言论自由把你体制的阴暗溃疮揭露出来看把你吓得。看不惯就滚回没有言论自由得墙内,当然你在粉蛆中间没有感觉不适,毕竟在那个畸形体制内成长。
我靠

這一串是流刺網嗎

大豐收阿

一堆五毛急著朝網裡鑽

這腦子長的真神奇

中共是怎樣教五毛的啊?
非常有意思有内容的观点,我觉得有一定的合理性。你的角度是觉得人类社会必须先有资本主义,有自由民主法制(还有中国和西方发达国家都基本完成的经济建设)底下进而才能再到比较理想的社会主义。中国现在很明显是用着高压管控的手段去去跳开了社会主义之前民主法制的建设。这个我也是赞成的。但是这个观点也让我明确了资本主义民主的问题,也让我对中国是否真的要法制建设走向民主和资本主义表示了疑虑。这个问题就是政府的效率问题。这个我想以德国和中国的减碳排为例子(环保问题),德国默克尔总理强力想推行的减碳排目标怎么都做不到,气候保护计划2030的推出是因为2020年目标已经很明显无法完成。阻碍这个进程我觉得是因为社会的声音太多,也有来自大企业的压力。相比之下,我觉得共产党领导的中国政府是相对比较有效率的,至少我从西方媒体的角度来看是这样。大概五年前吧,我基本上是每过一会儿就能听到各种铺天盖地的评论抨击中国的环境问题,国内的也好(穹顶之下纪录片),国外的媒体就更不用说了。但好像这两年,这种声音竟然没了,至少我是听不到很多人提环境问题。所以我相信政府是利用强权作作了一下环境治理的。(当然,也有可能是政府把国内那些提异议的声音给压下去了,但至少西方也应该报道啊)这就是我说的集权政府的有效率和强大执行力。当然这种推动力两种体制下是不一样的,但单从结果来说,我认为民主和专制的比较上来说,专制是有他的优势所在的。现在很多新一代的反应是“不需要为六四平反”,至少我身边很多的朋友都有这种潜意识。我认为平不平反先不说,但政府对六四问题是应该拿出来进行讨论的)不应该逃避),这件事情的发生本身就是有其中的合理性。关于香港问题,我还是坚持我的看法,根本原因是经济问题,是财富分配不均问题让香港青年走到了街头想取得自由民主。因为他们觉得在极权统治下生活不下去了(经济上生活不下去?,精神上生活不下去?)。香港现在又不是家家户户都很有钱了然后要追求精神的东西了,所以要争取民主。当然香港政府要背锅(强行推各种条例,愚蠢的政府,这一点习近平也在接见香港团的时候也表达了他的不满,不管他这种不满是说香港政府还不够强硬,还是说没有以人为本去进行经济法制建设)
谢谢,我也是想认真学习,因为这些问题关乎于我,关乎于中国这个国家,还有中华民族的未来,我只是想作一点认真的思考
https://pincong.rocks/question/4864
https://pincong.rocks/question/6551
https://pincong.rocks/question/9375
给你发几个问题讨论,里面有你论点的详细解释。
谢谢

所以我相信政府是利用强权作作了一下环境治理的。(当然,也有可能是政府把国内那些提异议的声音给压下去了,但至少西方也应该报道啊)这就是我说的集权政府的有效率和强大执行力。当然这种推动力两种体制下是不一样的,但单从结果来说,我认为民主和专制的比较上来说,专制是有他的优势所在的。


说实话,你的很多观点都是很多人重复过的话题,你如果真的是来交流观点的话,我强烈建议你可以看以下两个问题的答案,里面对专制和效率有很多见解:
https://pincong.rocks/article/4149
https://pincong.rocks/question/4864
专制有效率高,执行力强,能够集中力量办大事的优势,不过这一切都要建立在执政者是全知全能的情况,否则你怎么保证这效率不是朝着坏的方向高呢?实际上,维尼熊不就是最好的例证吗?他倒车的速度确实是有权力制衡的民主国家不能比的。
学术上有冲突理论(conflict theory),你可以去看看严肃研究。
吹水上看过一句话,好像周孝正说的:哪有什么文明冲突,只有文明和野蛮的冲突。
学术上有冲突理论(conflict theory)解释这个,你可以去看看严肃研究。
吹水上看过一句话,好像周孝正说的:哪有什么文明冲突,只有文明和野蛮的冲突。
我也对中国是否真的要法制建设走向民主是持怀疑状态的。因为目前的教育和言论封锁明显是愚民政策,政府是不信任国民的,明显没有要放权的意思,反而在扩张权力并且通过洗脑合法化他们的权力扩张。

