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分享 2019-10-13

28 个评论

关于“为了换取真正的民主自由,您认为中国付出什么样的代价是可以接受的?”
首先我是统一派
其次,如果不分裂将导致无法民主,我将支持分裂
所以我认为这个问题是无法将回答者分为分裂派或统一派

民主是目的,统一或独立是手段

但是对于某些姨粉来说,独立是目的

所以我认为此题得到的统独人数比失真了
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数据分析从业者给个建议,比例的对比可以采用堆叠条形图,这样两派的观点就可以放在一张图里了
我认为不止统独,民主其实也是手段,自由平等的善政才是目的,但民主可能是最有可能的手段。
统独也得分档次。大一统郡县制→单一制地方自治(英、法)→联邦制(美、德)→邦联(欧盟)→松散邦联(独联体、神罗)→完全独立。
很好,以后再有“这个论坛被姨粉占据”的说法,就有数据来否定了。(利申:并没有参加调查问卷)
我根本不了解这种姨粉不姨粉的冲突,我不认同姨学,不觉得中国崩塌成十几块会比今天好,但这也不影响我使用论坛啊。
论坛就是有不同的声音才是论坛,看看西方的4chan,那真是群魔乱舞,90%的时间在内部掐架,但这种内部争论,也给了4chan非常强大的活力和政治组织力。
题目设置有一定误导性,似乎把“民主”和“统一”摆在必然对立的位置。如果民主只能以分裂为代价,那么我会选民主;但我相信民主可以在维持统一的情况得以实现。只要有可能,我偏向于统一。

至于民主后具体的政权组织、中央和地方分权问题,可以详细再讨论。
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有些人大一统癌入脑,论坛言论不符合他们他们就感觉自己的言论自由给侵犯了(暂且就认为他们理解言论自由吧)
所以为啥他们不去支护呢?
统独范围也很重要,比如是否要像姨学一样划分汉地区域
我是统一派。如果中国的民主运动是由少数民族地区诱发开始的,那就大概率分裂。如果是由汉族自己开始的,民主后的中国必然还是汉族主导,那就大概率统一。

我觉得后者更可能一些。
中國地方太大,人口又是世界之冠,即便分裂成幾十個民主自治區,再成立聯邦政府國家也沒問題,就如美國一樣擁有52個邦區,管理起來更有效率,
我说实话,即使人民都起来反对共产党,那也很难支持分裂的,这不现实
我说句话我认为会造成论坛分裂的不是观点,而是乱盖帽子之类的行为。
以我个人的观察,姨学会在三年内成为主流。至少会成为显学。
为什么呢?因为16年刘到美国开始,正式明确化他的主张,尤其是刘在明镜上节目,每周一期访谈,从2016年到2019年,很多推特知名人士都变成姨学的簇拥。
这些人包括:变态辣椒,何万泉,木头口琴,张林等等
而姨学对台独的启发也很有意义。再加上陈医师的传播。
为什么说三年内,因为脱钩和加速主义已经初见轮廓,考虑到三年内主要国家都会有政权更替,全球保守主义扩散,英国脱欧,日本修宪,1,2年内会剧烈变化,到2021年,形式会非常明显,并开启全球新的大局。
届时,中国人会逐渐的放弃无望的民运,转而走向分裂主义。
我认为自由是目的,民主是次要目的(按桂枝当前的民智程度我认为自由和民主会有冲突),分裂是手段,我不太相信非分裂情况下能达到自由民主。
当然,实际上在大多数姨学碰瓷中,会把我这类泛解体论者算入姨学信徒。
个人认为个人自由和权利才是目的
我不在意统一或是分裂
不过我比较同意中国可以以联邦形式存在,觉得这样比较好,地域发展差距要少一点
注意,联邦国方式意味着要让各民族、地方(可能以省为一区)自决,毕竟联邦是自愿性质,强行联邦就跟共产党没两样。
只要是一个遵循逻辑和事实做出判断的人,无论统一还是分裂,哪边的逻辑更严密、哪边的事实更充分,自然也就更相信哪边。而我们要做的就是不管站在什么立场上,都希望能尽可能地鼓励大家根据逻辑和事实去支撑自己的立场,而非根据态度和感性去决定自己的立场。

只要是有理有据能够自圆其说的,无论是统一派还是分裂派我都支持,反之,蛮横无理而且逻辑混乱的,无论统一派还是分裂派我都反对。只看立场不看逻辑和事实去区分人群的做法,和专制派又有什么区别?
1. 分裂派的比例占40%, 这个不是一个小数字,在品葱,这意味是一大群用户。 在任何国家地区,要是一个观点的支持度达到40%都不可小觑
2. 统一派内部的意见差别很大,口角很多,相反 分裂派之间的意见差别则相近, 这点不可忽视
3. 品葱中的姨粉更是少之又少并不正确,首先 姨粉这个定义不是很明确,但是品葱的分裂派,直接反对的姨学的非常少,其次品葱的分裂派明显大都喜欢引用姨学然后自称不是姨粉,那请问他们不是姨粉吗?
4. “不好意思,这里到底是论坛还是邪教啊?以前支持共产党被封,现在反对国家分裂就要被封禁吗? ”, 什么问题都可以问, 这才是言论自由,否则大部分问题都可以被打成碰瓷。
5. 大家确实应该和平讨论。但是我想知道因为姨学被封禁的用户有哪些,因为统一派/中华派/自干五而被封禁用户又有多少呢?
你这个调查的局限性是,阿姨粉在品葱威武很高,能封人的阿姨粉估计比能封人的统一派还多
我觉得这个看法表面上看是对的,但是实际操作起来会有问题,首先辩论双方的知识和智力水平是否在同一层级上很重要,另外听众的理解能力也要跟上。
不要紧,只要允许讨论、允许质疑、允许挑战权威,随着时间的发展和经验的积累,人类总会越辩越明。只要不是封闭的环境,不是用虚假的谎言去欺骗民众,不是用立场和态度做出判断,社会就拥有希望。
不錯,謝謝樓主做的統計數據。
40%的调查对象支持分裂解体这还是少数??
按此比例映射到中国,就是共产党控制下的13亿人有5亿人支持中国的分裂解体啦,这个数量还是少数??
考虑到品葱用户大多数是40岁以下的中、年轻人,而且超过77%的被调查用户有大学以上学历。这说明什么?这说明会翻墙的人群大多是接受过高等教育的中、青年人。那么是否可以认为未来的中国中上层有近半数支持解体分裂中国呢??
还要注意到的一点是,这次调查显示统一派主张对维族人、西藏人采取严厉的镇压措施;而分裂派反对对维族人、藏族人实施镇压。可以看出分裂派的主张是符合当今世界民主潮流的,而统一派虽然也反对共产党却支持暴力镇压异己,是否可以认为统一派缺乏基本的民主自由精神,现在支持镇压维族人藏族人,以后统一派也会支持对满洲人、台湾人、吴越人、百越人、粤族人进行镇压??
那么统一派与现在的共产党有何区别呢?由统一派组建的新的政府不过是个新的“共产党”政府。

所以分裂解体派才是未来东亚的希望所在,但是并不反对葱友的统一派观点与发言。。
这个统计大致体现了多数派暴力爱好者的比例,我相信这个数据会随着铁拳力度的波动而变化
非常同意你的看法,开放言禁可以总体上提高民智,封闭环境内反复灌输一种思想就是洗脑,唯一的作用就是方便统一管理,这个和宗教其实差不多。但是用在大陆社会我觉得有个隐患就是因为洗脑时间太久,如果有一天告诉他们你们原来相信的东西是假的,造成了价值观世界观的坍塌,这个时候任何一种思想都能轻易地攻占未经防守的大脑,各种思潮都会有市场,这个和大多数帝国毁灭后邪教盛行一样,可能还没有达到理想的平衡状态,这个国家就会分裂,甚至引发战争,具体可以参考南联盟和苏联各加盟共和国。而在大陆自古传统观念里,中国就是一个拥有广大领土的大国,是世界多元化中重要的一分子,任何造成分裂的行为都是不被允许,是要被钉在历史的耻辱柱上的,这个是从上到下的共识。我想这也是为什么在胡温之后,习近平突然收紧言论自由和政治环境恶化的原因,我不知道他是什么感受,如果按照我的思路,那就是饮鸩止渴。
另外,关于你最后两句话,我持保留态度,在我看来,实际生活中,绝大多数人都是按照立场和态度,和他人的亲疏关系来做决定,高级一点的则是跟着利益走,很少说是大公无私,绝对理智心平气和的做事和讲话,你那个状态太理想了。不说远的,就说这个论坛里,戾气就很重,我已经是好几次看到可能是香港市民的发言谩骂大陆居民,与之对应的,则是废青,蟑螂的回应。香港应该算是整个中国内接受西方思想影响最多的地方了,现在还是这种状态,说实话我很担心一旦大陆真的开放民主会是什么样子的情况。

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