政府的效率问题一直都是民主和专制俩个制度讨论的问题。我完全不否认专制制度有这个好处在,看看中国的基础建设就知道了。就公共交通这一点,美国完败。他们的机场破败,纽约的地铁还是100年前的吧。但我在德国的时候发现他们的公共交通似乎非常好,巴士都是奔驰的,而且非常新。可我也说不上来德国和美国同样是民主决策是什么情况导致了基础建设程度的不同。

又比如在应对自然灾害的时候,一个专制的政府能快速有效的调动资源去应对。而一个民主决策的政府可能就不那么高效了。

减碳排是环保的其中一个指标。中国强权这俩年确实做了很多环境治理导致很多小型工厂无法负担环保设备的已经倒闭。而且每年在特定的时候,例如国庆前一个月会要求周边工厂停工或者一定量减排。包括大力推行电动车的制度(给电动车牌照)这些做法都降低了碳排。但是中国还是有环境问题的,pm2.5仍然在很多时刻都很高。我们的空气仍然是在威胁我们的健康的。我没有关注过你所说的抨击的声音没有了的问题,我也不知道为什么这些声音像你说的一样没了(因为我们的空气仍然没好到安全的地步,否则苹果的空气质量指标为什么在政府的下令下给撤掉了?)。但是相比德国虽然减碳排没达标,确实他们也对加剧温室效应做出了贡献,但是德国本地的空气我觉得是非常安全有利生存的。

香港问题这次从引渡条例而来,那我个人理解当然是民主诉求而来。并且我相信香港事件当中是有国外势力煽风点火。美国cia冷战后还是留了很多non-profit在各地宣扬他们的民主自由观念,包括台湾的独立派有可能从挑拨香港事件得到的好处,我觉得都很有可能参杂其中。说没有外部势力那不太现实,但是我也觉得本身是民众不满专制已久才能煽动,200w人也不可能每个人都被洗脑。那也不现实了。经济问题我觉得是“if we burn you burn with us”矛盾如此激化的缘由,他们反专制其实反的就是中央自97年回归后选择的集团一个由专业人士和商业人士组成的寻租联盟(建制派),其实到现在就是寡头政治了。我认为这也是为什么香港贫富差距越来越大,政府毫无作为的原因(因为能够有所作为的民主派的草根没机会上台)。

我认同一定的暴力在政府如此专制无视民意的情况下去抗争是需要的。但是我不知道我是否能够认同“if we burn you burn with us”。权钱阶层不会和你一起burn,人家大不了移民。但是草根抗争太过,把经济搞瘫了,终于有了民主,也没有很多意思。具体参考非常民主的印度(当然也可能你们说没有对比性,因为人口和土地就差那么多)。我也没有想出一个解决方案来。我也很好奇hk这件事最后走向会如何。但我真的不觉得既得利益者会和草根一起burn就是了。我觉得最后可能只是“we burn”就没了。希望我是错的。
说不定还会刺激国人翻墙去上推特,这不是弄巧成拙嘛
所以宗教自由,反种族歧视,尊重同性恋都是美国价值观吗?我以为是全人类价值观?宗教自由和同性恋就不说了。。。难道你去国外别人因为你黄皮肤歧视你你觉得你可以接受?我们不是才浩浩荡荡的发起对gigi的声讨吗因为她在一张照片里做的chink眼?还取消了她的签证不让来维秘?现在这变成了美国价值观?
既然你被我罵完還能夠保持冷靜, 那麼就來理性討論, 這是你憑自己的態度賺回來的尊重, 我定當維護。惡毒地罵五毛是我的興趣, 你要是五毛你該被罵, 你不是五毛就忍忍吧。

你的題目是討論中西的價值觀, 這個題目在我心中根本沒有討論的價值。

原因是, 人類社會發展出來的最終型態是多方妥協的結果。中國人喜歡拿別人現成的成果再改改塗塗推陳出新, 但偏偏在政制上面完全否決西方自由民主一套並實行所謂”具有中國特色的社會主義制度”, “摸著石頭過河”, 真正可笑之極。

現在2019年, 已經不再是那個千年以前的春秋戰國思想啟蒙年代。中央集權制度經過了歷史多番論證, 是拿不了上台面的東西, 因為最後是必然導致崩潰。中國由秦統一至清滅, 已經證實了靠個人判斷去帶領一個國家是不能長治而久安的。我斷言, 中國也不會成為歷史上的例外, 這跟全人類的劣根性有關, 這種劣根性並不是中國人獨有, 只是體現的比較突出。

如何去評論一個思想制度的成功與否, 最簡單的結果就是去評價當中人民的生活水平。生活水平並不簡單是一個錢字能夠解釋的了, 在我的思想當中, 生活水平包含了:
1. 社會上的信任度
2. 社會的保障程度
3. 科技發展的高度
4. 權力間的互相制衡
5. 人民的自由程度
真正五大訴求缺一不可。

接下來來問問題:
1. 科技進步靠的是什麼?
是社會的保障程度, 只有真正完全尊重及保護知識產權的地方, 人們的創造力才能夠發揮到極致, 以過去200年的標準來看, 現在每一個新科技都具有革時代的意義, 當中能夠創造的財富也是極為巨大。假使一個國家不能保護個人私有產權, 那麼那個國家的頂尖創新必定寥寥無幾。
2. 那麼如何確保私有財產及知識產權能夠被尊重?
是人民的自由程度, 當社會發生了巧取豪奪的事情。人民的冤屈必須要有足夠的渠道去發出以後得到關注。黑與白在世界上有很多不容疑置的地方, 例如偷東西是錯的, 殺人是錯的, 等等等等。當社會上的關注多了, 就會推動政制及法律的發展。進一步完善保護人民的制度。
3. 那麼如何確保政制及法律的發展走向正確的道路?
是權力間的互相制衝。我認為, 英國的基本三權分立想法是暫時無法被超越的存在, 司法, 立法, 行政機關之間的互相制衡, 在歷史的巨輪中挺了下來。
4. 權力制衡帶來的結果?
是社會間的信任度, 只要三種機關沒有共同的利害關係, 那麼在很多事情上也沒有灰色的存在。社會間的信任度能帶來很多好處, 在互信的情況下, 生活上很多事情可以變得更簡單, 更直接, 最終結果就是社會資源利用的更有效率。
5. 信任度提高整體帶來什麼?
是社會對人民的保障。簡單而言, 為什麼香港可以有綜援而大陸沒有? 不論你愛不愛聽, 是因為香港的道德發展水平遠超大陸。在殖民地時期累積下來對制度的信任令交稅的市民相信行政機關會守到防線令保障不被濫用。而人們的道德發展也令很多社會資源使用的更有效率, 舉個簡單例子, 香港公路早上有公車專線, 在一定時間內只有公車可以使用, 95%以上的香港人就算堵車也不會使用公車專線, 而順暢的公車專線可以鼓勵更多人使用公共交通工具。從而令馬路以及停車位的負擔大大減少。

健康的社會是以一種循環型式去運行, 那麼, 就算這個社會缺了誰都不會崩潰。假如以中央集權去管治國家, 那麼以上五點裡一定會有一部分出現無可解決的矛盾, 也許也欣欣向榮是察覺不到, 但當國家遭遇低潮那就是滅頂之禍。

以上, 是以人類利己主義為大體原則, 只要利己的思想能夠受到保護以及約束, 那麼帶來的競爭是良性的。在絕大多數人中, 利他主義是不存在的, 相信身為大陸人的你比我更清楚。(也有理論說利他主義其實最終仍是利己主義的一種, 對他人付出其實最後亦會期望對方回饋自己) 而由於我完全否定利他主義, “為國家發展犧牲個人”就是一種虛幻的東西。
以上。
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整段话除了第一段以外表示合理且一定程度的认同赞同。人是会有报复心理的,我觉得这也是利己主义的体现,我觉得如果被你莫名其妙扣帽子,我就会报复。你只扣一次,理性会告诉我应该平静下来和你探讨问题。但如果多次被你扣帽子,我就会忍不住对你也作无情的谩骂。这样子事件就会从讨论问题本身演化成其他的攻击行为。这就是我为什么赞成有节制的言论自由。但同时,从一个宏观角度讲,如果大家都想达成共识都想坐下来解决问题,那么就要控制自己的嘴巴,去理性解决问题, 这就是牺牲自己的所谓言论自由去换取大家的共同进步。
到目前为止,我的观念是:社会主义资本主义,自由专制各自的优缺点都非常的明显。自由民主可以说是主流价值观,中国偏偏逆而行其道却又偏偏不可否认地崛起了。你现在让我说中共的管理是完全失败的话我是不信服的,将来怎么样我不知道,可能终有一天中国社会这种自由民主的声音会开始占上风,到时候中国共产党自然会有他党内的措施(政治改革),也或者直接就是整个社会体制的变化了。如果没有这种声音,那就是中共的宣传达到了所谓的“愚民”的效果。但有一点我想说的是,中国人有很强的厌战以及讨厌动荡的观念,这和中华民族自己的历史有关。真正到了那个时候,中国的走向又会如何只能交给中国人自己书写了
“我认为就是为了集体,可以牺牲个人的部分权益,保障大部分人的权益。这不就是民主的基本原则,少数人服从多数人吗?“

這叫「多數人的暴政」,民主是在保障少數人權利的前提下,才按多數人的意願管治。

這水平…
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不是核心价值观的碰撞。

中国人跟美国人的核心价值观都是普世价值,以家庭和自由为核心。

NBA事件只是共产党洗脑价值观和普世价值的碰撞。
我不知道你哪里得出我们有很强的厌战以及讨厌动荡的观念?party是这几年改革开放后一直试图向我们洗脑这一点。可是你看更长远的历史进程自古以来中国其实都是起义不断的哎。。。
呃。水平确实不高。所以要多多请教。
这个少数人的权力是怎么保障的?苏格兰独立、脱欧公投是不是多数人的暴政?不想脱欧的人,如何保障他们的权力呢?
首先,權力和權利是兩件事,權利包括政府職位的開放,言論人身自由等。少數人權利一般由憲法保障。

不想脫歐的人,有權投票不脫歐。蘇格蘭獨立公投不是多數人的暴政,因為容許了公民審議的結果,也沒有侵害個體。

如果突然有人公投,決定要處死一個無罪的人,只因為人數夠多,那個人就要死了,那就是多數人的暴政。
我觉得脱欧的时候,北爱尔兰苏格兰确实被侵害了呀,他们和欧盟有密切的联系,他们作为联合王国的一员,强烈反对脱欧。但是因为公投的时候,是少数派,因此只能威胁脱欧之后就独立。

处死一个无罪的人让我想起了苏格拉底。也让我想起了,到底什么是有罪,法律的本质是什么,是不是也是少数服从多数。

这个世界太复杂了,开放的心态最重要啦。
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忽然觉得,选择政治制度,就像投资,收益越高的,风险也越高。我觉得把风险提醒给大家更容易让大家接受。什么洗脑啊,什么奴啊,除了制造隔离和对立,有什么帮助呢。

大家本来都是辛苦人,抱团取暖,共同想办法减少贫富差距,这是两种社会都有的问题,为什么不去讨论呢,这才是最实在的啊。

其实全世界现在就是在进行倒车大赛。大陆在民主自由方面倒车,中东在向中世纪倒车,欧盟在向极右反犹倒车,川普乱打方向,主要还是在全球化方面倒车。
根本没有这么高的层次主要就2点
1是抹黑香港的瞎话说多了自己都信了,直接自由=分裂独立
后面的一系列文宣都是以这个为基础的,结果就是说得越多漏洞越大,被洗脑的信了可国外看戏的谁会信
2是想用资本绑架资本家的老套路没成功,NBA就是死不道歉,这个其实挺出乎我意料的
我认为民主自由的倒车是值得讨论的,至少中国要的不是绝对的言论自由。随便的谎话连篇是必须要负上相应的代价的。今天我又重新看了一下六四事件相关的影片,完全颠覆了我可能五年前或者十年前对共产党的看法。以前,从这些所谓学运领袖的口中,我更多的是听到“解放军战士用坦克碾压学生,解放军猥亵妇女”之类的言语,进而完全相信他们的所有言论,认为共产党就是反人民的政党。但是,到了今天,我回过头想想,我连一张证实这种谎言的照片我怎么找都找不到。我看到的,只是那个传遍世界的坦克人视频,这个视频里我看到的是坦克停了下来,而不是碾过这个所谓的坦克人。如果当初,中国政府被这种谎话连篇的言论自由所左右开展了所谓的政治改革,中国就不会有改革开放,中国就不会有如今的经济成果。老百姓的生活好起来了,这才是真正涉及民生的东西,而不是各种东西引导下的谎话连篇的言论自由。
保障少數人的權利的關鍵是以個人為單位,這牽涉到自由權利的觀念,因此侵權一說不適用於北愛和蘇格蘭在脫歐時的情況。我覺得你是弄錯了public will/public decision和invidividual right兩個概念,這就纏夾不清了。
大政府走向奴役还是小政府走向自由。政府是必要的邪恶。

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